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「Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/人物伝」の版間の差分

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問題提起しろと言われたので
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ここでは、'''人物伝の書式標準化'''について議論し、結論を出し、スタイルマニュアルに反映させます。
ここでは、'''人物伝の書式標準化'''について議論し、結論を出し、スタイルマニュアルに反映させます。


== 問題提起しろと言われたので ==
== 問題提起しろと言われたので ==
*分かりやすく、親切に、前もって雅号を、それも明治時代においては当然、今日においても流布している雅号を付加して、[[松菊木戸孝允]]、[[南洲西郷隆盛]]、[[甲東大久保利通]]のように表記しておくことに反対のガチガチの守旧派の人は、いくら何でも具体的理由を明示してもらえませんか?
*分かりやすく、親切に、前もって雅号を、それも明治時代においては当然、今日においても流布している雅号を付加して、[[松菊木戸孝允]]、[[南洲西郷隆盛]]、[[甲東大久保利通]]のように表記しておくことに反対のガチガチの守旧派の人は、いくら何でも具体的理由を明示してもらえませんか?


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『決まりだから』などというのは、この場合、現実も歴史も無視しているナンセンスに過ぎません。
『決まりだから』などというのは、この場合、現実も歴史も無視しているナンセンスに過ぎません。
(万春木戸信長、2005年9月19日記す)
(万春木戸信長、2005年9月19日記す)




== 過去ログ ==
== 過去ログ ==

2005年9月18日 (日) 18:31時点における版

ここでは、人物伝の書式標準化について議論し、結論を出し、スタイルマニュアルに反映させます。

問題提起しろと言われたので

  • 分かりやすく、親切に、前もって雅号を、それも明治時代においては当然、今日においても流布している雅号を付加して、松菊木戸孝允南洲西郷隆盛甲東大久保利通のように表記しておくことに反対のガチガチの守旧派の人は、いくら何でも具体的理由を明示してもらえませんか?

恐ろしく固定観念が強い人がいるようですが、よく見てください。木戸孝允西郷隆盛大久保利通としてもそのまま同時に表現しています。源九郎義経を略して源義経と表記しているのとは訳が違います。表記内容の変更というよりは、雅号の付加に過ぎません。それが気に食わなくてしようがないという反「薩長」の人もいるでしょうが、それ故に反「薩長」であり、いまだに明治維新に乗り遅れているわけです。それはその人の個人的な狭量さや悪感情の問題に過ぎません。

大体、私に文句を言う前に、「松菊木戸公伝」とか「南欧遺訓を読む」とか「甲東逸話」という表題で本を出している人たちに、文句を言って取りやめさせるべきでないでしょうか。

欧米では名前が三つあっても、このような弾圧を理不尽に受けることはないし、逆に、詳しく表示しないと、信用性そのものを疑われてしまいます。略しに略してさえ「JFK」です。日本も明治までは、雅号が新聞記事を賑わせていました。

余り有名ではない号は当然困るでしょうが、代表的な雅号をタイトル名に一つ付加しておくぐらい、むしろ当然の義務じゃないでしょうか。

最低、維新の三傑と有名な元勲くらいは雅号つきタイトル名をで出しても良いのではないでしょうか。ガチガチの悪平等主義が大好きな社会主義者・共産主義者ばかりがこのWikipediaを利用しているとは、私にはとても考えられません。

私に警告を出した人は、『あっちを見ろ』ではなく(見ても意味がよく分からないので)、その要点だけでも自分自身の言葉で、一体どういう具体的理由で、どういう意味の警告を出してくれているのか、あらためてよく分かるように説明してもらえないでしょうか? 『決まりだから』などというのは、この場合、現実も歴史も無視しているナンセンスに過ぎません。 (万春木戸信長、2005年9月19日記す)

過去ログ

  • /議論終了議題_通例名と本名の記載の指針
  • 2005年2月28日 (月) 07:43の版 - 人物名の姓・名の間の半角スペースについて 本名の強調について 生没日の新旧暦の併記の書式について 「○代目」の書式 職業の表記について ありがちな項目 日本人の人名表記における新旧字体混在の問題 出身地等の表記について 敬称を入れるのが良い? 君主の名称について ページ名を変更しました

年齢の表記について

歴史上の人名の年齢は数え年と満年齢のどちらを採用すればよいでしょうか? 多くの歴史書では、明治以前の人物について、数え年を採用しています。 例えば、細川忠利の享年は、満54歳・数え56歳となりますが、大名・武将など多くの歴史人物は 生年だけで誕生日が判明しないので、数え年は計算できても満年齢は計算できません。 更に、織田信長など、誕生日が判明していても和暦かユリウス暦かで満年齢が異なる例もあります。

スタイルマニュアルで、「誕生日を1月1日と仮定した満年齢を表記する」などと注釈するか、数え年に統一するか、何らかの指針が必要だと思うのですが、いかがでしょうか? 墓石と鉄塔 2005年2月28日 (月) 07:43 (UTC)

Templateを用いた場合の生没年月日の記法について

現在のスタイルマニュアルで、「生年月日・没年月日は、最初に記載される名前の直後の括弧()の中に記載してください。」とありますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 武士/Templateを用いる記事では以下の理由により、生没年月日を記事冒頭の表中に移したいのですが、良いでしょうか?

  • 本文()内に記すと、和暦、西暦、旧暦、新暦を併記する日本史上の人物は本文が見づらく、元号が並立している南北朝時代の人物などは特に見づらい。
  • 生没年月日を表に移しても、表は記事冒頭に有るため、生没年月日を知りたい閲覧者は容易に見つけられると思われる。
  • 長い記事は本文冒頭に概要を記すと良いと思うが、人物の概要の理解には、生きたおおまかな時代があれば十分と感じる。
  • 源頼朝足利尊氏織田信長豊臣秀吉徳川家康で生没年月日を表に移し一ヶ月近く経つが、いままで反対意見は出ず、移動は概ね支持を得ていると思われる。

-- 2005年4月24日 (日) 04:50 (UTC)[返信]

俊さん、こんにちは。「ウィキプロジェクト武士」、活発なご様子で、お喜び申し上げます(でも、専らtemplateの議論なのですね)。さてご提案の件ですが、個人的にはスタイルマニュアルの例外はあまり好ましくないと考えています。
私は他言語版とのリンクを張る作業をよくするのですが、知らない言語版を解読するのは大変です。そのような時に、例えば人名記事で項目名すら読めない言語でも、冒頭()内に生没年月日が書かれていれば記事が何であるか判別できるという経験を何度もしています。これが例えば表に組み込まれてしまって本文に書かれていないと、難しくなったことでしょう。やや特殊な例ですが、表に書いてあるから容易に見つけられる、とは必ずしも言えないというケースを挙げました。
西暦和暦の併記により本文が煩雑になる点は同意いたします。より重要かつ一般的なのは和暦より西暦かと思いますので、「本文()内は西暦のみでも可」というのはいかがでしょうか。Yas 2005年4月26日 (火) 21:27 (UTC)[返信]
Yasさん、ご意見有難う御座います。とりあえずは新たに設けたtemplateを固めようと思っています。
確かに知らない言語で書かれた記事から表内の生没年月日を見つけるのは難しいですね。日本語を読めない読者にどこまで配慮するかは難しいですが、日本語版の多くの記事は、概ね一般知識を持つ日本語話者を読者として想定している様に感じます。同様に「より重要かつ一般的なのは和暦より西暦」は、日本語話者を読者と想定した場合、そうとは言い切れないと思います。
異なる言語間で書式が統一される事に対して、確かに魅力は感じますが、それほど重視すべきものでは無い様にも感じ、「本文()内は西暦のみでも可」は一つの案だとは思いますが、現時点では、やはり()内に生没年月日は入れない方が良いと思います。-- 2005年4月27日 (水) 14:22 (UTC)[返信]


Yasさん、こんばんは。Templeteの議論に関わったものです。とりあえず、俊さんが自ら立ち上げたTempleteを完結するために時間を割り振っているように思える状態を、専らtemplateの議論と位置づけるのは、いかがなものかと。。。誤解のないように。
データ表がある場合、人物の生没年月日は、本文中に詳細情報の羅列があるだけのように思えますので、データ表へ集約したほうがいいように感じます。俊さんが言われた容易に見つけられるというのは、記事冒頭にあるという場所を指したもので表にあるからではないように読めます。ただ、Yasさんの言われる他言語の方が分かるかという面に対して考えていませんでした。しかし、他言語の方が見てそんなに分からないものなのでしょうか。
適用されている記事を見る限りではすっきりと冒頭部分が見えるため、データ表への集約に賛成します。もしYasさんのいわれる生没年月日を冒頭に残すとの方向性になるならば、生没年だけでいいように感じます。--Toto-tarou 2005年4月27日 (水) 15:46 (UTC)[返信]
西暦と和暦の併記が見にくいことには同意します。一般の人物記事と同様に、括弧内に西暦だけを書くようにすれば見づらさは十分に解消されるでしょう。括弧内から生没年月日を削除する必要はありません。--morita 2005年4月30日 (土) 16:19 (UTC)[返信]

俊さん、Toto-tarou さん、こんにちは。他言語から見て云々というのは単に具体例を挙げたかっただけですので、確かに重視すべき論点ではありません。一般論として、テンプレートに書いたことを本文から外す是非という点について考えると、読者(百科事典の利用者)が引用をする場合の利便性を考慮して、重要な情報は本文にあるのがベターだと思います。

とは言え、ある限られたジャンル(今回は「武士」)について、このジャンルに強く興味を持つ方々によって意思の統一がなされたのであれば、そのような結論も認められるべきだと思います。(私のような)ジャンルの外から見た意見よりも、ジャンルに近しい利用者の意見を優先しても構わないと思います。

…と書こうとしたら、moritaさんのような意見も出てきましたね。もう少し広く意見が集まればいいなと思います。Yas 2005年4月30日 (土) 16:48 (UTC)[返信]

たしかに。。。もう少しいろいろなジャンルの執筆者の意見を聞きたいところです。--Toto-tarou 2005年5月1日 (日) 06:15 (UTC)[返信]
お返事遅くなりました。
「括弧内に西暦だけを書く」は、どうも中途半端に感じ、中立性の面でも問題が有るように思われます。「重要な情報は本文にあるのがベター」は、どう引用されるかにもよりますが、記事の全てを引用するのなら表も引用すれば良い様に思います。ただ生没年月日に関しては、武士の記事では概ね、本文最初の章を「生涯」とし章内に生誕から死没までを記しているので、そこに和暦西暦旧暦新暦の生没年月日を記せば問題ないと思います。
いずれにせよ、皆さんと同様に、もうすこし意見を伺えたらと思います。-- 2005年5月6日 (金) 16:29 (UTC)[返信]

中立性に問題があるとは思ってもみませんでした。西暦を書かないことに反対したのは、「特別な事情がない限り基本的なことは統一したほうが良い」という単純な考えからです。僕はあまり歴史に詳しくないし、武士の記事に携わったことがありません。日本史に深く関わる人たちのあいだに、西暦だけでは中立でないという共通認識があるなら、口を挟むつもりはありません。--morita 2005年6月8日 (水) 13:24 (UTC)[返信]

和暦・新暦並記になったのは、それ以前では月日が西暦のものか和暦のものかが曖昧になっていたからだったと思います。本能寺の変は天正10年6月2日ですが、これがそのまま1582年6月2日に表記されがちだったからです。本文の日付は誤解を生まない形になっていれば異論はありません。

もうひとつ、人物の生没年は人物伝にとって重要度はかなり高いものです。表に移して「表も引用せよ」というのは違和感があります(違和感は年だけで月日まではこだわりません)。--Michey 2005年6月9日 (木) 06:10 (UTC)[返信]

お返事ありがとう御座います。皆さんの意見を伺っていると、括弧内に生没年を和暦西暦ともに記す程度が妥当でしょうか、、。「西暦だけでは問題がある」に対しての「意思の統一」や「共通認識」は、慣習的ですが恐らくあると思います。-- 2005年6月10日 (金) 14:26 (UTC)[返信]

これまでの意見を聞いて、「冒頭における生没年の表記は行い、その際には年のみの表記(他記事とかけ離れず、一番短く記載できるとの意味づけで、西暦の年のみ生没表記)」としては。。。と思いましたが、慣習としてあるのならば、西暦・和暦の併記部分については話し合われたほうがいいかもしれません。

Micheyさんの言われた併記の経緯を考えると、年月日を記載してしまうとまた問題になりそうなので、生没(年のみ)表記がいいように感じます。統一性としても、表を使用していない記事との違和感の軽減にもなりますし。。。英語版などでも表を使用した際、冒頭の生没年を年月日でなく年のみにしているinfoBoxもあるので、共通性を考慮して「年のみ生没表記」でいいような気がします。

ところでちょっと気になったので書いておきますが。。。「日本史に深く関わる人たちのあいだに、西暦だけでは中立でないという共通認識」がもしあったとしても、日本語版としての共通スタイルとしてどうするかという問題もありますから、moritaさんの統一性を重視すべきとの意見は重要であり必要だと思います。ここで議論される中心は「人物伝の書式標準化」であるので、それを踏まえて各分野での特性との兼ね合いをどうすべきかということだと考えます。--Toto-tarou 2005年6月10日 (金) 16:07 (UTC)[返信]

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