ノート:くろがね線

「国鉄より大型」の信憑性について

2008年6月24日にIPユーザーによって書き込まれた「専用鉄道ということもあって車両限界は国鉄→JRよりも大きくとられており」という記述ですが、本当にそうでしょうか。この鉄道で使用されている電気機関車の竣工図が手元にありますが、最大寸法は「16,300（全長）×2,880（車体幅）×4,090mm（パンタ折りたたみ高さ）」であり、国鉄在来線電車で標準的な「20,000×2,950×4,100mm」とほとんど変わりませんけど。単に見た目の印象ではないのでしょうか。（参考：杉田 肇「新日鉄八幡製鉄所 新形電気機関車85ED-1形概説」『電気車の科学』、電気車研究会、1977年9月。 ）--Alt winmaerik 2009年2月28日 (土) 10:36 (UTC)

信憑性はともかく、検証可能性という意味では「編集長敬白」の[1]・[2]が出典となるのではないかと思います。--Muyo 2009年2月28日 (土) 12:06 (UTC)

リンクありがとうございます。当該ページを確認しました。出典としてはあるということですが、信頼できる情報源に正確な寸法が出ているので、両論併記するのもいかがなものかと考えています。編集長敬白は、おそらくウィキペディアでここに辿り着くような方であれば誰しも閲覧していると思いますし、その精力的なフィールドワークには頭の下がる思いですが、ひとたび「RM編集長」なり「名取紀之」の名前で情報に権威付けがなされてしまうと、その情報は独り歩きしますので厄介です。

ご存知の通り、日本の在来線車両の車体寸法は、全長が4m程度短いことを除けば車体幅・高さ含め基本的には欧州の各国直通に供する車両とほぼ同じである（だからこそオリエント急行’88でワゴン・リ客車が日本国内を走行できた）のに対し、足元はというと欧州は標準軌や広軌、日本は狭軌です。標準軌の場合は、新幹線や中国の客車ように更なる大型化も可能ですが、狭軌（メーターゲージ含む）で安定走行をするには日本の在来線サイズが限界だと思います。

もしリンク先にあるように「専用鉄道といってもまったく他線と連絡しない独自の存在だけに、車輌限界もひと回り大きめに設定されているようです。」が本当であれば、わざわざ狭軌を採用する必要はありません。標準軌でも広軌でもいいわけです（実際製鉄所内の線路にはそういう規格も多いですし）。

また私個人が実際に目撃した際も、特別大型という印象は無く、むしろ同じ三菱で同じように1970年代に製作されスペインへ輸出されたSerie 269電気機関車に似ているな、という印象でした。人間の第一印象というのは、それまで見聞きした知見に左右されたり、目の錯覚の要素もある（ボディマウント構造の車両は大きく見えがちです）ので、そういったものに基づいて記事を構成するのは中立的観点で問題だと思います。--Alt winmaerik 2009年3月2日 (月) 03:38 (UTC)

上記箇所、修正しました。また「JRと接続はない」についても十分な調査に基づいているかどうか疑わしいため、表現を変えました。黒崎駅の記事にもあるように、新日鐵の八幡製鐵所で生産された新幹線用のレールを在来線経由で西浜松まで運搬するために、製鐵所の線路とJR九州鹿児島本線（貨物線）の線路は元西八幡駅で接続しています。レールの引き出しには（くろがね線のものとは別形式ですが）新日鐵のスイッチャーが使用されており、google earthでは工場内でくろがね線と間接的に線路が繋がっているようにも見えます。接続していると断定するだけの情報はありませんが、接続していないとも断定できないため、表現を変えるのが妥当と判断しました。以上--Alt winmaerik 2009年3月13日 (金) 19:42 (UTC)

鉄道ファン1984年3月号の岩堀春夫氏の投稿「製鉄所の機関車」p82に、1980年1月19日付で撮影された近江鉄道のディーゼル機関車D340の写真が掲載されていますが、キャプションには「かつて”くろがね線”で緩急車を務めたD340は、近江鉄道に払い下げになった」とあります。また同じページには、1975年3月4日に西ノ宮～芦屋間で撮影されたディーゼル機関車D.620の輸送中の写真があり、「日車豊川工場から新日鉄戸畑へ回送中のD.620」とあります。いずれも、くろがね線の規格が国鉄在来線と同じであることを裏付けているといえます。少なくとも車体サイズが国鉄の車両以下でなければ、豊川から西八幡まで回送できませんので。国鉄線とくろがね線は、西八幡駅を介して接続していると考えるのが自然ではないのでしょうか。

個人的には、専用線・専用鉄道関係のテーマを得意とするRMの編集長が、ないねん出版の代表である岩堀春夫の過去の投稿に目を通してすらいなかったことにかなり幻滅していますが。--Alt winmaerik 2009年4月5日 (日) 13:08 (UTC)

（インデント戻します）85ED-1形の車体幅が2880mmだとすると、その幅のままレール面近くまで側面スカートが延びている形状は、国鉄・JRの車両限界を越えます。また、この機関車の軸重が20tを越えていることも考えると、この鉄道が軌間こそ（多分歴史的な経緯から）1067mmであるものの、「国鉄と同等」とは言えないと思います。たしかに、単に「国鉄より大型」と書いてしまうのも、この項目の説明としては問題だと思いますが。

この鉄道の目的から言っても、制限の厳しい「国鉄と同等」の規格にとどめる方が不自然で、むしろ軌間以外は軸重や車両限界などヨーロッパ大陸あたりの標準軌と同程度になっている、というのが自然のような気がします。--rs1421 2009年4月9日 (木) 11:45 (UTC)

Rs1421さんはご存じないのかもしれませんが、85ED-1も70DD-3も国鉄線経由で回送されていますよ。鉄道ファン誌に写真が載ってます。それに車体幅というのは最大幅のことなので、「その幅のままレール面近くまで側面スカートが延びている」ことにはなりません。それからRs1421さんが提案された「車両限界などヨーロッパ大陸あたりの標準軌と同程度に」という表現ではまずいです。なぜなら、たしかにICE3など多国間直通用車両が踏襲しているUIC505の規格では、日本の鉄道車両の基礎限界に相当する車体の幅は2,950mmということで、国鉄相当ですが、例えばドイツ国内しか走行しない車両（ICEやICE2など）の車体幅は3m以上ありますので。「ヨーロッパ大陸あたりと同程度」ではないですよ、くろがね線は。

なお私がアップロードしたJR線を走行する八幡製鉄所のスイッチャー（右の画像）と、[3]に掲載されているくろがね線の凸型DDは同形式です（日立製の45t）。ないねん出版からリリースされているDVD「製鉄所・鉱山の機関車」には、80年～90年頃のくろがね線の映像が収録されており、編成最後尾にブレーキ用緩急車として連結されているディーゼル機関車は右の画像と同型でした（ただしDE11 2000番台や70DD3形等と同様に防音スカート付）。--Alt winmaerik 2009年4月16日 (木) 13:28 (UTC)

日車の車輌史にくろがね線の様々な車両の図面がのっていますが、その中に車両限界と寸法の記された資料がありましたので、出典の差し替えを行いました。シンプルになったと思いますがいかがでしょう。--Alt winmaerik 2009年8月5日 (水) 10:43 (UTC)

記事名の妥当性について

現在の記事名「八幡製鐵鉱滓鉄道くろがね線」について、いくつか確認したいことがあるので質問します。

1. 製鉄所の構内鉄道に鉄道事業法上の正式な名称が存在せず、代わりに検証可能な通称を記事名にしたというのは理解できるので、後半の「くろがね線」は分かるのですが、「八幡製鐵鉱滓鉄道」という名称は何に由来しているものでしょうか。出典はありますか？
2. 記事名のつけ方に関する鉄道ローカルルールでは、記事名は事業者名＋路線名となっています。くろがね線は法令上の鉄道ではありませんが、鉄道に準ずるものとしてこれを準用すれば、事業者名＋路線名通称とするのが妥当ではないのでしょうか。

朝日新聞社「世界の鉄道'69」によれば、八幡製鐵所がもつ鉄道名は「八幡製鉄八幡製鉄所」、路線名は「炭滓線」となっています。現在に当てはめれば、鉄道名「新日本製鐵八幡製鐵所」、路線名「くろがね線」に相当します。この書籍は、朝日新聞社が私鉄や専用線・専用鉄道を保有する各事業者へ調査票を送り、返ってきた回答をまとめた資料ですので、事業者が自ら発表した一次情報＝公式名称と考えることができると思います。

以上を踏まえ、記事名を「新日本製鐵くろがね線」もしくは「新日本製鐵八幡製鐵所くろがね線」に改名する事を提案しようと思いますが、なにぶんこの鉄道に関しては情報が少ないので、まずはご意見を求めたいと思います。--Alt winmaerik 2009年5月27日 (水) 09:14 (UTC)

10日以上が経過しましたがご意見がないため改名提案を実施します。--Alt winmaerik 2009年6月9日 (火) 13:23 (UTC)

一週間待ちましたが反対意見が出ないため、改名を実施しました。新記事名は、新日本製鐵の製鉄所が複数あることを考慮し、「八幡製鐵所」を含む後者の名称にしています。Alt winmaerik 2009年6月16日 (火) 10:50 (UTC)

新日鐵と住金の合併に伴う改名について

新日鐵及び住金の合併により新日鐵住金になりましたのでこの記事に関しても改名を提案します。 -- 111.99.32.21 2012年11月11日 (日) 01:28 (UTC)

くろがね線の通勤利用について

くろがね線は現在こそ貨物専用ですが、以前は社員の通勤用、及び製鉄所間の移動で無償で社員を運んでいたという、元所員の証言があります。また地元の図書館に所蔵されていた文献に当時の様子として、人員輸送にも一躍を買っているという記載がありました。該当の図書館は既に閉館されており、資料名も不確かな状況ですが本文項目に追記させていただきました。どなたか該当資料についてお心当たりがあれば紐付けていただけますと幸いです。--Kinseikani（会話） 2017年1月27日 (金) 21:11 (UTC)

新日鐵住金が日本製鉄に商号変更したことに伴う改名について

新日鐵住金が日本製鉄に商号変更ししたのでこの記事に関しても改名を提案します。--Customsprofesser（会話） 2019年5月27日 (月) 02:41 (UTC)

同意します。--210.48.133.123 2019年6月4日 (火) 04:32 (UTC)

• • 済 改名しました。--Customsprofesser（会話） 2019年6月5日 (水) 00:39 (UTC)