ノート:AV-8B (航空機)
（ノート:ハリアー II (航空機)から転送）
テンプレート
[編集]削除しましたがstyle="clear:both"というのはどういう意味があるのでしょうか(--出し方 2009年4月4日 (土) 08:54 (UTC)
- Template:Clearに掲載されていますが、文章の左右いずれかに画像ファイルが表示されている場合、次の節が画像ファイルに干渉しないようにする為のcssコードの様です。--Szk7788 2009年4月4日 (土) 09:45 (UTC)
- 空白があると見づらいと思うのですが、なぜ画像の位置を移動してまで空白を作るような編集を行うのでしょうか？--出し方 2009年7月2日 (木) 14:57 (UTC)
外部リンク修正
[編集]編集者の皆さんこんにちは、
「ハリアー II (航空機)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月16日 (土) 12:48 (UTC)
出典不足と独自研究
[編集]記述内容を裏付ける脚注がほとんど示されておらず、現状は独自研究に該当する箇所が多数ある不完全な状態で、既出典拠から脚注で示したり、新たな出典に拠る記述の根拠などを示す必要があります。--122.249.232.70 2018年7月29日 (日) 12:41 (UTC)
改名提案
[編集]現状、ハリアー II (航空機)とBAe ハリアー IIが併存しているわけですが、関係性が分かりにくいように思われます。現在の記述内容も踏まえて、ハリアー II (航空機)をAV-8B (航空機)に改名することを提案します。--Panda 51（会話） 2024年10月22日 (火) 05:53 (UTC)
- ハリアー II (航空機)→AV-8Bの改名を
提案 します。 - 「(航空機)」が余計です。そもそも記事名の括弧は同一の記事が存在する場合に (半角括弧)でつけます。--124.44.194.66 2024年10月25日 (金) 03:44 (UTC)
- プロジェクト:航空/項目名ガイドライン#1-3. その他の場合に該当すると思われますので、「(航空機)」は必要と思われます。今年9月にも、このガイドラインに沿うように一斉改名提案が行われておりますので（この際の議論はノート:F-86 (航空機)を参照）、他の項目との統一性の観点から、従っておく方がよいものと思われます。--Panda 51（会話） 2024年10月25日 (金) 04:09 (UTC)
- （反対）理由はプロジェクト‐ノート:航空に書かせていただきました。--Wikkyshor（会話） 2024年10月25日 (金) 09:34 (UTC)
コメント プロジェクト‐ノート:航空#プロジェクトの活動についてを拝読しましたが、率直なところ、本項目の改名への反対根拠としてはいささか納得がいかない部分がございます。- まず本項目の改名は、他の項目と統一化することではなく、利用者が誤解しないようにすることが最大の理由です。
- 上記のとおり、現状ではハリアー II (航空機)とBAe ハリアー IIが併存している状態ですが、項目名だけでは前者が後者をも含む項目であるかのように見受けられ、それぞれ別々の機体を扱った項目であるとは読み取りづらく、誤解につながるものと思います。従って、他の項目との斉一化という観点をさておいても、改名は必要なものと考えております。
- また私は本項目では一度に14,255バイトの加筆を行ったこともあり、「改名提案する前に、少しは書籍を参照し、その記事を加筆」は行っていると自負しています（無論まだまだ改善の余地はある状態ですが）。
- 以上より、どうぞご理解いただければ幸いです。--Panda 51（会話） 2024年10月25日 (金) 12:21 (UTC)
- 「他の項目との統一性の観点」とお書きしておりましたが、違いましたか。まぁいいです。
- どうやら読んでいただいていないようですね。上述されている改名の理由はPanda 51さんが判断することなのですか？
- 2022-01-03T08:19:02 UTCを執筆する際に参照した書籍の作家が「わかりづらいから名称を分けるべき」という主張があったのですか？
- 大きな違いですよね。--Wikkyshor（会話） 2024年10月25日 (金) 14:26 (UTC)
- 私の考えとしては、「上記の理由により名称を分けることが望ましく、改名するのであればその項目名は他の項目名との統一化が望ましい」ということです。改名の是非については私ではなくコミュニティが判断することですので、今回提案している次第です。
- 「わかりづらいから名称を分けるべき」と明記されているわけではありませんが、参考文献として使った「世界の傑作機」シリーズでは、ハリアーIIのうちMDCで最終組み立てを行った分は『AV-8A/B ハリアー/ハリアーII』（No.204）、BAe組み立て分は『RAFハリアー（パート2）』（No.211）で扱っており、明確に分けられています。ちなみに英語版ウィキペディアでも前者はen:McDonnell Douglas AV-8B Harrier II、後者はen:British Aerospace Harrier IIと分けて項目が作成されている点からも、日本語版ウィキペディアでも別々に項目が作成されている状態を維持する根拠はあるものと考えます。現在本項目で出典として用いているJane's All the World's Aircraft（Lambert 1991）では"McDonnell Douglas / British Aerospace Harrier II"として統合した項目で述べられていますが、諸元表では"AV-8B"および"GR. Mk 5"として分けて記載されています。同書で別記する際に"AV-8B"という名称が用いられているのは、項目名としてAV-8B (航空機)を採用する根拠となるかと思います。--Panda 51（会話） 2024年10月25日 (金) 15:08 (UTC) 文脈が分かりやすいよう整理。--Panda 51（会話） 2024年10月25日 (金) 15:48 (UTC)
- おはようございます。
- 少し過去のページを読み返してみたのですが、Aは～～の文献に、Bは――の文献に準拠するといった文言がガイドラインとやらに盛り込めれておらず、出典もろくに示さず、ただ、感想文のやり取りで決めているような印象しか受けませんでした。正直、教育を受けた方々がなさっていることとは思えません。これは学問に対する侮辱で、横暴かつ傲慢です。やはり、合意があれば、正確さなんてどういいという暴論になりかねず、プロジェクト:航空がそれを増長させているようですね。
- それはさておき、出典の掲示ありがとうございます。これが本来のウィキペディアとしてあるべき姿に向けた議論かと存じます。
- もう一度お尋ねしますが、＜Jane'sの著者が「"AV-8B"および"GR. Mk 5"として分ける」べきだという主張＞があるのですね？
- それはPanda 51さんが＜「諸元表で」"AV-8B"および"GR. Mk 5"に分けて書いてあるから、分けるべき、という判断＞はないのですね？
- ご自身がすでに言及しているように、ハリアー II (航空機)を指して、「明確に」別れている部分という答えは出ているかと存じます。--Wikkyshor（会話） 2024年10月25日 (金) 23:58 (UTC)
- 私としても、項目の内容を維持したうえで単に項目名のみを変えるつもりだったところ、思いもよらず項目の内容にまで踏み込んだ生産的な議論に発展させることができて、大変楽しく思っております。
- まず論点を整理したいと思います。私は本項目の内容には触らず、その内容にあわせるかたちでAV-8B (航空機)への改名を提案しております。これに対し、Wikkyshorさんは、そもそもハリアー II (航空機)とBAe ハリアー IIを分けて項目を作成している根拠を求めておられるところからは、参考文献の内容次第では両者の統合も視野に入れている、つまり項目の内容にも議論を発展させておられるように思われます。
- さて、現在本項目で主な出典として使っているのがJane's All the World's Aircraftと『世界の傑作機』シリーズです。これらの参考文献には、『「"AV-8B"および"GR. Mk 5"として分ける」べきだという主張』は存在しません。しかし一方で、"ハリアー II"および"BAe ハリアー II"として分けるべきだという主張も存在しません。従って、参考文献の記述を考慮したうえで、後はコミュニティでの議論によって解決すべき問題と思われます。
- Jane'sでは最終組み立て者によらず"McDonnell Douglas / British Aerospace Harrier II"として統合した項目を作成したうえで、その内部に発注者・運用者に応じてAV-8B、GR. Mk 5、EAV-8Bなどの節を設けております。一方、『世界の傑作機』シリーズでは、最終組み立て者がMDCのものとBAeのものとを分けて書籍化していることは上記の通りです。これを踏まえて、下記の3つの選択肢があるかと思います。
- MDC製の機体とBAe製の機体とについて分割して記載：『世界の傑作機』に準じた内容とする案であり、内容は現状を踏襲したうえで項目名のみ変更する方式です。
- MDC製の機体とBAe製の機体とについて一括して記載：Jane's All the World's Aircraftに準じた内容とする案であり、本項目にBAe ハリアー IIを統合することになると思います。この場合、項目名は現状維持でよいと思います。
- MDC製の機体とBAe製の機体との共通部分を述べる項目と、差異がある部分を述べる項目を分割：上2案の折衷案です。本項目を総論的項目、BAe ハリアー IIも各論的項目として維持した上で、更にAV-8Bについての各論的項目を作成することになると思います。
- 第2案であれば、どの情報をどの項目に記載すべきかという議論からは解放されます。ただ一方で、共通化部分が多いとはいっても、MDC製の機体とBAe製の機体には少なくない差異があるため、記述が肥大化し、わかりにくくなる恐れがあると思われます。第3案は参考文献に最も忠実ですが、各項目の内容はかなり重複し、やはりわかりにくくなる恐れがあると思われます。--Panda 51（会話） 2024年10月26日 (土) 02:14 (UTC)
- 論点が違うように思います。私が申し上げたのは、研究者（著者）がどう扱っているのか、という点に限ります。 それを判断するのは我々なのか？ 一体なんの権威と権限があってできるのだろうか？という意味です。研究者がハリアー II (航空機)とBAe ハリアー IIを分けれていれば、分けるも良し。統合しているなら、統合するも良し。どれに準拠するのが適切か、それを吟味せずに名称を決定することに反対です。人様に出させるだけ出させて、こちらが出典を1つも出さないのもどうかと思いまして、手近なところだけ手早く探してみたのですが、普段、あまり軍用機の書籍を手に取らないので気づきませんでしたが、軍事航空の書籍って案外少ないですね…。
- マーチン・J・ドハティ著、青木謙知 訳、源田孝 監・訳「現代の戦闘機&搭載兵器完全図鑑」『ニュートンミリタリーシリーズ』、ニュートンプレス、2021年、ISBN 978-4-315-52329-4。
- キャプチャー名「AV-8BハリアーII」p.118 文中においてp.108-115にハリアーファミリー、ハリアー、AV-8B、ハリアーIIなど使い分けしていますが、概ねハリアーIIの用法が最多の15回出てきます。
- アンソニー・エバンス、デービッド・ギボンズ 著、源田孝 訳『ザ・ヒストリー航空機大百科』ニュートンプレス、2020年。ISBN 978-4-315-52268-6。
- キャプチャー名「ブリティッシュ・エアロスペース・シーハリアー」p.222 文中に マグダネル・ダグラスAV-8Bハリアー p.223 こちらはシーハリアーの開発に関する言及が主体で、本項のハリアーIIに関する言及はほぼなし。
- P.S. こちら側の環境だけかもしれませんが、ちょっと読みづらくなっております。お見苦しい形になっておりましたら申し訳ありません。--Wikkyshor（会話） 2024年10月26日 (土) 12:34 (UTC)
- そのような論点ですと、端的には「MDC製の機体とBAe製の機体についてあわせて述べる際には『ハリアーII』、アメリカ海兵隊向けの機体に絞って述べる際には『AV-8B』という名称を使う」という点では、『世界の傑作機』、『航空ファン』およびJane'sともに共通しています。その上で、Calvert 2021では「AV-8B 海外カスタマー」という節を設けてイタリア海軍・スペイン海軍向けの機体についても述べているほか、小林 2004でも「スペイン海軍では、AV-8Bによる飛行隊として（後略）」および「イタリア海軍が発注したAV-8Bは（後略）」と述べるなど、MDC製の機体を全てAV-8Bに含めて扱っている状態です。BAe製の機体に主眼をおいた解説であるCalvert 2024でも、「ハリアーGR5とAV-8Bの違い」という節を設けてMDC製の機体とBAe製の機体の違いについて述べる際には、前者は「AV-8B」として扱っています。ですので、MDC製の機体を全て「AV-8B」についての項目で扱うことについては十分な出典があるものと考えられます。また手持ちのJane's（Lambert 1991）は、出版年の関係でイタリア海軍の機体については記載がありませんが、少なくともスペイン海軍の機体は「EAV-8B」という名称ですので、やはり「AV-8B」についての項目で扱うことは正当化できるものと思います。
- 参考文献（項目本文で引用していないもの）
- Calvert, Denis J.「イギリス空軍二代目ハリアー開発/運用概史」『RAFハリアー(パート2)』湯沢豊 (翻訳)、文林堂〈世界の傑作機 No.211〉、2024年、34-47頁。ISBN 978-4893193537。
- --Panda 51（会話） 2024年10月26日 (土) 13:32 (UTC) 小加筆。--Panda 51（会話） 2024年10月26日 (土) 13:48 (UTC)Calvert 2024の翻訳者を追記。--Panda 51（会話） 2024年10月27日 (日) 13:05 (UTC)
- (2024) 世界の傑作機 No.211の訳者がわかりませんが、ジャーナルということは複数ということかな…。まぁ、ひとまず横に置くとして。運行・使用する側（カスタマー）が名称として使用する出典があるということで、AV-8Bも成立するという点は理解できました。青木謙知も使い分けしていました。しかし、他のの問題がまだあります。WP:NC#ABBRの #略号・記号・片仮名語 に記載のある「日本語圏においてその表記が一般的であるか」に対して、日本語圏の人がAV-8Bと聞いてハリアーを連想するか、認識するか、と疑問が残ります。日本語圏ではハリアーの方が口語として強く、記憶・印象に残りやすい、などを加えると、ハリアーIIの出典もある中、ハリアーIIを排除すべきなのでしょうか？
- まだあります。タイトル、セクション、チャプター名などは、「AV-8B」単独も「ハリアー」単独も見当たらないように思います。主題という扱いを名称に適用するなら、それこそ「ボーイング ハリアー」か「AV-8BハリアーII」ではないでしょうか？「正式名称」の話はやめてください。V-22だとかDAA-NKE165とか聞いてそれって何？になるから著者の言葉が必要なのです。わかる人にはわかる、というなら動物とか昆虫の正式名称を言えますか？ということです。辞典として（WP:NC的にも）良くないことかと。私にとってイワシはイワシです！おいしい！
- まだ、検証が足りないように思いますが、軍事航空の書籍が少ないとなるとなかなか悩ましい。軍用機は門外漢で、記事名の改名も詳しくないので解決法、落とし所がわかりません。二者で議論を続けるより、第三者の意見が欲しいところです。こういう場合、井戸端なのか、コメント依頼なのか、よくわかっていませんが、意見募るというのはいかがでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2024年10月27日 (日) 04:59 (UTC)
- お恥ずかしい話ですが、私は、先月の利用者:ヘギー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの一斉改名提案までプロジェクト:航空/項目名ガイドラインの存在を知りませんで、この際に多く適用されていた1-3を本項目にも適用することしか考えておりませんでしたが、これではなく1-2を適用することとして、マクドネル・ダグラス ハリアー IIは有力候補となりそうです。BAe製の機体についての項目であるBAe ハリアー IIや、第一世代ハリアーであるホーカー・シドレー ハリアーやBAe シーハリアーとの対比もわかりやすいです。プロジェクト:航空/項目名ガイドライン#原則の運用では、国際共同開発の機体は1-3を適用することが原則とされていますが（Jane'sではハリアーIIは国際共同開発機として扱われています）、「共同開発国の中の主要国のスタイル原則に準じる場合あり」との但し書きがあり、イギリスの機体は1-2を適用することが原則とされています。ハリアーIIの開発そのものはアメリカ主体だったとはいえ、その原型となった第一世代ハリアーはイギリスで開発されたことを考えますと、1-2を適用してもガイドライン違反とまではいえないように思われます。ガイドラインとも出典の表記とも反せず、既存項目との対比もわかりやすいということで、もしWikkyshorさんのご同意をいただければ、私としては改名先の提案をこちらに変更したいと思います。--Panda 51（会話） 2024年10月27日 (日) 13:05 (UTC) 1-2の適用根拠について小加筆。--Panda 51（会話） 2024年10月27日 (日) 13:12 (UTC)
- ハリアー II (航空機)だとハリアーIIを全部になるはずですから、米軍系の機体とするならAV-8Bになるはずです。BAe ハリアーIIがあるのにと思うのは判らなくもないんですが、これ「イギリス機の命名規則」なので、イギリスだけ別立ての子記事なんですね。なのでそこは検討の必要がありません。むしろ「運用史」のところでイギリスについてはBAe ハリアーIIを参照と加筆の必要があります。Jane'sですが、他国とイギリス絡んだら信用しない方がいいです……、所詮はイギリスメディアなんで。開発経緯を考えるとこの機体をマクドネル・ダグラス系ではなく国際共同扱いは無理があるでしょう。このレベルで国際共同にすると母機がある独自発展型が全部国際共同になっちゃいます。この時点でAV-8B以外の線は消えます。またプロジェクト‐ノート:航空を読む限り、「研究者（著者）がどう扱っているのか」というWikkyshorさんの主張は一切配慮する必要がありません。命名規則がはっきりしているものに対しては、「研究者（著者）」の出る幕じゃありません。というかですね、Wikkyshorさんのような「統一することだけのことに何の意味があるのですか？」と、ワガママを振り回す利用者に配慮して好き勝手に記事名を決めて事典の体をなさない状態になっていたものをなんとか命名規則で統一と合意したら、すぐに「嫌だ、好みの記事名にさせろ」と愛称連発でぐちゃぐちゃにされて、ようやく今年正常化。ここでまた折れるんですか？ それもたかが一個人の好みのために？ 「研究者（著者）がどう扱っているのか」という暴論をかなえてなだめるために？ 論外です。そもそも、そのような意見を積極的に無視して、事典として規則化することが運用目的なのですから。ここで、マクドネル・ダグラス ハリアー IIにしたら振り出しに戻るどころか、記事名を勝手に執筆者が決めていた時代に戻すことになります。実はダントツでまずい案なんです。この手の蟻の一穴狙いは無視が基本です。--Open-box（会話） 2024年10月31日 (木) 17:28 (UTC)
返信 いろいろとご教示いただきありがとうございます。BAe ハリアー IIなど、ハリアーファミリーの他項目と対比しやすくなるというので揺らいでしまいましたが、確かにJane'sにおけるイギリス関連の情報は、カントリーバイアスを差し引いて考える必要がありますね…提案は変更せず、AV-8B (航空機)のままで維持したいと思います。--Panda 51（会話） 2024年11月1日 (金) 01:24 (UTC)- 私の個人的見解は、「統一することに」のくだりだけです。残りはウィキペディアの方針です。
- そのカントリーデバイスとやらが誰によって証明されるのですか？「Jane'sはイギリスのメディアなのでイギリス主体で記述される」という主張が論文にあるのなら、その主張は著者によって担保され、ウィキペディアの方針上、問題ないことになりますが。
- 研究者（著者）の出る幕がないなら、執筆者が勝手に決めることもありません。それはウィキプロジェクトも執筆者側で、同様に出る幕ではない。誰が何に基づいて記事を書くのか？という部分が抜けていて、根本的におかしいです。おっしゃっていることが矛盾しています。--Wikkyshor（会話） 2024年11月3日 (日) 01:52 (UTC)
- 返信 まあカントリーバイアスというのは私の見解ですが、それを度外視したとしても、Jane'sでは「McDonnell Douglas / British Aerospace Harrier II」と米国側主導として扱っており、しかも本項目はMDC生産分についての項目ですから、アメリカを主要国と見なして、1-3を適用するのが妥当だろうと考え直した次第です。
- 私は上記ガイドラインが作成される際の議論には参加しておりませんでしたが、たとえ参加者が少なかったとしてもプロジェクト:航空のコミュニティでの合意事項ですので、尊重すべきでしょう。本項目については、まず現状での上記ガイドラインに基づいた改名を行ったのち、既にWikkyshorさんがプロジェクト‐ノート:航空#プロジェクトの活動についてで提起されている議論の行方次第で再改名を行うべきと考えます。--Panda 51（会話） 2024年11月3日 (日) 04:45 (UTC)
- 10月25日 (金) UTCの#プロジェクトの活動について に対して反証が始まっているのならわかりますが、今日に至るまでありません。124.44.194.66さんがおっしゃった矛盾状態であることの指摘だけです。その合意が＜ウィキペディアの方針＞に反し、こちらにも具体的に問題になりうる箇所を指摘させていただきました。逆にお尋ねしたいです。それを強硬される理由はなんですか？--Wikkyshor（会話） 2024年11月3日 (日) 06:28 (UTC)
- 繰り返し申し上げておりますが、私としては、本項目がMDC製の機体についての解説であるにも関わらず、BAe製の機体を含めたハリアー II全体の解説であるかのように誤解させる項目名になっている現状を是正したいというのが第一です。
- そして項目名については、私もWikkyshorさんも知らなかったとはいえ、プロジェクト:航空のコミュニティでは既に議論を経てガイドラインが明文化されているわけです。このガイドラインについて、Wikkyshorさんとしては色々と思うところがあるのはお察ししますが、それは同プロジェクトのコミュニティとの間で解決すべき問題であり、本項目の改名提案への異議としては筋違いと考えます。
- なおWP:COMMONNAMEでは「#各分野での慣例にあるように（中略）一部例外があります」とされており、そしてこの「#各分野での慣例」にはプロジェクト:航空/項目名ガイドラインも含まれています。従って、同ガイドラインはWP:NCの一部として考えるべきと思われます。--Panda 51（会話） 2024年11月3日 (日) 07:23 (UTC) 補足の追記。--Panda 51（会話） 2024年11月3日 (日) 12:11 (UTC)
- 10月25日 (金) UTCの#プロジェクトの活動について に対して反証が始まっているのならわかりますが、今日に至るまでありません。124.44.194.66さんがおっしゃった矛盾状態であることの指摘だけです。その合意が＜ウィキペディアの方針＞に反し、こちらにも具体的に問題になりうる箇所を指摘させていただきました。逆にお尋ねしたいです。それを強硬される理由はなんですか？--Wikkyshor（会話） 2024年11月3日 (日) 06:28 (UTC)
- コメント依頼より。「AV-8B Harrier II」という名称自体は米軍の命名規則である「MDS」によって定められた記号の羅列（「基本任務記号＋期待種別記号＋設計番号＋シリーズ」）と「ポピュラーネーム」の組み合わせ（これの78頁）であり、研究者や著者はそれに追従するだけではないでしょうか。その点で言えば彼らの出る幕はないでしょうね。
- Wikkyshorさんの意見の根幹にあるのは2024年10月27日に小文字で書かれた「「正式名称」の話はやめてください。」以下のくだりではないかなぁと。でも、個々の知識量を前提・基準にしたら決めようがないのではないかなと。「V-22って何？」という点からオスプレイにしたところで、オスプレイを知らなければ「オスプレイって何？」となるわけで、「ボーイング ハリアー」とか「AV-8B ハリアーII」とかにしたところで、結局その名前でもピンと来ない人はいるでしょうね。「飛行機」という概念自体は一般教養でも、その中の一機種となるとそうはいきません。イワシを知っている人がカタクチイワシという種まで知っているとは限らないように。なので、「日本語圏の人がAV-8Bと聞いてハリアーを連想するか」という点については、そもそも「ハリアーなら分かる」という前提に疑問符が付きます。結局、その観点で考え始めると泥沼ではないかと。
- それと、ここでWP:NC#ABBRを引き合いに出されていますが、本件にはかすっていないような気が。『「UNICEF」でも「ユニセフ」でもなく「国際連合児童基金」にしよう』という話をAV-8Bに当てはめようとしても、AV-8Bは別に「UNICEF＝United Nations Children's Fund」のような略称ではないし、「エーブイハチビー」みたいなカナ転写で記載されるのが多いというわけでもない（むしろ見たことが無い）し、国際連合児童基金にあたるような日本語表記に変換できるわけでもない。争点になっているのは「AV-8B」というMDSと「ハリアーII」というポピュラーネームのどちらが認知度が高いか（WP:CRITERIA）なんでしょうが、それはWP:NC#ABBRで説明している事とは別の観点ですね。--ButuCC+Mtp 2024年11月4日 (月) 20:23 (UTC)
- コメント頂き有難うございます。確かに『「AV-8B」というMDSと「ハリアーII」というポピュラーネームのどちらが認知度が高いか』という争点ですと、必ずしも後者が有利とも限りませんね。そうしますと、WP:NCで「各分野での慣例」として言及されているプロジェクト:航空/項目名ガイドラインに準拠しておくのが、ルール的にも無難かと思う次第です。--Panda 51（会話） 2024年11月9日 (土) 08:36 (UTC)
- AV-8BとハリアーIIは、認知度だけではなくスコープ違いの問題があります。再三指摘されているのにそこの見通しも出さずに不利な点から逃げているから、「愛称」のみにしたいただのワガママって判定してるんです。しかも比較に上がっているイギリス機は、「メーカー・型番・愛称」セットが公式表記なので、それがたまたま書籍に好まれるスタイルに合致しているに過ぎなかったりします。そしてそれ踏まえたら私がWikkyshorさんなら最初に上げた理由で現状維持主張しましたよ。MD系ではなく全部に書き直す＝記事の方を変えるならありとして、別案として提示されていました。肥大化が許容範囲を超えるなら改めて米軍限定のAV-8Bとイギリス限定のBAe（この場合、この2者は運用メインの記事になります）と親記事のハリアーIIに分けるか、ハリアーという巨大記事の下にハリアーII含めて全部ぶら下げる手もあります。でもこういった構造変化の話からも逃げ続けて「著者」が「書籍」が「日本語圏の人」がと、手を替え品を替え希望を述べるばかり。これではPanda 51さんの提案の意味（米軍系の機体なのに名前が総論になっている）を無視しているとしか考えられず、対話の意味があるとは考えません。また「著者」を絶対視していることから、記事名のあり方を理解していない気配があります。
- 動物とか昆虫の正式名称を言えますか？ とありますが、動物とか昆虫の記事は和名＝正式名称です。正式名称がないものは学名ですし。まさか俗称で記事になっているとでも思っているのでしょうか。多すぎて拾い切れていないだけで（例えば南極の魚は怪しいです）、俗称の記事は見つかれば改名されるものです。
- 「日本語圏の人」とするなら、「どれも知らない」でおしまいでしょう。次いで「戦闘機」として大づかみ、その次ぐらいが「ハリアー」（ハリヤーかも）です。大枠の中での違いなんて一般人にはわかりません。その分野の本も読みません。まだ総称が出てくる可能性があるだけましな部類です。他分野にも共通しますが、一般は考えない方がいいです。
- なお、公式発表の意図的な嘘はもちろん、この分野どんな権威でもあまり信用できないです。Jane'sですら無条件で信用しちゃだめってなる程度の権威しかないです。Wikipedia以外でも分野を問わずあからさまなリークを軽視したり、逆にガセっぽいのを独自研究で信頼することまでは求めませんが、どんな媒体にもバイアスはあるって踏まないと絶対にやらかします（そしてこれが非英語圏の記事を書きにくい理由にもなります。9mm機関けん銃なんて油断したら形状からウージー扱いに。英語版はPanda 51さんが修正してくれたのですが、スペイン語版やロシア語版はまだウージー開発ですね）。それをバイアスがある証拠がないと無理のある主張で抵抗するのであれば、中立で学術的で公正だとする証拠が必要です。これ証明責任を相手に負わせて逃げているだけですね。バイアスといえば、おおすみ型導入後ぐらいからの日本についての概説（世界の艦船の解説記事で十分）を読んでくれば実感できるような。海上自衛隊が軽空母を持つって予見は長らくありましたが（実際にはそれから30年近く経てようやく持つわけですが）、それを当然の予測とするのは政治と編成とお財布が見えていないバイアスなんです（そこに「ハリアー買ってね」という意図が透けて見えていたのは、仕方ないよね）。実は軍事的合理性でも一択ではないです。DDG優先で全通甲板指揮巡洋艦ならぬ護衛艦ひゅうが型で伏線を張り（チャクリより大きいので、この時点で改造は疑われて軽空母扱いする向きもありましたが）、次いで露骨に軽空母に改造するしかなさそうないずも型を導入した現実のルートや、E-2Cを考えてフランスのように小型正規空母方面に振っても軍事的合理性は満たされるので（理屈と膏薬はどこへでも付くってやつですね）。--Open-box（会話） 2024年11月5日 (火) 17:07 (UTC)
- オフトピックなのでサンマの話はスルーしてください。学名を正式名称と紹介するメディアがあったという事柄に基づく脱線話なので。閑話休題、何も品も変えていないと思うのですが、どのあたりのことをおっしゃっているのかわかりません。説明責任も何も出典を基にしなければそれが偏向しているかどうかの検証しようがないのでは？それらは誰によって担保されるのでしょう？バイアスがあるという証拠があるなら、ウィキペディアの話ではなく、その反証をするのが説明責任というものかと。書籍なら著者と書名、ウィキペディアの方針ならどの箇所なのか教えて下さい。--Wikkyshor（会話） 2024年11月16日 (土) 11:57 (UTC)
- サンマの話もカントリーバイアスの話もいったんおいておきましょう。
- Wikkyshorさんも、2024年10月27日 (日) 04:59 (UTC)の投稿で「AV-8Bも成立するという点は理解できました」と仰っておられます。ですので結局のところ、プロジェクト:航空/項目名ガイドラインに従ってAV-8B (航空機)にするか、その他の候補を検討するか、という問題に集約されます。
- ButuCC+Mtpさんが紹介されたWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安（WP:CRITERIA）では「具体的な分野、特定の問題における命名の指針が、ウィキペディアの基本方針文書においてまとめられています。もしそういった指針がない場合には～」とされており、同ガイドライン内のWikipedia:記事名の付け方#航空関連では『「プロジェクト:航空/項目名ガイドライン」を参照』とされています。したがって、AV-8B (航空機)という選択は、これらのWikipedia:記事名の付け方の記述に基づいて正当化できるものと考えます。--Panda 51（会話） 2024年11月18日 (月) 05:05 (UTC) 記述調整。--Panda 51（会話） 2024年11月18日 (月) 05:08 (UTC)
- オフトピックなのでサンマの話はスルーしてください。学名を正式名称と紹介するメディアがあったという事柄に基づく脱線話なので。閑話休題、何も品も変えていないと思うのですが、どのあたりのことをおっしゃっているのかわかりません。説明責任も何も出典を基にしなければそれが偏向しているかどうかの検証しようがないのでは？それらは誰によって担保されるのでしょう？バイアスがあるという証拠があるなら、ウィキペディアの話ではなく、その反証をするのが説明責任というものかと。書籍なら著者と書名、ウィキペディアの方針ならどの箇所なのか教えて下さい。--Wikkyshor（会話） 2024年11月16日 (土) 11:57 (UTC)
報告 賛成多数の状態で議論が停止しておりますので、改名を実施しました。--Panda 51（会話） 2024年12月15日 (日) 14:11 (UTC)