ノート:中央図書館前停留場

編集合戦について

主に「歴史」節における表記のしかたについて見解の対立から編集合戦が続いているようです。保護依頼を提出しましたが、まずは議論を行うようにとの助言をいただきましたので、市電停留場記事を代表してここに議論を提起します。

利用者:Kone（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:Tetsu5670（会話 / 投稿記録 / 記録）氏におかれましては、こちらで議論を行い解決を図られますようお願いいたします。--HOPE 2011年6月25日 (土) 05:04 (UTC)

私としましては、他の駅記事との整合性を優先したわけです。Tetsu5670さんが行った停留場名の括弧書きへの変更は、停留所名に「停留場」をつけないための方策と理解していますが、先に述べたように駅記事の標準的な記述様式から外れるものであり、すすきの駅のように同じ節内で地下鉄駅と市電停留場を異なる様式で表記しては、無用の混乱を招くだけと判断しました。また、かぎ括弧をつけないと日本語の表記として不適切であるとの仰せもありますが、これについては根拠が全く示されておらず、理解不能です。Tetsu5670さんにはこのあたりについての説明を求めます。私は、かぎ括弧でくくらなくても全く問題はないと思っています。--Kone 2011年6月26日 (日) 04:10 (UTC)

他の駅記事のフォーマットに合わせることについては私も了解しています。札幌市電の電停が「停留場」の接尾辞付きで呼ばれることは実際にはほぼ皆無ですが、事実よりもフォーマット統一が優先されるWikipedia内において、記事名を「○○駅」、本文中の呼称を「○○停留場」とすることは議論の結果でもあり、私のような沿線住民からは非常に違和感がありますが、現時点では仕方がないと思っています。しかしながら、「○○停留場（駅）」という接尾辞付きで記述するか、「○○」という固有名部分のみで記述するかは、記事の部分ごとに判断されてもよいのではないでしょうか？他の鉄道の記事でも、そのような書き分けが見られます。札幌市電の電停名の歴史的変遷を説明する場合は、「○○」という固有名部分だけを表記した方が読みやすく、市民の呼称慣習にも合っているのではないでしょうか？かぎ括弧付きの方がさらに読みやすいのですが、太字で区別されているので、もし気に入らないならば、かぎ括弧は外しても結構です。名称の変遷とは関係がない接尾辞を一つ一つに付けるのは読みにくく、市民の呼称慣習とあまりにかけ離れています。「フォーマット」の統一のために仕方がない部分は受け入れますが、「フォーマット」とはそこまで厳格でなければならないものなのでしょうか？--Tetsu5670 2011年6月26日 (日) 05:12 (UTC)

コメント停留場の呼称については「プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/電停記事のフォーマットについて」で過去に議論が行われてきたように、現状では「事業者の呼称に合わせる」という合意がなされています。ただ、その後も「プロジェクト‐ノート:鉄道/駅#路面電車の表記について」などで記事名についての議論が再燃しているように、各地の事業者でバラバラになっている呼称をウィキペディアとしてどこまで統一できるのか、という点は解決に至っておらず、この点では散発的に見解の対立がくすぶっているのも事実でしょう。

私も札幌市民であり、かつて市電の沿線に居住していたこともありますが、私見としては「事業者の呼称に合わせる」のが現状では適切ではないかと考えています。この点についてはここだけで結論を出せるものではありませんので、ある程度議論を詰めた段階でプロジェクトでの議論に移行させるのが良いと考えています。

反発を受けることは承知の上であえて書きますが、路面電車と新幹線を含む通常の鉄道や地下鉄については別枠でくくることもひとつの選択肢ではないでしょうか。現実の問題として、呼称の表記にこれだけたびたび議論しなければならないケースが噴出してくるということは、路面電車と通常の鉄道をひとくくりにすることに対して無理がある部分が含まれていると感じます。停留場に対する捕らえ方ひとつとっても、編集者ごとにこれだけ捕らえ方や感じ方が異なるのであれば、「路面電車」というひとつのカテゴリを形成した上で、統一的なフォーマットを作成するほうが建設的なように感じます。

路面電車の停留場について、事業者が公式に「駅」と呼ぶケースは極めて少ないことはHP等で確認できますが、これを記事名としてどのように反映させられるか。札幌市電の場合は、記事名が「駅」なのに本文中で「停留場」と表記していることが一番の論点になっていると思いますので、私としては記事名も「停留場」に統一したほうがよいと考えますが、すぐに決着できるとは思いません。

路面電車の表記について議論となるケースが目立つのは札幌ですので、札幌市電で一定の方向性を見出すことができれば、他の事業者についてもプロジェクト等でたたき台にできるのではないでしょうか。

都合により明日からしばらくの間、議論や編集へ参加することができません。その間の議論については再開後に拝見いたしますが、ひとことだけ申し上げました。長文失礼しました。--HOPE 2011年6月26日 (日) 05:57 (UTC)

コメントありがとうございます。路面電車と新幹線を含む通常の鉄道や地下鉄は、私も別枠でくくるべきだと思います。路面電車の電停の呼称は各地の事業者でバラバラになっている以上、そのバラバラな状態こそが「事実」であり、百科事典にそれを統一する権限はないと思っています。

ちなみに、札幌市電の場合、ホームページやパンフレット等を見る限り、事業者としての電停名呼称は「接尾辞なし」のようです。「地下鉄乗り継ぎ指定停留場」のように「停留場」の用語を使っている例はありますが、「○○停留場」という接尾辞付きの呼称は見つけることができませんでした。そのことが、「○○停留場」というWikipedia上での呼称に、市民が違和感を感じる原因なのだと思います。--Tetsu5670 2011年6月26日 (日) 06:57 (UTC)

コメント札幌市電の表記を「停留場」とする唯一の根拠が「地下鉄乗継指定停留場」としている交通局の表記です。正確な根拠はすぐに示せませんが、私としてはバスの停留所だから「バス停」、路面電車の停留場だから「電停」と一般に使われているように認識しております。

プロジェクトでの議論で示された「軌道建設規定」でも、路面電車に「駅」という呼称を与えているものはないようでしたので、根本的に路面電車の記事名に対して「駅」と名づけたことにも無理がある一面はあると思います。

ただ、「市民が違和感を感じる」かどうかは主観によるところが大きいため、議論材料としては弱いのではないかと考えます。明確な出典が示せなければ、「独自研究」として一蹴されるでしょう。

別枠でくくるべきと考える一番の理由は、根拠法が異なることです。一般の鉄道や地下鉄は「鉄道事業法」に規定されるものですが、路面電車は「軌道法」に規定されます。鉄道事業法の条文を一部準用する条文もありますが、基礎的な部分の根拠法が異なる以上、別枠で考えるべきではないかと思います。

ウィキペディアに軌道法の記事があったので目を通してみましたが、『「駅」は軌道法上では「停留場」と表される』という表記がありました。これをどうとらえるか、再度意見を募ります。--HOPE 2011年6月26日 (日) 07:33 (UTC)

なにやら議論があさっての方向に行っている気がしますが（苦笑）

私が問題としたいのは、純粋に表記の問題です。札幌市電の“停留場”の名前が「○○」であるならば、そのまま「○○停留場」と表記して何か問題があるのかということです。停留場名だけをかぎ括弧書きとする方が、私にとっては違和感満載です。それとも、札幌市電の「○○という名称の停留場」は、“停留場”と呼んではいけないのでしょうか？

鉄ちゃんでない一般の市民を対象とするならば、「鉄道の駅」も「軌道の停留場」も、同じ軌道系輸送機関の乗降場であって、大した差はありません。項目名において両者をひとまとめにし、「駅」という表記に統一したのは、決して不合理ではないと思います。事業者や路線レベルで鉄道と軌道を区別するとしても、「鉄道の駅」と「軌道の停留場」の間で大きく記述方法を変えなければならない（両者を別枠でくくらなければならない）ほどの差が、実際にあるとも思えません。--Kone 2011年6月26日 (日) 12:01 (UTC)

本題に戻りますが、Koneさんのご意見について特に問題があるとは思っていません。「○○停留場」の表記でとくに問題はないと思いますし、かぎ括弧も必須とは思いません。今回議論の発端となったこの点に関しては、かように思います。

ウィキペディアは百科事典です。読み手は特に鉄道に詳しくない方が多いかもしれませんが、それだけを対象に限定しているものでもありません。『「駅」という表記に統一』したことで表記に関する見解の相違や議論が頻発していることも事実ですので、この際そこも含め見直してはどうか、というものです。

「鉄道の駅」と「軌道の停留場」が法律で明確に区別されているのに、ウィキペディアが勝手にまとめてよいのか、という疑問は残ります。今回の議論からやや脱線したことはお詫びしますが、今回「停留場」表記の件が解決したとしても、またぞろ議論が再燃する可能性は残ります。現にプロジェクトでも、路面電車に関する議論は2度3度と起こっています。

札幌市電の停留場記事に関する議論としてはここである程度まとめるとして、その先も見据えた話をすることに不合理があるとも思いません。根拠法が異なるものを一つにまとめたことで引き起こされた表記をめぐる対立を解決するためには、当然必要な議論であると考えます。

ここまで話を膨らませながら明日以降参加できないのは誠に申し訳ありませんが、その後の経過は再開後に拝見させていただきます。--HOPE 2011年6月26日 (日) 12:53 (UTC)

私は、「歴史」節のうち「名称の変遷」および「○○〜○○間」という記事について、「○○停留場」の表記を「○○」と書き改めました。

【『停留場』という接尾辞を外した理由】

●名称の変化を強調して読みやすくすること。かぎ括弧付きにしたのも同じ理由から。

●「○○〜○○間」についても、通常用いない接尾辞は、付けない方が読みやすいこと。

●札幌市電の電停名は「○○停留場」と表記するべきではなく、そのような表記は、他の鉄道駅記事とフォーマットを揃えるためにやむを得ない箇所（記事名、表中の表記、隣の電停名など）に限定すべきであること。

札幌市電の個別電停名を「○○停留場」と呼称している「事業者側の公式資料」は、私が知る限りでは存在しません。パンフレットやホームページでは、「乗継ぎ指定停留場」という用語を使用してはいるものの、個別の電停は接尾辞なしで呼称しています。現実に存在しない呼称法を、百科事典上に記載することは、本来ならばあってはならないことです。

他方、事実よりもフォーマット統一を重視する傾向があるこのWikipediaにおいては、過去の議論の経緯から、他の鉄道駅記事に体裁を合わせるために、記事名を「○○駅」とし、本文や表においては「○○停留場」と表記する合意がなされました。このことについては大いに異論がありますが、現時点では合意に従うしかありません。

しかしながら、札幌市電以外の鉄道関連記事においても、名称について触れる場合などに「駅」「停留場」などの接尾辞を付けずに表記している例があり、フォーマットの統一については、極めて弾力的な運用が行われているのが実情のようです。札幌市電の電停名表記も同様であるべきで、他の鉄道駅記事とフォーマットを揃えるためにやむを得ない箇所（記事名、表中の表記、隣の電停名など）でのみ「○○停留場」と記載し、文中では接尾辞なしの表記も認められてよいのではないかと考えます。--Tetsu5670 2011年6月27日 (月) 14:35 (UTC)

全くの門外漢なのですが単純なマークアップのお話を。歴史節の名称の変遷に関しまして、ほぼ全ての行に太字と言うのはむしろ見がたく、カギ括弧のみで十分と感じますが、如何でしょうか。歴史節が長大な訳でも、歴史の中でも名称の変遷に関してのみが飛び抜けて重要な訳でも(恐らく)ないですし、淡々と列挙していけばよいのでは・・・と。--Hman 2011年6月27日 (月) 15:03 (UTC)

とりあえず、冒頭の文を「○○停留場（まるまるていりゅうじょう）は、北海道札幌市中央区南X条西Y丁目にある札幌市交通局（札幌市電）の停留場である。通常は単に○○と表記される」などとしてはどうでしょうか。そうすれば本文中で「停留場」なしの表記も可能になると思います。West 2011年7月2日 (土) 15:58 (UTC)

上記West様案、また、更に上で提案した太字廃止案に則って、本停留所のみ、ちょっとだけ修正してみました[1]。通常は単に・・・には、出典を付けたいですね(お手元に文献が無ければ公式HPで十分と思います)。--Hman 2011年7月7日 (木) 08:51 (UTC)