ノート:大艦巨砲主義

戦艦と統合

せっかくお書きいただいたのに申し訳ありませんが、この記事は戦艦に統合されるべきと考えます。ここに書かれている程度の内容は、すべてそこに書かれています。また、事実の誤認もあるようです。

日本海軍の大和・武蔵の竣功は太平洋戦争開戦後なんですけども。それにアメリカのアイオワ級とて着工は戦争勃発前なんですが・・・ただ単に完成してしまったものは使おうというアメリカ海軍と、ただ単に戦艦を建造する国力のなかった日本海軍の差だけだと思うのですが。Kone 14:16 2004年4月11日 (UTC)

大艦巨砲主義は元来の意味から現在の批判的な使われ方まで、話が通るように加筆･訂正しました。Miya.m 2005年1月15日 (土) 10:33 (UTC)

この項目は百科事典の『大艦巨砲主義』であり、スポーツ紙の解説ではありません。最近の編集で、巨人軍の大鑑巨砲主義の中で飼い殺しに関して具体的選手名を追加されていますが、大艦巨砲主義に必要なデータとは思えません。百科事典に記載できる確かな事実の裏付けがあったとしても、飼い殺しという形容詞に個人名を挙げるのは非常に問題があると考えます。この件に関し3日以内に訂正がなされない場合こちらで修正させて頂きます。Miya.m 2005年9月6日 (火) 12:41 (UTC)

この項目は百科事典の『大艦巨砲主義』であり、市町村合併に対する一方的な見解を陳述する場ではありません。ましてTVの視聴率との関連については視聴率に記載する内容です。最近の編集で、これらの項目について加筆がありましたが、Googleで調べても信頼に足る裏づけは得られず不適切な内容と判断せざるを得ません。よってリバートさせて頂きます。再度加筆を希望される場合は、この場にて論拠を提示してくださいMiya.m 2005年10月1日 (土) 11:24 (UTC)

項目：『大戦以降の「大艦巨砲主義」の使われ方』

折角Miya.m様が苦心して整形しておられるので恐縮なのですが、この項目自体不要ではないかと考えます。この項目で書かれている内容と「大鑑巨砲主義」との結びつけはどれも世間一般で認知されているものとは思えませんし、まして専門用語でもありません。--Extrahitz 2005年11月13日 (日) 06:31 (UTC)

こんばんは、Miya.mです。Extrahitzさん、初めまして。ご指摘ありがとうございました。世間一般で認知されているものとは思えないとの事ですが、「大鑑巨砲主義」という言葉は企業、工場の経営、運用に関して比較的よく目にしますし（「専門用語」でないでしょうが）ビジネス分野では項目で説明したように使われております。Googleでも「大艦巨砲主義＋経営」「大艦巨砲主義＋トヨタ」「大艦巨砲主義＋NTT」「大艦巨砲主義＋富士通」「大艦巨砲主義＋三菱自動車」・・・などで少なからぬヒットがあります。新聞・雑誌のデータベースではたとえば「シリーズ・経営／富士通（１）大艦巨砲主義―“つけ”支払い大改革 （エコノミスト　1995.05.16）」のように使われたりしております。つまり、錚々たる大企業が小回りを利かせるべく努力するためのアンチテーゼとして使われている場合が多いです。これでお答えになりましたでしょうか。--Miya.m 2005年11月13日 (日) 12:04 (UTC)

ご回答ありがとうございます。言葉が足りず申し訳ありません。「大艦巨砲主義」の語が「巨象」のように大企業を揶揄する言葉として用いられていることは承知しておりますが、ガイドラインWikipedia:ウィキペディアは字引ではないにおいて「用法案内」は避けるべきとされています。「大艦巨砲主義」を理解する上で欠かせないほど、「大艦巨砲主義」の概念がこれらの組織と結び付けられて認知されているのであれば例示も必要かと考えますが、そうではないと言いたかったわけです。用法に当てはまる事例を列挙するならそれこそ無限に可能であり収拾がつかなくなります。 --Extrahitz 2005年11月13日 (日) 13:49 (UTC)

週末執筆者のMiya.mです。記事の整理をありがとうございました（実は私も巨人への言及はどうかと思っていたのです）。なお少しニュアンスを修正させて頂きました。Miya.m 2005年11月18日 (金) 22:24 (UTC)

要は項目名が悪い、「使われ方」などというから「実例」書いちゃう人が出てくる、ということで、項目名を変えてみました。いかがでしょうか。なお、これだけ本来の意味を詳述している充実した記事が「字引ではない」に抵触するはずがありません。これは「字引で終わってはならない」と解すべきもので、「実例を伴わねば書くな」という意味ではないことは言うまでもありません。LR 2005年11月19日 (土) 11:17 (UTC)

字引どうこうはよく分かりませんが、この見出しはいいですね。的確な編集をありがとうございました。--Miya.m 2005年11月20日 (日) 03:56 (UTC)

定義部分

定義部分がいかがかと思われる。無条約時代以降も、戦艦を建造することが”出来る”国家はいっせいに戦艦を建造しはじめたことについては、まったく無視している。

各国が戦艦の建造をしなかったのは、ワシントン条約が締結されたことの原因があるように、各国が戦艦建造の予算がとれなかったことにすぎない。そうでなければ各国は無条約時代になってなにゆえにあれほど巨大戦艦の建造予定を立てていたのかの理由が説明できない。0null0 2005年11月13日 (日) 06:51 (UTC)

0null0さん、お久しぶりです。ご指摘に沿うべく私なりに加筆しましたが、いかがでしょうか。至らぬ点がありましたら是非ご修正・ご加筆願います。--Miya.m 2005年11月13日 (日) 12:04 (UTC)

航空機が戦艦を沈めた例

ビスマルクが例の一つに挙げられています。 航空機(この場合はソードフィッシュ)の雷撃により航行に致命的な支障を与えたことは確かですが、撃沈に至ったのは英国海軍の戦艦の砲撃と重巡洋艦の雷撃によるものです。 --223.135.235.134 2012年6月20日 (水) 10:27 (UTC)

アメリカの生産力を根拠にした無節操な表記に物申す

「なお、この件に関して日米を比較するに、アメリカ海軍は第二次世界大戦中に戦艦10隻・正規空母18隻就役させているのに対し、日本海軍は戦艦2隻・正規空母6隻である。つまりアメリカ海軍が建造した正規空母は戦艦の2倍に届かないのに対し、日本海軍は戦艦の3倍の空母を建造しているのである。 また、以下の表から見てとれるように海軍軍縮条約ではアメリカ・イギリス・日本の主力艦の比率は５：５：３のはずであるが、開戦時に計画のあった通りであれば以下の表の如く開き、日本の戦艦数はアメリカの1/3、イギリスの1/2、もし先の比率にあてはめるならば、１０：６：３に近い物になる。比べるに航空母艦の数では日本はアメリカの２倍、イギリスの１．５倍に迫る艦艇数を就役又は建造中であった。 大艦巨砲主義の象徴とも言われる大和型戦艦だが、圧倒的な国力と艦艇数の不利を軽減する為には、艦隊決戦思想に基づく「漸減邀撃作戦」を取るには避けて通れない選択であろう。また軍縮条約破棄から開戦に到るまでの就役又は計画数に措いても日本は圧倒的に少ないのを見ても、源田実大佐の批判に反して、帝国海軍は世界ではいち早く大艦巨砲主義から抜け出し、航空主兵を急速に推し進めた海軍だと言えるのである。」

冗談じゃない。アメリカに戦闘艦製造の余力があったから戦艦を１０隻作れた結果の比率であって、その比率の違いから日本が「航空主兵を急速に推し進めた海軍だと言えるのである。」などというのは、明らかに当時の状況を無視した手前がっての判断であると言わざるをえない。

当時、アメリカ以外の国は本当に必要なもの以外は作る余裕なんて全くなかった。それは、アメリカが、航空機に置いて、戦闘機から重爆撃機までどれも生産できたことから推測できるだろう。こんな国は当時、どこにもなかった。それと同じように、海軍でも、戦艦から空母、重巡洋艦、駆逐艦、潜水艦に至るまであらゆる艦艇を無尽蔵に建造している。当時、最も活躍するであろう重巡洋艦、軽巡洋艦を多数建造できた国はアメリカのみである。

戦艦には艦艇が出来た後の艤装という長期間を必要とする作業が必要であるのに比べ、航空母艦にはそのようなことがなく、はっきり言えば建造が簡単な艦艇だったのである。それを作ったことのない国には困難だったが、赤城、加賀という改装、翔鶴、瑞鶴といった当時最高レベルの技術があった帝国海軍にとっては空母の建造は「カタパルト」を除けば世界水準にであり、戦艦ではなく空母建造に進んだのはむしろ、当然のことであり、それでも戦艦を建造する「余力」があれば、当然の事ながら戦艦を建造していたはずである。改装空母があっても改装戦艦などがなかったことからも、空母が建造しやすかったことが証明できる。

そして、未だ巨砲主義を脱しなかったことは、海軍が「信濃」という大和クラスの参番艦の建造で証明されている。

というのが、私の意見である。0null0（会話） 2016年3月25日 (金) 12:56 (UTC)

出典不明記述の削除

「大艦巨砲主義」の記事には出典不明、独自研究の記述が多数存在するため、一週間後に出典不明の記述は大幅に削除します。WikipediaにおけるルールであるWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないで、加筆の際の出典の明記は義務付けられています。大規模な編集の正当性に関しては「Wikipedia:ページの編集は大胆に」を熟読ください。

Wikipedia

検証可能性

1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

削除後も出典が用意できる記述に関しては復活させてかまいません。削除・修正を加える対象は、「大艦巨砲主義」の記事にある出典不明記述の全てです。--Jack.51（会話） 2018年5月4日 (金) 13:56 (UTC)

*まずこの編集に対する経緯として転載分を載せます
あなたが差し戻された大艦巨砲主義における出典不明の記述に対し、改めて出典の明記を要求します。WikipediaにおけるルールであるWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないで、加筆の際の出典の明記は義務付けられています。また、「wikipedia内より参照」は「Wikiで構築されたサイト」に当たりWikipedia:信頼できる情報源を満たしません。チュートリアルでも他の記事を出典にしてはいけませんと教わったはずです。出典が明記されていない文章は何年記載されていたものであろうと正当性はなく、削除するべきものです。一週間待ちますので出典の明記をお願いします。明記できなければ削除しますが、その後も出典を用意できれば、出典の記述だけ復活させることができます。それでも出典の明記を拒んで差し戻しを繰り返される場合は改めてブロックを要請します。それから私に対し、「出典が明記されてる記述まで大量に書き換える常習者」と申されていますが、wikiの記述（当然出典がある正当なもの）の変更はWikipediaのガイドラインで推奨される正当な行為です（Wikipedia:ページの編集は大胆に）。Wikipediaは多くの方が長い時間かけて加筆することで膨大・雑多になりやすく、同様の文章をまとめたり、項目を整理する必要が発生するからです。投稿するということは「自分の文章が他人によって自由に編集、配布されることに同意する」ことを意味しています。「いい加減な項目作成や編集が多数あり」「独自解釈による」などの不満があるのであれば、差し戻しを簡単に行わず、方針に照らし合わせておかしいと思われた部分だけを改めて編集してみてください。人によって感じ方はバラバラなので他の人からおかしく見えることがあるのは理解します。利用者同士で対立した場合、記事のノートで協議が始まります。それではよろしくお願いします。--Jack.51（会話） 2018年5月4日 (金) 08:11 (UTC)

• こんな他の人が見ないところではなく証拠が残るように大艦巨砲主義のノートで改めて協議を始めて下さい、wikiは少数人数の意見を述べる場所ではありませんので、私の会話内で行っても無効です。また、始めあなたは「日本海軍における大艦巨砲主義」の全文を削除しておられましたが、今度は私が修正及び加筆した部分のみを限定して対象にしているようですが、これは私個人への攻撃と捕えてられても仕方ない行為だとご理解しておられますか？また、出典の明示と言うのであれば、ルールに従って、どの部分の出典を求めているのか分かるようにして下さい。そして「出典が明記されてる記述まで大量に書き換える常習者」これが身に覚えが無いのであれば、誰が見ても分かるように履歴と差分を明示してお教え致します。尚、協議が始まった折には他の方が見られても経緯が分かるように、この話題の文章は協議が始まったノートへ転載する事を改めて申しておきます事と、協議無しで勝手に削除修正された場合は、こちらも同様の措置を取らせて戴きます。Ishuty（会話） 2018年5月4日 (金) 13:03 (UTC)

*以下本文
「大艦巨砲主義」の記事にある出典不明記述の全てです。と書かれていますが 部位の特定もせずに出典など出来るわけがありませんし、もし書いたらとてつもなく膨大な量の注釈が必要となりますので、その様な申し出は全文削除ありきの協議もどきとしか思えませんが？
上記の経緯で書いたように、私個人に対しての攻撃で無いのならば、出典が必要な部分を示して戴かないと協議にすらなりませんよ。
例えばこの様に。 あなたの履歴を拝見いたしましたが、協議も無しにこの様な独善的な編集を数多くされているようですが、少し改められたら如何ですか？
再度申しますが、まず出典の必要とされる部位を特定し、その部分に要出典の句切りを付けてから申し出て下さい。Ishuty（会話） 2018年5月4日 (金) 14:34 (UTC)

繰り返しますが、出典不明記述の「全て」が対象です。出典を明記することは編集者の義務です。今回はIshutyさんからの希望があり、猶予を与えるために告知しましたが、本来であれば、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」というのがWikipediaのルールです。出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側です。出典の有無が判断できないなら編集に参加するべきではないし、削除された後でも出典さえ用意できれば再度記述できるのでそちらで対応してください。--Jack.51（会話） 2018年5月4日 (金) 14:55 (UTC)

この記事の場合、導入と「概要」「歴史」「戦艦と射撃システム」「大艦巨砲主義の終焉」の節、それからあなたが勝手に削除した節の要出典テンプレートより下の「日本海軍における大艦巨砲主義」の節が対象になります。勝手に削除したテンプレートは戻しておきます。--Jack.51（会話） 2018年5月4日 (金) 15:20 (UTC)

• 「腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用」 こちらを一度読まれた方が宜しいかと思いますよ。

ルールの悪用とは、ウィキペディアの目的と他の編集者を故意に妨害するために、悪意を持ってウィキペディアの方針とガイドラインを使用することを意味します。妨害的編集にも該当します。ルールの悪用は、自分の主張を何とか通そうとするあまり行われることが多く、本人が意識せずに行っていることもあります。「もっと悪い例 ‐ 何も言わず、節ごと除去する」と言う事も書いてあります。Ishuty（会話） 2018年5月4日 (金) 15:59 (UTC)

それは「もしこの具体例が冗長で無駄が多いと感じたら……」に対する例示です。しっかり読みましょう。それに「何も言わず」ではなく、最初から出典不明だからと説明してます。また、ガイドラインは方針に従っていることが前提であり、今回のようなWikipedia:検証可能性に違反した行為は認められません。三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。

• Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにはIshutyさんの行為について言及されています。

もしあなたが追加した記述が「出典なし」として除去されたことが不当だと思ったら……

良い例 - 出典をみつける。

悪い例 - その記事にある、出典のない記述をすべて除去する。または、記事全体に出典がないのだからと主張して、再びその記述を書き加える。

あなたはまず「日本海軍における大艦巨砲主義」の節要出典テンプレートより下部分の出典を提示してください。全体の出典不明部分を削除・修正を行うといっても、とりあえずは「2018年5月2日 (水) 09:50」の状態に‎戻し、その他は出典がそろい次第、加筆修正で出典不明部分の改善が行われていくことになるでしょう。--Jack.51（会話） 2018年5月4日 (金) 16:31 (UTC)

記事の方が保護状態になったため、Ishutyさんは期限内に出典を提示されるか、削除同意の意思表示をここで行ってください。どちらもない場合は出典の明記を守る意思がないと判断してブロック依頼に提出することになります。まずは「日本海軍における大艦巨砲主義」節における要出典テンプレート以下の「なお、この件に関して日米を比較するに」以降の全記述・表の出典の提示をお願いします。--Jack.51（会話） 2018年5月5日 (土) 10:20 (UTC)

• まず私はお二人の論争に関知しません。ですが、差し戻しはいただけません。Wikipedia:ページの編集は大胆ににあるように、「内容についての合意形成に向け議論が続いている場合は、それに関する部分の編集を避けるようにしてください」です。当方としては、当該記述は基本的に保存し配慮しました。コメントアウトしたのはあなた方の記述を残したままでは編集後の記事構成がおかしくなるからというだけです。Wikipedia:論争のある記事にもあるように「論争のある記事を編集するときは、論争のある部分とない部分とを分ける」です。あなたは、あなた方の論争の外の編集を何故受け容れないのですか？ それは議論の最中だからですか？ でしたらすでに書いたように理由として成立しません。私は編集後の文章が「記事として」おかしくなるので隠しただけだからです。あなたが上手に修正できるならコメントアウト部分をうまく修正・復活なされば良いでしょう。それとも他に何か理由がありますか？ 私が行った編集はこの記事の内容としてふさわしくありませんか？--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年5月5日 (土) 10:28 (UTC)

現在論争になっているのは記事の全体です。記事のほぼ全てが出典不明だからです。あなたが出典によって記事の改善を図るつもりならば歓迎しますが、いずれにせよ記事は保護処分となりましたので論争の解決を待ってください。--Jack.51（会話） 2018年5月5日 (土) 10:36 (UTC)

まず最初に、あなたは私の会話だけに限らず多数の所で「ブロック依頼に提出することになります。」このような脅し文句と取られる事を書いておられますがそれはご自分の為になりませんよ。次に現在記事が保護されているのは私が依頼を掛けたわけではなく、恐らく管理人の方がこの協議の内容を判断した上での処置だと思いますので「削除同意の意思表示をノート:大艦巨砲主義の方で行ってください。」はお断わりいたします。

重ねて申しますが、29,834バイト分の記事を一括で出典するよう求められても無理難題としか思えず、どの程度の事を求めているのか判断出来ずに不可能と言わざるを得ません。そしてwiki内の参照先のページで出典されている部分も多数ありますので、まずそちらを確認された上で、どの部分が不明なのか？どの部分に対して出典を求めているのか明示して下さい。現状ですとノート:天城 (未成空母)#改名提案にてあなたの提案に反対し、廃案にされた意趣返しとも捕えられますし、あなたの履歴を備に拝見いたしましたが、出典もしている私の記載した記事をかなり削除されている様ですが、過去に何かありましたか？Ishuty（会話） 2018年5月5日 (土) 14:33 (UTC)

ブロック依頼は脅しではなく事前通告です。どちらも拒否されるなら絶対に実施します。あなたがWikipediaを理解していないなら理解する時間が必要ですし、理解してやっているなら編集妨害に当たるからです。事前通告するのは話し合い（今回は明確な方針の違反なので出典の提示）で解決できるならその方がよいからです。嫌ならもう言いません。また、保護があなたのせいとは言っていませんし、妥当な判断と思っています。ここのノートでの出典の提示か削除同意の意思表示を求めるのは、保護によって記事が編集できなくなったための処置です。それから記事全体の出典を求めているのは私ではなくWikipediaです（Wikipedia:検証可能性）。どの記事も常に全ての記述の出典を要求されているのです。また、方針には「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」とも明記されています。つまりあなたが差し戻された私の編集は方針に沿った行動です。今回の編集で出典不明記述の全てを一挙に削除するということはありませんし、実際にあなたが差し戻された私の編集は必要な分しか削除していません。

「wiki内の参照先のページで出典されている部分も多数ありますので」これはWikipediaにおける禁止行為です（Wikipedia:チュートリアル 出典「ウィキペディアの他の記事を出典として使わないでください。」）。改名は廃案になってませんし、最初の私の提案に戻って採決されただけなので何とも思ってません。私があなたの出典記述を削除したというなら戻されればいいだけです。今まであなたから編集のクレームも受けたことがないと記憶しています。編集者同士の私怨という形ではぐらかそうとしているのでしたら無駄です。

ここからが本題なのでよく読んでください。あなたは私が出典不明と独自研究を理由に削除した記述を差し戻しされました。また、出典を明記した記述の加筆と構成の変更した編集も差し戻しされました。つまりあなたはこの差し戻しに説明責任があります。期限内にあなたに要求することはこの差し戻しで戻された文章（（Wikipedia:検証可能性に違反）の出典の提示。そして、こちらの差し戻しも理由を明確にしてください。構成が気に食わなかったなら差し戻しではなく、編集によって妥協点を探るのがWikipediaです。ノートで協議してもいいでしょう。ただ、あなたは出典記述を削除されたのでそこは認められません。その他の存続を求められる記述がある場合、それも出典を用意しなければ将来的に削除・修正されることになります。まずはこの差し戻し部分の出典の提示であなたに出典の明記という方針に従う意思があるのかどうかを示してください。--Jack.51（会話） 2018年5月6日 (日) 11:39 (UTC)

• 端的に言えばあなたが出典の明記されている記事まで大量かつ連続で削除書き換えをする常習犯だからです、なので必要とされる出典箇所を明記するよう依頼しているのです、それと一つ完違いをされているようなので申しますが、wiki内の参照元で出典されている部分に対しては参照先のページでの出典は不要です、これも差し戻しをした理由の一つです。Ishuty（会話） 2018年5月6日 (日) 12:17 (UTC)

今回求める「必要とされる出典箇所を明記」は、あなたが差し戻された文章です。期限内は待ちます。「wiki内の参照元で出典されている部分に対しては参照先のページでの出典は不要」はどこで認められたルールでしょうか？--Jack.51（会話） 2018年5月6日 (日) 12:31 (UTC)

「wiki内の参照元で出典されている部分に対しては参照先のページでの出典は不要」ルールに書く必要すら無いネットにおける一般常識ですよ。また、あなたの様に出典の明記されている記事まで大量かつ連続で削除書き換えをする常習犯が、29,834バイト分の記事を一括で出典と言われても削除ありきの言い分としか取れませんので、必要とされる箇所を区切って明示して下さいと言っておるのですが。Ishuty（会話） 2018年5月6日 (日) 13:08 (UTC)

• 一つお伺いしますが、あなたは最近言葉の重複となる「中止になった日本の計画〇〇」と言うカテゴリーを沢山作られておりますが、あなたの言い分であれば、これらのカテゴリーには一切出典がなされておりませんので全てが削除対象と言う事になるのですよね？因みに中止になったから頭に計画が付くのですよ、頭痛が痛いと同じです。Ishuty（会話） 2018年5月6日 (日) 13:19 (UTC)