ノート:バス共通カード

バス共通カードは「回数乗車券」であり、割増（プレミア）が廃止されることは考えにくい。また、PASMO移行に伴う割増制度については、現在検討中であり「するとその安くなるおまけ的制度がなくなってしまうのが惜しまれる。」との記事は適当ではない。--Jnr bus 2006年2月8日 (水) 15:58 (UTC)

JR東日本のSuica・PASMO相互利用のプレスリリース[1]の最後に

　新しいバスのサービス

　• お客さまのご利用に応じた還元の仕組みを構築中です。運用面・適用面については、各事業者

　で検討いたします。

とあります。このことですよね？確かに「なくなってしまうのが惜しまれる。」適当ではありませんよね。--221.186.74.203 2006年3月6日 (月) 03:06 (UTC)

本文中に「最近はバス共通カードよりもPASMO・Suicaでのバス利用者が増加している事」とあるが、根拠は？ 2010年3月21日（日）01:12（UTC）

バス共通カードの払戻額について

あれからいろいろ調べましたが、会社によって払戻額に違いがあることが分かりました！

東京都交通局はプレミアム分も割合的に払い戻しますが、小田急バスなどはプレミアム分を丸々差し引きます。次のURLが証拠です。

http://www.odakyubus.co.jp/noriai/card.htm

利用者に責任がないのに、利用者の「バス利用権」が縮小してしまいますので、法的にも問題だと思われます。有効期限がないものとして販売してきたのですから。

--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 15:08 (UTC)

それは日本バス協会や国土交通省への意見を出した方がよろしいのではありませんか。少なくとも、ウィキペディアはそういったご意見を言う場ではありませんので…。払い戻し額の違いが報道メディアなどで問題になった場合は、それを出典に記述することは可能です。Cassiopeia-Sweet 2010年8月14日 (土) 15:14 (UTC)

法的に問題があるかどうかの判断は、ノートページで記載するにとどめ、本文には書くのはやめました。ただ、上記URLのとおり、プレミアム分を丸々差し引く事業者がいることは明確な事実ですので、本文に書きました。 もっとも、利用者に帰責性がないのに、一方的にバス利用権を一部とはいえ奪うのですから、仮に法的には問題がないとしても、道義的には大変大きな問題だと思われます。問題だという断定的判断も本文には書きませんでしたが、判断要素は記載しました。

--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 15:22 (UTC)

• コメントこれを見る限り小田急バスも無手数料でなおかつ割合的に払戻していますが・・・。--リバイバル1998 2010年8月14日 (土) 15:34 (UTC)

今改めて本郷憲正様の提示したリンク先を確認しましたが、これはバス共通カードがまだ使える時（2010年7月31日まで）の払い戻し方法ですね。こちらもリンク先を見て、そのリンク先が正しいリンク先かを確認していなかったようです。リバイバル1998様にはお手数をおかけしました。使える権利があるものを利用者の都合で払い戻すのと、事業者側の都合で使えなくなるための払い戻しでは、計算方法が異なるということではないかと思います。Cassiopeia-Sweet 2010年8月14日 (土) 15:44 (UTC)

小田急バスHPの記載が非常に紛らわしく、事実と違った記載をしてしまい申し訳ありませんでした。原則としては、プレミアム分没収・手数料徴収（そして別ページで例外として、期間限定でプレミアム分は割合的払い戻しかつ手数料なし）、という形の記載になっているのです。事実に沿って、訂正して記載し直しました。 --本郷憲正 2010年8月14日 (土) 15:51 (UTC)

意味不明な独自研究はやめてもらえないでしょうか？--Showchan 2010年8月14日 (土) 22:27 (UTC)

プレミアム分は現在、割合的に払い戻されています。残高全額は、払い戻されないのです。つまり、残高が残ったままの人は、例えば3,000円の残高を保有している人は、もはや3,000円分バスを利用することはできないのです。独自研究でもなんでもない、客観的事実です。何が意味不明なのでしょうか？

--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 23:15 (UTC)

バス共通カードは、バス利用権の化体された証券です。そして、バス共通カードの特徴の一つは、本文で他の方が指摘されているとおり、プレミアム分が付いていることです。例えば、5,000円のバス共通カードを買った人というのは、5,850円分のバス利用権を買って保有している訳です。しかし、現在行われている払い戻し方法によれば、例えば5,000円券を全く使用していない人は、5,000円しか払い戻しを受けることはできません。また、払い戻し以外に、パスモ・スイカや、「バス共通券」のような別媒体にその残高を移す措置も、採られていません。すると、5,850円の残高を保有している人は、もはや5,850円分バスを利用することはできませんので、バス利用権の一部を失う結果になるのです。解説・説明しているのです。

一時期、紛らわしいHPの記述によって誤解に陥り、客観的事実に反する記載を行ってしまったことはお詫び申し上げますが、現在私が記述しているのは、客観的事実の説明です。払い戻しが行われているということは、残高全額が保全されると勘違いする一般利用者がいないように、注意を喚起すべきではないでしょうか？

--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 23:33 (UTC)

ウィキペディアは問題を提起する場所ではありません。ご意見があるのは理解できますが、それはウィキペディアではなく、しかるべき場所で行うべきではないかと思います。Cassiopeia-Sweet 2010年8月15日 (日) 00:46 (UTC)

本文において、私は問題提起する記載を、少なくとも現在はしておりません。注意喚起と問題提起は、違います。前者は情報提供に過ぎません。客観的な事実を記載し、閲覧者の便益に尽くしています。「書いてやる」ではなく、「どのような情報を提供することが一般閲覧者にとって有益であろうか」という点を意識するべきではないでしょうか？本文において、現在私は意見を記載しておりません。プレミアム分が割合的払い戻しとなっており、残高保有者はバス利用権の一部を失う結果となることは、客観的事実です。

--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 01:52 (UTC)

"バス利用権"という意味不明な単語を使っている時点で、独自研究ですよ。注意を喚起している時点で、問題提起なんですよ。

バス利用権で検索してみたら、[OKWave：バス共通カード払戻金額の適法性]というが出てきたんですが？

--Showchan 2010年8月15日 (日) 05:17 (UTC)

「バス利用権」というのは、要するに「利用可能額の分バスを利用する権利」を端的に表す語として、ネット上で使われていたのを私が借用したものです。言葉から内容が簡単に想像できるので用いましたが、他の用語の方が適切であれば、その用語でも構いません。5,000円のバス共通カードの利用可能額は、5,850円です。これは、5,000円という代金と引き換えに、5,850円分バスを利用する権利（債権の一種）が、カード購入者に渡ることを意味します。

注意を喚起することと問題提起することは違います。例えば、「オレオレ詐欺がこの地域で多発しています」というのは、事実であり注意喚起でしょうが、問題提起ではありません。

--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 05:30 (UTC)

別にあなたの言い訳を聞きたいわけじゃなく、出典を示して欲しかったんですが？　問題が提起されなければ、注意を喚起するようなことが起きてないのが理解できないのですか？　問題があるから、注意するのでしょう?　違いますか？　それと、事実であるかどうか、その文章だけでは分かりませんよ。大体、多発の定義と証明がなされてないのですが。--Showchan

独自研究は記述しておらず、客観的事実のみを記載しておりますが、意味が100%は明瞭でない語句を用いて誤解を招くのは不本意ですので、全ての人に意味が分かりやすくなるよう、表現を改めました。

--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 05:40 (UTC)

客観的事実なら、出典を出しましょう。編集するとき、調べていますか？　語句が正しいかどうか調べないのですか？　調べる必要性がわからないバカなのですか？　それとも、他の人を馬鹿にしているのですか？　どっちなのですか？--Showchan 2010年8月16日 (月) 16:21 (UTC)

そもそも、バス共通カードはれっきとした回数乗車券であり、単なる金券ではありません。5000円分のバスカードを購入したということは、「5000円分バスに乗車するという輸送に関する契約を利用者とバス事業者の間で取り交わした」ということになります。で、5000円分支払ったということは、「あらかじめ5000円分を支払ったので、5000円分乗ったらあと850円は無料で乗れるようにしましょう」ということで5850円分乗れるわけです。つまり、プレミアム分の850円分を使用するには、利用者側にとっては「先に5000円分の乗車をするという義務がある」というです。

7月31日までに払い戻しする場合、まだ利用できる権利を行使できる時点で払い戻すことになり、つまり「利用者側で乗車の権利を放棄する」ということになり、「5000円分乗るということだったのに5000円分利用していないので、あとの850円を使用する権利はありませんよ」ということで、先にプレミアム分と払戻手数料を差し引いた上での返金ということになります。8月1日以降は、事業者側の都合で権利行使の機会がなくなってしまったわけですから、「本当は5000円使った上で生じる850円の権利を、今までの残額分利用で一部使用したことにしましょう」ということから、割合的に払戻しをすることになり、手数料も発生しない、ということになります。いずれにしても、プレミアム分が払い戻されないことについては、私自身はおかしいとは思わないのですが。

それ以上に、プレミアム分まで払い戻すのが当然ということであれば、今から未使用の5000円カードを持っている人を探して、未使用のカードを5000円で買い取って、それでバス会社に持って行って払い戻しして、「10枚払い戻したから8500円儲かった」というとんでもない人があとを絶たなくなるでしょうね。「そんなことがあってたまるものか」という気もしますが、いかがでしょうか。Cassiopeia-Sweet 2010年8月15日 (日) 08:36 (UTC)

>>そもそも、バス共通カードはれっきとした回数乗車券であり、単なる金券ではありません。5000円分のバスカードを購入したということは、「5000円分バスに乗車するという輸送に関する契約を利用者とバス事業者の間で取り交わした」ということになります。で、5000円分支払ったということは、「あらかじめ5000円分を支払ったので、5000円分乗ったらあと850円は無料で乗れるようにしましょう」ということで5850円分乗れるわけです。つまり、プレミアム分の850円分を使用するには、利用者側にとっては「先に5000円分の乗車をするという義務がある」というです。<<

その認識が、そもそも誤りです。5,000円分のバスカードを買ったということは、5,000円の代金と引き換えに、5,850円分バスを利用する権利を買ったということです。バスカードを買ったらバスに乗る義務があるなんて、ものすごく不自然な構成を取っていることに気づきませんか？もし仮に「5000円分乗ったらあと850円は無料で乗れるようにしましょう」なる趣旨であれば、最初の利用額は5,000円で、残高が0円になったら850円分の残高が新たに発生する仕組みにしているはずです。しかしバス共通カードはそうはなっていません。5,000円のカードを手にした時点で残高5,850円と表示されていますから、カード購入時点で5,850円分バスを利用する権利を取得したということです。上記の引用部こそ、貴殿の独自研究です。

>>今から未使用の5000円カードを持っている人を探して、未使用のカードを5000円で買い取って、それでバス会社に持って行って払い戻しして、「10枚払い戻したから8500円儲かった」というとんでもない人があとを絶たなくなるでしょうね。「そんなことがあってたまるものか」という気もしますが、いかがでしょうか。<<

別におかしいとは思いません。資本主義自由経済の下では、転売すること自体、及び転売する際の価格も自由です。問屋もスーパーもデパートも、みんな転売で儲けています。楽天オークションとヤフーオークションの間に相場の差があれば、そこを突いて転売で儲けることだって可能です。為替相場は日々変動しますので、ドルと円の交換取引だけで、生計を立てている人もいます。なぜ転売で儲けることがおかしいのでしょうか？貴殿のお話の前提には、「人が、転売で儲けるのはおかしい」なる、現代の経済とは矛盾した考えがあるとしか思えません。

もっとも、5,850円で事業者が買い取ると分かっていれば、一般の利用者は、5,000円で他人にカードを売る可能性は低いでしょうね。

--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 09:12 (UTC)

11枚つづりの回数券で「11枚目がないと他の10枚も使用不可」という時代を知っているものにとっては、別に誤りという認識はないのですが、まあここでこれ以上は述べません。執筆者個人の意見がどうであれ、出典のない意見を本文中に記述しなければ問題ないので（独自研究とおっしゃられていましたが、実際問題として出典が提示できる状況でないからこそ、本文には反映させていないんですよ）。

考えてみれば、カード式回数券の廃止というのは、1988年5月9日に神奈川中央交通がバスカードシステムを導入して以来初めてのことですので、いろいろな意見が出るのもある意味仕方ないのかもしれませんね。2例目以降は「前例に基づき」で済まされますから。

ちなみに、PASMO等への残額移行については、バス共通カードが回数乗車券という「商品」にあたるものですから、いずれにしてもかならずその前に「払い戻し」という手順は生じます。パスネットは改札の外では単なる金券（商品券と位置づけは同じ）でしたから、全く同じ扱いとはなりません。こういった金券の扱いは、紙幣類似証券に関する法律があったような気がするのですが、それはまた調べてからということで。Cassiopeia-Sweet 2010年8月16日 (月) 02:23 (UTC)

ここがWikipediaであるという自覚がありますか、みなさん？　なぜ、出典示さないのですか？　出典示さず議論やるものだから、ぐだぐだになるのですよ。--Showchan 2010年8月16日 (月) 16:21 (UTC)