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ノート:茅野愛衣

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これはこのページの過去の版です。Fixer0211 (会話 | 投稿記録) による 2022年9月10日 (土) 12:28個人設定で未設定ならUTC)時点の版 (議論中の記述を記載するか否か: 返信)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

議論中の記述を記載するか否か

  • @Fixer0211さん宛 まず過去ログは編集しないでください。さらにその過去ログにて『異論がありませんでしたので、代表して「論争」を削除』とおっしゃっていますが、記述の削除には異論を唱えている方が複数いらっしゃいます。ぱたごん氏が「2022年9月5日 (月) 06:37 (UTC)」に発言されているように「経歴節に移動するということで合意を形成」してはいますが、その記述を削除することは合意が形成されていないため、この節で議論を継続するべきではないでしょうか。--Tm001015会話2022年9月7日 (水) 02:24 (UTC)[返信]
    議論内容をよくお読みになってください。--Fixer0211会話2022年9月7日 (水) 05:41 (UTC)[返信]
    少なくともRyo 625氏、Izayoi2000氏、ぱたごん氏の3名は本節内の議論において記述の全除去に異論ありの立場を表明していますが。--Tm001015会話2022年9月7日 (水) 05:58 (UTC)[返信]
    繰り返しになりますが、議論内容をもう一度よくお読みになってください。正しい手順を踏み、十分な議論とイトユラさんのご指摘の通り適切な期間を設けて合意形成が行われました。Tm001015さんにも議論に参加していただき削除することへの異論はなく、最終的に合意が形成されました。あと、Ryo 625さんは私と同じ議論の当事者です。編集合戦になったなりましたので、第三者に意見をお伺いするために議論を行わさせていただいたことの再確認をよろしくお願いします。--Fixer0211会話2022年9月7日 (水) 07:15 (UTC)[返信]
    返信 イトユラ氏仰っている「2022年8月30日 (火) 06:19 (UTC)から1週間後の2022年9月6日 (火) 06:19 (UTC)」までの期間において、第3者のぱたごん氏は記述の除去に異論を唱えております。発言している節が違おうが異論には間違いありません。--Tm001015会話2022年9月7日 (水) 07:32 (UTC)[返信]
    何度も言いますが、議論内容をよくお読みになってください。この茅野愛衣のページを編集されている一部の方はなぜ議論内容を読まずに反論などされるのでしょうか。議論内容を無視する方や感情的に反論される方などが少し多すぎると思います。約2か月程かけて議論が行われたので読む量は多いとは思いますが、議論内容を読まずに反論することは不可能で、それは議論になっていないと思います。議論に参加するのであれば、議論内容に一度目を通すべきです。--Fixer0211会話2022年9月7日 (水) 09:49 (UTC)[返信]
    議論内容はしっかり読んで発言しています。返信頂いた回答ではぱたごん氏の記述除去についての異論を無視して良い根拠にはなり得ません。-Tm001015会話2022年9月7日 (水) 12:17 (UTC)[返信]
    私が無視したのではなく、彼が議論ルールと議論内容を無視されたのです。--Fixer0211会話2022年9月7日 (水) 15:27 (UTC)[返信]
    彼とは私ぱたごんのことでしょうか?私がいつ議論ルールと議論内容を無視しましたか?そもそも議論ルールとはなんですか?ファン以外は口をだすなということですか?そんなルールは持ち込めないです。議論で明らかに除去の合意ができていないものを強引に除去してしまったのは力ずくの行為以外の何物でもない。自分の思った通りにならないので節を変えてしまえば、異論をなかったことにはできないですよ。--ぱたごん会話2022年9月8日 (木) 04:26 (UTC)[返信]
    @Tm001015
    このような頓珍漢なことを言われている方をいつまで擁護されるのでしょうか。この発言で、何も議論内容を読まれていなかったことを再確認できたと思います。そして、再びここで私たちが何を話し合っているのかを全く理解されずに返信されているのがよくわかります。これ以上このような方を擁護し続けられると、Tm001015さんの今後の編集や議論に悪影響を及ぼしますよ。Tm001015さんは正しく議論に参加され削除に合意された方ですので、まともに議論ができず削除に反対されている方を擁護することで自らの信頼や説得力を失うようなことをされるような方ではないと思いますので、一度冷静になられてください。--Fixer0211会話2022年9月8日 (木) 05:42 (UTC)[返信]
    @ぱたごん
    「ファン以外は口をだすな」という議論に私は一切関与していませんので、GOD389さんやその他の方と議論をなさってください。--Fixer0211会話2022年9月8日 (木) 05:47 (UTC)[返信]
    では、私が無視したという議論ルールとやらについてご教示ください。--ぱたごん会話2022年9月8日 (木) 08:26 (UTC)[返信]
    議論ではある方が論じた内容に反論する必要があります。ですが、ぱたごんさんは反論する前にすでに議論されている内容を全く読まれていません。なので、ぱんたごんさんは反論されたのではなく単に意見を書かれたにすぎません。合意形成については、私の合意形成に関する決まりの発言には反対などはなく、かつぱんたごんさんも反対などはされずに別の節に意見を書かれています。他の議論者さんは正しく議論され合意形成にも参加されていますので、ぱんたごんさんだけを特別扱いするような不公平なことは議論ではできません。そのうえ、既に議論されている内容と全く同じことが発言内容に書かれており、ここでもまた議論内容を全く読まれていないことが明白で、もし反論されたかったのであれば、その議論内容に直接返信されるべきでした。さらに、「経歴節に移動で合意形成された」とありますが、この事実はありません。ぷにをさんもご指摘されているように、過去ログをご覧になるとわかります。私と反対の意見の立場にあるRyo 625さんが「経歴節に移動で合意された」と勝手に発言された嘘を鵜呑みにされたのかと思われます。もう一度過去ログをよくお読みになってください。--Fixer0211会話2022年9月9日 (金) 10:11 (UTC)[返信]
    ですので除去にかんする意見を書いたのですよ。反論をしたのではないです。意見を書いてはいけないなどという議論ルールはありません。--ぱたごん会話) 2022年9月10日 (土) 03:44 (UTC) そもそもこの節自体が「記載するか否かの議論をこちらで改めてしませんか」という問い掛けであり。私はそれに対して意見を述べたのであって、第一Fixer0211さん自身が一番最初にそれに乗って記載に反対に投じているではないですか。--ぱたごん会話2022年9月10日 (土) 04:25 (UTC)[返信]
    反論したのでないのであれば、削除するということに対して異論はないということですよね。--Fixer0211会話2022年9月10日 (土) 05:22 (UTC)[返信]
  • インデント戻し Fixer0211さんが最終的な合意形成に向けて意見を募る際、『N723氏、イトユラ氏および私の3名を名指ししているため他の方に発言権がない』とお考えでしょうか。残念ながらそうはなりません。繰り返しますが私は記述しなくても良い考えですが、合意形成前に記述すべきとの異論があったのですから、記述除去の合意形成はなされていないのです。--Tm001015会話2022年9月8日 (木) 06:25 (UTC)[返信]
    何度も言いますが、私は議論と合意形成をスムーズに行うために議論者の方へ向けてコメントを残しており、その内容については誰からも反論などの返信はいただいておりません。なので、それを無視してコメントされている方を擁護しつづけるのはいかがなものかと思います。次に、例の御三方にお願いした経緯もコメントしております。それについても反論などはいただいておりません。何度も後出しじゃんけんのようなことをされても、それではいつまでたっても合意は形成されることはなく議論・合意形成を妨害されているとみなされても仕方がないかと思われます。--Fixer0211会話2022年9月9日 (金) 09:39 (UTC)[返信]
  • 気になったので質問なのですが、経歴節への移動はどこで合意形成されましたか?削除はどこで合意形成されましたか?一部が過去ログ化されたことも影響しているのか大変分かりにくい状態になっているかと思います。また、利用者ごとに合意形成の認識でずれがしょうじていような気がします。建設的な議論のためにも確認した方がいいような気がします。見落としなのかもしれませんが、私にはどちらも合意形成に至れていないように見えています。 --ぷにを会話2022年9月8日 (木) 07:15 (UTC)[返信]
    返信 経歴節への移動は、反対の立場を採られていたRyo 625氏の『2022年8月11日 (木) 02:05 (UTC)』の発言にて了承を得て以降、一切の異論がないため合意形成に至っていると判断できるのではないでしょうか。--Tm001015会話2022年9月8日 (木) 08:49 (UTC)[返信]
    Tm001015さん、回答ありがとうございます。同節内でイトユラさんが『2022年8月11日 (木) 08:49 (UTC)』に記載自体に懐疑的と発言されているので、Ryo625さんはそこが落としどころでもいいとしたとして、記載に反対側の方はそこでも納得されていないのではないでしょうか?--ぷにを会話2022年9月8日 (木) 09:06 (UTC)[返信]
    返信 経歴節への移動は合意形成された、そこまではご理解頂けましたでしょうか。その後移動した記述まで除去しようという議論が提起され、その合意形成までの期間内にぱたごん氏が異論を唱えられ、記述除去の合意形成はなされなかった。ですので継続した議論が必要、というのが現状だと私は認識しております--Tm001015会話2022年9月8日 (木) 10:32 (UTC)[返信]
    Tm001015さん、『経歴節への移動は合意形成された』には疑問があります。元々は「論争節で記載」されたものに「記載自体不要」で議論が起きました。そこで「経歴節での記載」が出され、許容される方が出た一方、「記載自体不要」の方は反対したままではないですか?これで合意形成されたと言えるのでしょうか?そして、よく分からないのはTm001015さんのスタンスです。『2022年8月6日 (土) 05:41 (UTC)』に記述に同意している一方で『2022年8月13日 (土) 05:45 (UTC)』には記載に反対されています。『経歴節への移動は合意形成された』はどうなってしまったのでしょうか?これが許されると自分の推す案が採用されるまで対案に少しずつ譲歩させながら何度も同じ議論をできてしまうことになりませんか?--ぷにを会話2022年9月9日 (金) 01:11 (UTC)[返信]
    ぷにをさんがおっしゃる通り、経歴節への移動への合意は形成はされていません。それは過去ログをご覧になるとわかると思います。前節では「経歴節に『論争』の記載をするかどうかの議論をしていましたので、そのような移動をするかどうかの議論を行ってはおらず合意形成もされていません。『論争』が経歴節へ移動しているのは、第三者の方が勝手に編集されたのであって、私が何度か発言しているように「議論中の編集はお控えください」と警告をしています。--Fixer0211会話2022年9月9日 (金) 09:33 (UTC)[返信]
    返信 (Fixer0211さん, ぷにをさん宛) 削除はまったく合意が形成されていません。一方で経歴節への移動は「議論の参加者」が全員一定の合意を形成しています。無理やりな議論で自説を強行するのはやめてください。--Ryo 625会話2022年9月10日 (土) 03:27 (UTC)[返信]
    議論当初から私が何度も言っているように、反論するのであれば根拠を示してください。議論は主観や感情でするものではなりません。私やぷにをさんが納得のいく根拠を示し反論してください。いつどこで誰によってどのように経歴節への移動が合意されたのか過去ログの発言を持って反論してください。論じられていない反論は反論としてみなされません。--Fixer0211会話2022年9月10日 (土) 05:20 (UTC)[返信]
    返信 (Fixer0211宛) さん、ではお尋ねしますがいつ全削除が合意形成されたのですか?根拠を示して下さい。--Ryo 625会話2022年9月10日 (土) 07:02 (UTC)[返信]
    随分長いこと議論されていますね。頑張って読みましたが、現在のまとめとしては、ぷにをさんは削除も経歴への移動も合意形成されていないとのご意見、全く議論が進んでいません。すなわち保護が解除された際は論争説の復帰が適切となります。--黒い三年生会話2022年9月10日 (土) 09:38 (UTC)[返信]
    @黒い三年生さんへ
    削除への合意については、過去ログをご覧いただくようお願いいたします。--Fixer0211会話2022年9月10日 (土) 10:28 (UTC)[返信]
    @ぷにをさんは削除の合意形成もなされていないと言っていますよね。であれば論争節を記載する事は妨げられるものではないです--黒い三年生会話2022年9月10日 (土) 10:47 (UTC)[返信]
    繰り返しになりますが、過去ログをご覧になってください。ぷにをさんは合意が形成された後にここのページに来られ議論・合意形成には参加されていない方なので、黒い三年生さんは直接ご自身でご確認されるようお願いいたします。--Fixer0211会話2022年9月10日 (土) 12:28 (UTC)[返信]
    いつも返信を無視されたり、論点ずらしをされますので、まず私の返信にお答えください。①いつ②どこ③誰によって④どのように、経歴節への移動が合意されたのでしょうか。よろしくお願いいたします。--Fixer0211会話2022年9月10日 (土) 10:25 (UTC)[返信]
  • インデント戻し 指摘された内容を自身で整理してみました。まず私のスタンスですが、、、
    • 最初に、そもそも記述の除去で議論が紛糾するくらいなら『論争』という節から『経歴』節に移してはどうかと提案
    • 次に、『論争』節から『経歴』節に記述が移動されたのでその内容でよいのではないかと同意
    • 最後に、記述除去という論が優勢になったので除去に同意

確かに上手く記述の除去へ持っていこう、ととられても反論できないですね。反省します。私は本件の議論から手を引かせていただきます。失礼いたしました。--Tm001015会話2022年9月9日 (金) 06:48 (UTC)[返信]

「過去ログ」について

@Tm001015 最終更新日の新しい節を過去ログ化しないようお願いいたします。議論などの妨害になる恐れがあります。--Fixer0211会話2022年9月7日 (水) 05:36 (UTC)[返信]

ご迷惑をおかけしましたこと、深くお詫び申し上げます。--Tm001015会話2022年9月7日 (水) 05:54 (UTC)[返信]
  • コメント謝罪したうえで少し言わせていただきたいです。Fixer0211氏は議論をあちこちに展開なさり過ぎです。『議論中の記述を記載するか否か』節にて返信でコメントを募りながらもその前の『「論争」の見出しについて』節で再び議論を開始しており非常に非効率です。『「論争」の見出しについて』節はそのタイトル通り、論争という節が茅野氏のページで立項されていた事についてが主な議題だと思っておりました。記述まで除去すべきかはタイトル通り『議論中の記述を記載するか否か』節で議論していれば良かったのではないでしょうか。私の過去ログ化はそうした状況が他の利用者の方の混乱を招くと考え対処した次第です。--Tm001015会話2022年9月7日 (水) 07:41 (UTC)[返信]
    あちこちに展開されるきっかけとなったのは第三者の方が他の議論者の合意なく新たな節を作られたからです。非効率だと思ったのであれば、その時に意見をすべきでした。他の議論者からの反対の声は無く、あなたを含めた第三者によってその後、合意形成へ進んでいます。「思っておりました」はあなた個人の見解です。繰り返しになりますが、Tm001015さんは削除することに異論なく合意されています。意見が二転三転しており、発言内容の説得力に欠けます。あと、過去ログにされたのは、削除するという議論の合意が形成されたことを確認されたからではなかったのでしょうか。もし、議論が終わっていないと思っていたにもかかわらず過去ログ化したのであれば、議論に関係のある過去の節を意図的に隠し議論の妨害をしたということになりますが、合意形成されたと思って過去ログ化したのか、それとも議論を妨害しようとしたのか、どちらなのでしょうか。--Fixer0211会話2022年9月7日 (水) 10:02 (UTC)[返信]
    茅野さんのページに立項されていた論争節の記述を経歴節に移す事で合意形成され、記述の除去は合意形成されなかった、と判断し過去ログ化しました。議論の妨害しようという意図はございません。私は記載しなくても良いという私自身の意見を覆すような発言はしておりません。-Tm001015会話2022年9月7日 (水) 12:09 (UTC)[返信]
    もしそうであれば、今後過去ログ化される際には、特に編集の最終更新日が新しい節がある場合は、他の編集者に確認をし合意を得てから行うよう、お願いいたします。--Fixer0211会話2022年9月7日 (水) 15:34 (UTC)[返信]
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