ノート:ソア橋

あらすじについて

既存のあらすじが消されて今回長文が投入された訳ですが、私はまだしも以前のものの方がましだったと思います。皆様のご意見を伺いたいと思います。--Ｋｓ（会話） 2012年7月15日 (日) 09:22 (UTC)

あらすじを書き換えた法難輪戸尊と申します。私は「以前のものの方がまし」とは思わず、書き換え後のあらすじの方が「まし」だと思っています。Ｋｓ様の指摘には私の会話ページで回答していますので[1]、そちらもご覧ください。皆様のご意見をお待ちしています。--法難輪戸尊（会話） 2012年7月15日 (日) 14:33 (UTC)

（報告）適当に加筆しました。これでだいぶバランスが改善されたのではないでしょうか。トリックについての加筆は少々時間がかかりそうです。有名なトリックなのであちこちで言及されているのですが、資料が足りない（江戸川乱歩の幻影城か続・幻影城あたりでも言及されていた気がしますが、今は実家に置いてある。手元にある横溝正史『本陣殺人事件』の角川文庫版は改版なので、旧版にあったと思われる大坪直行の解説がない）。ホームズ関連の資料だけでもこのトリックについてはそれなりの分量で書けそうです。しかし、外部からの視点や評価もあった方がよさそうです。半年以内には加筆できると思うので、皆様、長い目で見てやってくださいませ。--法難輪戸尊（会話） 2012年7月17日 (火) 13:52 (UTC)

（報告2）近所の図書館に江戸川乱歩と横溝正史の全集があったので、調べて「トリック」節を加筆しました（半年は大げさ過ぎました）。私が編集を始める前、出典がゼロの版[2]と比べると、それなりに充実した記事になったと思います。--法難輪戸尊（会話） 2012年7月28日 (土) 13:46 (UTC)

不要節除去の提案

「トリック」節の加筆により、不要になった「影響」節と「参考文献」節を除去する予定です。不要な理由は各節を読んでいただければ自明と思われますので、述べません。1週間ほど異論がないかご意見をお待ちします。--法難輪戸尊（会話） 2012年7月28日 (土) 13:55 (UTC)

　ご提案の趣旨がよくわからないですが、「影響」節の内容を「評価と同系作品」節に吸収させるのではなく、単に「影響」節の内容を除去するということですか。『本陣殺人事件』のトリックの具体的な仕方とか、アガサ･クリスティへの言及は「評価と同系作品」節にはないようですが、それも除去ですか。

　「評価と同系作品」節については、2点を疑問に感じました。第1に、横溝正史自身はソア橋の影響を否認しているということですが、それでは作中でソア橋に言及していることがうまく理解できません。もう一言説明があってしかるべきではないでしょうか。第2に、本陣殺人事件がソア橋から影響を受けているか長々議論していますが、あえてソア橋で書く理由がわかりません。こちらは簡潔にとどめて、細かな考証はむしろ本陣殺人事件に書くべきではないでしょうか。

　参考文献節については、脚注でもっと詳しく書いているのだから、現在の内容のままなら、別にいらないと思いますよ。研究文献あるはずなので、そういうのを書いてもよいかもしれませんが。

　あと、上で別の人が書いておられるようですが、さすがにあらすじ長すぎるのではないかな。あらすじのあらすじが要りそうです。すぐにどうこうすることもないが、将来的に記事の見通しがついたら、もっと簡潔にまとめたらよろしいかと。--tmonzenet 2012年7月29日 (日) 15:31 (UTC)

tmonzenetさん、ご意見ありがとうございます。私の考えを、箇条書きでお答えします。

• 提案の趣旨が分かり難かったようで、申し訳ありません。吸収すべき内容はないので除去するという提案です。理由は以下に述べます。
• 「『本陣殺人事件』のトリックの具体的な仕方」ですが、「ソア橋」の項目で他作品の詳細なネタバレをする必要はないと判断し、トリック節には書きませんでした。『グリーン家殺人事件』や「一枚の切符」のトリックの詳細を書いていないのと同様です。tmonzenetさんがどのトリックも詳細に書くべきとお考えなら、反対しません。
• 「アガサ･クリスティへの言及」ですが、これには出典がありません。この記述はIP211.5.100.33さんがこの編集[3]で、出典を明記せずに追加したものです。『そして誰もいなくなった』を読んで、「ソア橋系のトリック」だと考える読者はいるかもしれません。しかし、それは独自研究です。出典がなければウィキペディアに書くことはできません。そして、私が調べた範囲（脚注に明示した資料としては13冊）ではソア橋とクリスティについての資料が見つかりませんでした。出典があれば記述に賛成しますが、見つかるまでは除去しておくべきです。
• 第1の疑問について。実は、tmonzenetさんと同じ疑問を私も抱いています。作中で言及しているのに、影響を否定しているのは筋が通りません。しかし、この疑問を解説してくれる出典は見つかりませんでした。そこで両論併記し、利用者に判断を委ねているのです。
• 第2の疑問について。tmonzenetさんの仰る通りかもしれません。ただし私としては、「ソア橋」が探偵小説界に与えた影響を語る上では欠かせないと考えて記述しています。出展を明記している内容の除去・簡略化をする必要はないと思いますが、どうでしょうか？
• あらすじについて。tmonzenetさんの長すぎるというご指摘、了解しました。削減を検討します。--法難輪戸尊（会話） 2012年7月31日 (火) 12:46 (UTC)

本陣殺人事件のトリックを書いたのは、多分私ですね。ネタバレのことを気にする必要はないはずです。百科事典にそんなことは関係ないかと。それに、具体的なトリックの記述がなければ、それが同影響を受けているかが読者にはわからないでしょう。それとも、それを知りたければ本陣殺人事件を読めというのでしょうか？私はその辺考えた上で、具体的に書いたわけで、それは百科事典としては必要な記述と考えます。

確かに「影響」節の大部分はより詳細に書かれているわけですから、消すのは無理がないでしょう。それに反対はしません。が、ここの部分は取り入れていただくべきものと思いますよ。--Ｋｓ（会話） 2012年7月31日 (火) 14:12 (UTC)

「tmonzenetさんがどのトリックも詳細に書くべきとお考えなら、反対しません」とは述べましたが、Ｋｓ様の感想に私の編集が左右されることはありません。どのような影響か具体的に知りたければ、本陣殺人事件を読めばいいのです。取り入れるべきだというのなら、『グリーン家殺人事件』や「一枚の切符」についても詳細に加筆してください。--法難輪戸尊（会話） 2012年7月31日 (火) 14:30 (UTC)

『:::「tmonzenetさんがどのトリックも詳細に書くべきとお考えなら、反対しません」とは述べましたが、Ｋｓ様の感想に私の編集が左右されることはありません』とのことですが、理由をお示しください。--Ｋｓ（会話） 2012年7月31日 (火) 14:41 (UTC)

tmonzenetさんのご意見は考慮するに値するが、Ｋｓ様の感想にはその価値がない、というだけのことです。そもそも、出典も示さずに適当なことを書いているから、全面的に書き換える必要があるのではないですか。Ｋｓ様が編集に関与していた版が、これです[4]。なんと、出典がゼロです。私が加筆した版が、これ[5]。出典は、結構たくさんあります。比較すると、お話になりません。これ以上付きまとわないでください。--法難輪戸尊（会話） 2012年7月31日 (火) 14:50 (UTC)

理由が不明です。私の論旨と、過去の編集履歴にどんな関係があるのでしょうか？--Ｋｓ（会話） 2012年7月31日 (火) 15:12 (UTC)

（インデント戻します。）tmonzenetです。クリスティへの言及は除去したいという意向は理解しました。出典が見つかるまではそれでよいと私も思います。しかし、ソア橋の項目で『本陣殺人事件』のネタバレをすべきでないというご意見は賛成しません。わずか一行にも満たない説明ですよ。百歩譲って本陣殺人事件の項目にはネタバレを記載したくないというなら尊重しますが、ソア橋の記事の説得力を増したいなら私は書くべきだと思います。どんな影響があったのか具体的に書くのが百科事典の役目なので、知りたいなら実物を「読めばいい」というのでは意味がありません。しかし、私自身はこの記事に加筆するつもりはありません。私は法難輪戸尊さんのご提案にコメントをしているのであって、それと記事の編集とは別の話です。この違いはお判り頂けますか？　次に、『本陣殺人事件』への影響については2つの説があり、両論併記して読者に判断を委ねたというご説明ですが、その説明は判らないでもないのですが、記事そのものから判断して少なくとも私は両論併記だとは思えませんでした。「「ソア橋」が探偵小説界に与えた影響」を書きたいのに、影響があったかどうかわからない、というのでは筋が通らないでしょう。読者が受ける印象は、失礼な言い方をお許し頂ければ、単なる論理破綻です。繰り返しになりますが、これが本陣殺人事件の項目に書かれていたのなら記事の充実になる（両論併記でよい）と思いますが、ソア橋に書くことではないと思います。また、出典さえ明記されていれば何を書いてもいいというご意見も理解できません。お望みならガイドラインのいくつかを引用することもできますが、書くべき場所に必要なこと（だけ）を書くというのは方針以前の常識ではないでしょうか。最後に、あらすじの件についてご理解頂いてありがとうございました。--tmonzenet 2012年8月1日 (水) 17:33 (UTC)

（tmonzenetさんへ）tmonzenetさんのご意見は曲解と事実誤認に基づいています。tmonzenetさんに悪意はないと思いますが、訂正を希望いたします。以下、箇条書きで回答します。

• 「ソア橋の項目で『本陣殺人事件』のネタバレをすべきでない」と「ソア橋の項目で他作品の詳細なネタバレをする必要はない」では、主張の内容がまったく違います。このノートを読めば一目瞭然、私の主張は後者であり、前者はtmonzenetさんによる曲解です。事実誤認に基づいて意見を述べないでください。
• 私は「本陣」だけではなく、『グリーン家殺人事件』や「一枚の切符」で書いていないのと同様だ、とお答えしました。にもかかわらず、tmonzenetさんは「本陣」だけしか言及せず、書くべきだと回答しています。確認ですが、tmonzenetさんの主張は、「本陣」『グリーン家殺人事件』「一枚の切符」のすべてについて説得力を増すためにトリックの詳細を書くべきだ、という理解でよろしいですか？ 「凧糸の謎」「猫の首輪」についてはどうでしょうか？ 同じ回答の繰り返しですが、「tmonzenetさんがどのトリックも詳細に書くべきとお考えなら、反対しません」。
• 「百歩譲って本陣殺人事件の項目にはネタバレを記載したくないというなら尊重します」とのことですが、こんなガイドラインに違反したおかしな主張はしていませんし、してもいない主張を尊重して「本陣」でネタバレを削除されたら困ります（Wikipedia:ネタバレ違反です）。百科事典では、その作品について解説する際に必要に応じてネタバレが行われます。「本陣」の項目では、トリックについて詳細に記述し、詳細に解説しておくのが当然です。私が主張しているのは、その作品と別の項目で、詳細なネタバレをする必要がないのでは、というだけのことです。
• 「影響があったかどうかわからない」などという意見は記事に書いていません（書いたらWikipedia:独自研究は載せない違反です）。「ソア橋」の及ぼした影響について、「ソア橋の影響がある説」「ソア橋の影響はない説」を出典に基づき併記しているのです。これが両論併記ではなく論理破綻になっているという主張は驚きです。「両論併記」というのは見解が異なる二つの論を同等に記述することで、見解が異なっているわけですから、その二つの論の間に整合性がないのは当然です。この当然の結果に対し「筋が通らない」「単なる論理破綻」と見做すというtmonzenetさんのご意見は、学問の世界では有り得ません。「本陣」では記事の充実だが「ソア橋」では論理破綻になる、という主張の方が筋が通っていません。
• 「出典さえ明記されていれば何を書いてもいいというご意見」これまたとんでもない曲解です。私がこんな方針に反した乱暴な主張をしたことは、今までに一度もありません。こんな主張をしていたら、方針熟読のためにブロックされてしまいます。方針もガイドラインも読んでいますから、引用は不要です。それよりも、なぜ私の「出展を明記している内容の除去・簡略化をする必要はない」という発言を、このように曲解したのか説明してください。
• 以上のように、tmonzenetさんのご意見は、法難輪戸尊は、ガイドラインも方針も無視した主張を繰り広げている、という曲解と事実誤認に基づいた意見になっています。悪意を持って印象操作を行なっているとは考えたくありませんが、これが「方針以前の常識」を主張する方の議論姿勢でしょうか。Ｋｓ様のような利用者と同等視されたくないのであれば（Ｋｓ様が事実誤認に基づいた感想を押し付ける利用者であることは、私の会話ページを読めば明白です）、今後は誠実な態度で議論してください。--法難輪戸尊（会話） 2012年8月2日 (木) 13:01 (UTC)

おやまあ。「tmonzenetさんのご意見は考慮するに値するが、Ｋｓ様の感想にはその価値がない、というだけのことです。」とおっしゃっていたのに、件のtmonzenet様の意見が私のに近くなったら『曲解と事実誤認』ですか？ここは客観的に考えませんか？今ここに3人が意見を寄せている。多数はどちらですか？その方がまっとうな見方なのだ、という判断は出来ませんか？--Ｋｓ（会話） 2012年8月3日 (金) 09:39 (UTC)

「出展を明記している内容の除去・簡略化をする必要はないと思います」→「出典さえ明記されていれば何を書いてもいいというご意見」という解釈が『曲解と事実誤認』でないのなら、Ｋｓ様の発言「ネタバレのことを気にする必要はないはずです」→「ネタバレは必要がなくても書かなくてはならないというご意見」などと解釈して議論を進めても構わないのでしょうか（構わないのであれば、私も議論姿勢を変えます）。わずか3人、2対1の状況で多数派だと主張しはじめるのも驚きです。合意とは多数決ではありません（Wikipedia:合意形成）。Wikipedia:論争の解決に従い、コメント依頼を提出します。--法難輪戸尊（会話） 2012年8月3日 (金) 12:56 (UTC)

（修正と追記）提出しました[6]。--法難輪戸尊（会話） 2012年8月3日 (金) 13:12 (UTC)

コメント依頼提出後

コメント依頼から来た皆様へ。少々長いですがこのノートと、私の会話ページ「あらすじの削除について」節に目を通した上で、ご意見をいただきたく思います。あらすじについては削減内容の検討中です。よろしくお願いいたします。--法難輪戸尊（会話） 2012年8月3日 (金) 13:12 (UTC)

コメント主執筆者に任せておけばいい細かい内容で、なんでこんなにもめるかな。まず、あらすじ。確かに長いね。アニメやラノベの記事みたいだわ。あらすじのあらすじが必要だって皮肉は秀逸。でも、前の不十分なあらすじよりはましじゃない？必要なのは添削でしょ。ほかの作品のトリックは、細かいところまで書く必要なし。ここソア橋のページだし、それぞれの作品を細かく書いてたら焦点がぼやけるし。本陣だけは細かく書けっていうなら、わけわからんし。同じ系統ってわかれば、それでいい。アガサ・クリスティは、出典がないんじゃしょうがないね。参考文献は、どうみてもいらない。邪魔。本陣への影響は、がっつり両論書いておかないとだめ。ソア橋が影響を与えたか乱歩と正史で意見が分かれてるって、重要じゃない？これがいらないって考えるのは、ふつうじゃない。--PPPRPPPR（会話） 2012年8月10日 (金) 06:01 (UTC)

ks さんは、ひどいね。いきなり会話ページにどなりこんで。前に提案してるの気づかないとか。そのあといろいろつっこまれても、『気づきませんでした、でも～』『間違えました、でも～』『調べるつもりはありません、でも～』『曲解じゃないし、こっちのほうが人数多いし』って、さすがにひどすぎじゃない？tmonzenet さんは、ks さんにそっくりにみえるね。『文学事典等お読みになったことはありますか？』『お望みならガイドラインのいくつかを引用することもできますが』『私はこの小説が何枚分かは知りませんし、数える気はありません』『私自身はこの記事に加筆するつもりはありません』こうして並べると、傾向がそっくりで区別がつかないくらいじゃない。相手の話を自分に都合よく受け取るのも同じだし、怪しいね。証拠はないけど。それより、なんで訂正もとめられてるのにしないんだろ。法難輪戸尊さんは、口調だけは丁寧だけど、きっついね。個人攻撃にならないぎりっぎりのラインを攻めてる感じ。怒る気持ちはよくわかるけど。編集にはなれてるみたいだし、誰かの副垢かな？これも証拠はないけど。--PPPRPPPR（会話） 2012年8月10日 (金) 06:15 (UTC)

結論だけど、ks さんは退場させたほうがいい。こういうひとと合意なんて、無理だね。tmonzenet さんは、訂正して話を続ければいいんじゃない？ソア橋にこだわりないなら引き下がったほうがいいと思うけど。法難輪戸尊さんは、口論より編集がんばって。これ、古参が新人さんに因縁つけて疲弊させてる例の、典型だと思うわ。執筆者が減るのもわかるね。いや、副垢だったらしらんけど。--PPPRPPPR（会話） 2012年8月10日 (金) 06:20 (UTC)

問題なさそうな部分はけずって、本陣の細かい内容はトリックにねじこんでおいた。いらないと思うけど。あらすじは手をつけてみたけど、やめた。レストレイドじゃないし、巡査部長はいらないと思ったけど、よくわからんし。ほかでも出てる？文句のあるひとがいれば、全部戻してもいい。--PPPRPPPR（会話） 2012年8月10日 (金) 06:44 (UTC)

意見を募集していたからコメントしただけ。「tmonzenetさんがどのトリックも詳細に書くべきとお考えなら、反対しません」なんていわれても困る。書く気なんてないよ。本陣殺人事件にネタバレを書いたら削除するとも言っていないし、本陣殺人事件にソア橋が影響したかどうかは、主要には本陣殺人事件の項目に書いたほうが筋が通るって言ってるだけ（例えば詳細は本陣殺人事件の項目に書いて、ソア橋では「両説ある」とだけ書いて、本陣殺人事件の項目にリンクするとか）。記事が少しでもよくなればと思ってコメントしたけど、受け入れる気がないなら勝手にやって。それを曲解だの印象操作まがいだの、その気があったか知らないけど、あっさりひっかかった人もいるみたいね。だいたい、編集合戦が起きているわけでもないのになんで合意を求める? 本当に他人の意見を求めてるなら、「議論活性化のため」でいいんじゃないの? 「口論より編集がんばって」は大賛成。今は読みにくいところもあるけど、推敲を重ねればきっとよくなるはず。そのお手伝いをしたかったけど、もうどうでもいいよ。--tmonzenet 2012年8月10日 (金) 11:00 (UTC)

（PPPRPPPRさんへ）ご意見ありがとうございます。要点だけお答えします。「副垢」という表現は、おそらくWikipedia:多重アカウント違反を疑われているのだと思いますが、そのような事実はありません（むしろPPPRPPPRさんの方が怪しいのでは……）。記事内容に関しては、全体的には私の主張を支持していただいているようです。しかし、ノートで議論中に独断で記事本文の編集をするのは、避けるべきではないでしょうか。編集合戦をするつもりはないので差し戻しはしませんが、いらないと言いながらトリック節に不要な内容を追加されても困ります。あらすじについて、コヴェントリー巡査部長は、他の作品には登場しません。その意味では、あらすじで触れる必要がないのかもしれません。削減を検討します。

この程度で疲弊するほど繊細ではありませんが、執筆意欲はなくなりましたし、日本語版には失望しました。Ｋｓ様程度の利用者が大きな顔をしているようでは、未来がありません。資料は豊富にありますので、気が向けばまた執筆に戻ります。--法難輪戸尊（会話） 2012年8月11日 (土) 13:13 (UTC)

（tmonzenet様へ）「出典を明記している内容の除去・簡略化をする必要はないと思います」→「出典さえ明記されていれば何を書いてもいいというご意見」という解釈には問題なく、曲解でも印象操作でもないというご意見のようですね。結局、私の具体的な質問には回答せず、訂正もせず、しかし言いたい事だけは言う、と。しかも合意を求めてコメント依頼を出したことまで非難するとは。Ｋｓ様の同類とみなし、以後はそのように対応します。

tmonzenet様自身で引用しているように、私は「tmonzenetさんがどのトリックも詳細に書くべきとお考えなら、反対しません」と2度にわたって答えており、ミステリ系の編集をしていないtmonzenet様に加筆を要求するような不合理な行為はしていません。Ｋｓ様は「お前より昔からこの記事に関わっている」と自信たっぷりでしたので、「本陣」を詳細に書きたいなら当然他の作品も同様にするべきだと加筆を求めたわけですが。tmonzenet様の、自分が加筆を強要されたとする反応は実に不可解です。

tmonzenet様の「勝手にやって」「そのお手伝いをしたかったけど、もうどうでもいいよ」とのご意見、了解しました。不誠実な方では手伝いどころか迷惑にしかなりませんので、止むを得ません。どうでもいいのであれば、二度と私に関わらないでください。それにしても、最初はうまくごまかせていたのに、いつのまにか議論姿勢が本当にそっくりになってしまいましたね（この点だけは、PPPRPPPRさんに深く同意します）。--法難輪戸尊（会話） 2012年8月11日 (土) 13:13 (UTC)

で、そのPPPRPPPRさんですら「あらすじが長すぎる」といっている件はどうお考えで？--Ｋｓ（会話） 2012年8月11日 (土) 13:28 (UTC)

（Ｋｓ様へ）で、そのPPPRPPPRさんから議論姿勢を批判され、退場を促されているのは無視ですか。さすがはＫｓ様、自分にとって都合の良いところだけにしか反応しないのですね（毎度のことですが）。おまけに、自分にとって都合の悪いところは読み飛ばし、気づかないふりをするというのも終始一貫しています。「どうお考えで？」も何も、私はお返事として「削減を検討します」と書いているではありませんか（さすがに、わざと読み飛ばしているとしか思えません）。なんというか、もうすがすがしさすら感じる議論姿勢ですね。つきまとわないでください、と言っても無駄でしょうけど、お願いします。--法難輪戸尊（会話） 2012年8月11日 (土) 13:46 (UTC)

文句つける暇あったらさっさと記事書いたら?　くだらない邪推してんじゃないよ。今は下手くそな文章だが、書いていけばそのうちよくなるよ。応援してるよ。がんばって、自演さん。--tmonzenet 2012年8月11日 (土) 14:41 (UTC)

法難輪戸尊さんはウィキブレイク？それとも乗り換えた？ ks さんも tmonzenet さんも態度がひどすぎるから、ゲンメツするのはしかたないけどね。一般人がやるよりシャーロキアンがやったほうがいいと思ってあらすじいじるのやめたんだけど、戻ってこないなら勝手にやっちゃうよ。あと一週ぐらいは待つけど。--PPPRPPPR（会話） 2012年9月4日 (火) 03:50 (UTC)