ノート:日産ディーゼル・スペースランナーRM
（ノート:日産ディーゼル・RMから転送）
ご覧のスポンサーさん、「新8E/新8Bというものは存在しない。」という一文で本文の内容から新8E及び新8Bという記述を削除されていますね。何か根拠があるのなら、それを示していただけないでしょうか。私は、少なくとも本項目の習志野新京成バスKK-RM252GANは新R18型E架装の車だと思います。正当な理由があるのならノートで述べてから削除するべきではないでしょうか。一般的にそう呼ばれている物を独断で排除するという行為は客観性を欠いているのではと思わざるを得ません。新8Eとは、新7E同様に
- フロントガラス方向幕部分の一体ガラス化
- 運転席サイドガラスの四角枠化
- リア吸気口ガーニッシュの廃止
以上を施されたR18型E車体のことを言うと思うのですがいかがでしょうか。それとも新7Eという物も存在しないと仰るのでしょうか。単純に呼び方の問題と言えばそうなのかもしれませんが、せめてR18型E(後期型)くらいの記述をしていただきたかったです。この特徴を備えた「新8E」については画像の新京成バスのほか、岩手県北バス、秋田中央交通、会津バス、西武バス、近江鉄道などに同型の車両が多数納入されています。「新8B」については製造実績が確認できませんが、新7Bでは2002年に「なみはや観光バス」に富田林養護学校特定車として納入実績があります（和泉200 か ・3 38）。私は、このように明らかな違いを持ったR18E車体は、新R18E又はR18E(後期型)等と呼んで区別する必要があると思います。
ご覧のスポンサーさんには、是非、何を持って新8E/新8Bの存在を否定されているのかをお聞かせ願いたいと思います。RESONA 2007年10月11日 (木) 17:21 (UTC)
- 横から失礼します。実のところ、「新8E」というのは正式な呼称ではなく、マイナーチェンジ後の仕様を慣用的に区別するためにそう呼んでいる気がします。しかし、メーカー側での正式呼称は8E/8Bのままなのではないかと。もし、記事の中で区別する場合は、この記事だけのローカルルールということにして、「本項では、マイナーチェンジ後の仕様については、区別のため便宜的に『新8E/8B』と記す」と一言書いて、その後に新8E/8Bと書く分には問題ないと思うのですが、いかがでしょう。Cassiopeia-Sweet 2007年10月12日 (金) 09:13 (UTC)
- すみません、少々書き方が悪かったかも知れません。新7E、新8Eがメーカー側の正式な呼称でなく、一般にそう呼ばれている、区別のための呼称であると言うことは承知しています（例えば、鉄道で言えば「西武鉄道2000系に対する新2000系」等）。しかし、これだけ多くのファン、及びそのファンサイトで、新7E、新8Eと呼ばれている事実があるわけですから、それらを一切無視してメーカー側の正式呼称に拘ったために、実際に差異があるものを区別出来なくなってしまうのは問題かと思います。以前にも、日デRPの項目で正式な車名と通称の違いについて議論がありましたが、こちらも正式な車名に拘ると、RPやRA・RMといった車種の違いにかかわらず、どの車も「ニッサンディーゼル」という車名になってしまいます。そのため、たとえ正式な呼称として新8Eが存在しないとしても、区別のためには便宜的に「新8E」又は「R18E(後期型)」というように記載する必要があるのでは、と思って書いた次第です。Cassiopeia sweetさんの「記事だけのローカルルールとして、本項では便宜的に『新8E/8B』と記す」と一言断ってから書くという意見には大いに賛成です。RESONA 2007年10月12日 (金) 12:12 (UTC)
- RESONA さん
- 私の結論から申せば、存在しない（もしくは一般的でない）「新8E」という言葉を用いるより
- 「2001年中盤以降の富士18型Eボディー架装車は運転席窓や吸気口部分の形状に変化が見られる。」
- という一文のほうが、わかりやすいと思います。
- それは以下の理由によります。
- 既に記されていますが、そもそも富士重工業製の車体名としてバスマニアが使っている7E、5E、7HDなどは正式呼称ではありません。もともとは富士重工の内部呼称が、いつのまにか広まったものです（もっとも内部でも正式呼称である15型E等を使うことは稀だったと聞いていますが）。
- その上で
- 1)7Eと新7Eの差とは何であるのか
- 2)新7E、新8Eという呼称は定着しているのか
- という点に着目します。
- 7Eと新7Eの最大の差は、軽量化です。その結果として外観上にあらわれたのが、たとえば窓下にあるモールの廃止や、中引戸の構造、パネル分割ライン、フロントガラスなどの変化です。
- 8Eに関しても、たしかに2001年度の中盤頃以降に製造された車両ではそれまでの車両に比べ変化が見られます。しかし、これが軽量化を目的とした変化であったのか、資料が少なく、よくわかっていません。
- 実際、フロントガラスの形態や運転席の窓の隅Rがなくなるなどの変化は、新7Eより前にノンステップバスでも実現しているものなのです。この点、なにか資料をご提示いただければよいのですが。
- 次に新7E、新8Eという呼称が定着しているのか、ということです。
- 新7Eという呼称は、「富士重工のバス達」（ぽると出版 2003年9月）等で使われたこともあり、googleの検索結果を見ても、それなりに定着していると思います。
- しかし、新8Eはどうでしょうか。
- たしかに対象となる車両の数が新7Eに比べ圧倒的に少ないという点はありますが、刊行物の世界では見られません。また、googleでの検索結果が17件（日本語のみ、似た結果を除く）では、お世辞にも広まっているとはいえないでしょう。
- 無論、富士重工や日産ディーゼル、およびその販社等で「新8E」という呼称が慣例的に使われていたという確証があれば、載せることは厭いません。しかし、これが一部マニアの内でしか使われていないとなれば、私は躊躇いたします。
- それは、たとえば、過去「R12」とマニアの間で言われていたものが、富士重工がバス製造をやめた際に発行された刊行物により、「R13」であることが発覚した例があります。それ以外にも、「ルーバー」や「バスの形式」といった誤用・俗語がまかりとおっています。つまり、概念と言葉の対照が確立していない、基本を知らない上で語られていることが多いのです。
- wikipediaはでは知らない人が読んでも理解できることを目指す事典です。その点で、一般的でない、もしくは対象となる概念が確定していない言葉をで用いるは、不適切だと考えます。
- 最後に、少しばかりの苦言を。
- 存在しないことを証明するのは、いわゆる悪魔の証明であり、本来は、存在することを主張する側が証明するものです。また、述べてないことに対して、あれこれ推測の上で言及されるのは少々、度を過ぎているのではないかと思います。--ご覧のスポンサー 2007年10月12日 (金) 14:10 (UTC)
- wikipediaはメーカーの仕様書か何かでしょうか？誰が読んでも分かりやすい記事にするためには、便宜上の呼称を用いて区別するという方法が望ましいのではと思いますが。「新8E」という表現が正式の物ではないので、ページ末に脚注を付けた上で使用する、と言う方法もあります。googleの検索結果が17件しかないのでお世辞にも広まっているとはいえないと仰いますが、改良された8Eボディを架装したRM自体、実製造数、納入先ともに少なく、扱うサイトも少ないので必然的にgoogleの検索結果も少なくなってしまいます。googleの検索結果に出ない＝定着していないので使うのは妥当でない、というのはあまりに極端ではないですか。ネットに出ている情報が全てではないです。マニア向け雑誌などの刊行物には間違いもあります。それと、一つお伺いしたいのですが、「7Eと新7Eの最大の差は軽量化」と書かれていますが実際どのくらい軽量化されたのでしょうか？軽量化、軽量化といっても外観からはデザインの変更程度にしか見えない物です。軽量化されると結果的にフロントガラスが分割式から一体型になるのでしょうか？情報源を示していただきたい物ですね。悪魔の証明といいますが、存在するかしないかではなく、存在しているものをそう呼ぶのか呼ばないのかという話ではないのですか？述べていない事をあれこれ推測というのはどのことを指して言っているのか分かりかねます。RESONA 2007年10月12日 (金) 17:27 (UTC)
- なぜ、インデントを戻すのか、それは問わないことにしますが。
- 論点を整理します。
- 新8Eという言葉は一般的か、妥当性があるか。
- 新8Eという言葉は、この項目にふさわしいか。
- という2点に絞れます。
- このうち前者について私は、前回の書き込みで、7E→新7Eのような関係が確認できない、この言葉が使われる例がわずかなものでしかない、ということを述べました。したがって、妥当性はなく一般的でもないというのが結論です。従いまして、ここで、これ以上述べることはいたしません。
- 逆に今度はRESONAさんが、「新8Eと一般的にそう呼ばれている」「多くのファン、及びそのファンサイトで新8Eと呼ばれている」根拠を提示してください。
- 後者については、前回でも少々触れたのですが、今回改めてこちらの考えを述べたいと思います。
- wikipediaは事典です。それは初心者の方でもわかりやすいものでなくてはなりません。カタログのように専門用語が濫用されるのは好ましい状況ではありません。以下に例を示します。
- この項目で、新8Eという言葉を使ったとします。RESONAさんは、新8Eという概念をご自分の中で形成されているので、この言葉が出てきても、一応は理解することができます。しかし、前述のように、この言葉は一般的ではありません。したがって多くの人は、理解できません。それでは、新8Eとは何か・・と調べたとしても、具体的な例示はありません。つまり、多くの方はこの言葉では理解できないのです。
- それよりも、2001年度中盤以降の変更を具体的に例示したほうが、読者は富士8Eボディの変化を具体的に知ることができます。
- 従いまして、この項目内でしか通用しない言葉を用いるのではなく、具体例の提示がふさわしいと私は考えます。
- 逆に、新8Eという呼称を用いると、なぜ解りやすくなるのか、説明してください。
- 最後に、ご質問の件について。
- 7Eと新7Eの最大の差は軽量化
- 「日産ディーゼル UA/RP路線車を大幅改良」
- バスラマ インターナショナル 61号、ぽると出版、2000年8月、ISBN4-89980-061-4 12ページ参照
- この記事は、富士重工業の技術部長へのインタビューを基に構成された記事ですが、ここに「軽量化は大きな柱に据えられた」と掲載されています。また、その重量が300～350kgであることも明記されています。これはほぼ同じ規格のKC-RPとKL-RPのカタログ上の重量差が約350kg（KC:12,795kg KL:12,440kg）であることからも証明されます。
- 悪魔の証明
- 本来は、私が新8Eという言葉が一般的には存在しないということを証明するより、あなたがこの言葉が一般的に使われてるということを証明すればよいだけのことなのです。
- 人が言及していない点
- >それとも新7Eという物も存在しないと仰るのでしょうか （以下略）
- 一体いつ、私が新7Eや7B改良型の存在を否定すると受け取れる発言をしたのでしょうか。RMの記事ですから、7Eについて言及のしようがないのですが。--ご覧のスポンサー 2007年10月13日 (土) 09:22 (UTC)
- 新8Eという言葉は一般的か、妥当性があるか。
- ＞7E→新7Eのような関係が確認できない、この言葉が使われる例がわずかなものでしかない
- 7E→新7Eのような関係、というのはすなわち重量のことを指していると受け取りますが、重量については、残念ながら、手元に資料がないため比較できず、改良型8Eが軽量化されているかどうかは現段階では判断できません（参考までに、2002年当時の日デ公式HP記載のKK-RM252GANの重量は、車両重量7,220kg、車両総重量10,135kgです。KC-RM211等の従来型8Eの重量についての資料をお持ちでしたら、比較していただけるとありがたいです）
- しかし、車体を見る限りでは、新7E同様の変更が加えられている部分が多くあります（前述の幕ガラス、運転席窓枠、リア吸気口の他に、運転席直後窓柱直上・前部屋根より肩にかけての部品の有無、リア後部側窓上端リベットの有無）新7Eと改良型8Eの外観上違うところと言えば、バンパーの形状とモールの有無、パネル分割ラインくらいしか見受けられません。外観上は新7Eにより近いのです。モデルチェンジ後の7Eを「新7E」と呼ぶのは、軽量化されている事だけが条件ではないと思います。
- この、新7Eにより近い形態の8Eに名前を付けるとしたら、自然と「新8E」になるのではないでしょうか。このRMの項目に最初に書かれた方もそういった考えで「新8E」と表記したのではないかと思います。「新8E」という言葉は一般的かと言われればそうではないでしょうが、この車体を架装した車両そのものも、「新7E」の架装車に比べれば一般的な車ではありません。そのため、必然的に言及される機会も少なくなります。しかし、この車両を扱っているサイトで「新8E」という表記が見られる以上は、妥当性は十分にあるのではないかと考えます。
- 私が一般的にそう呼ばれている、と申したのは上記のサイトがあったからですが、「一般的」というのは語弊があったかもしれません。
- 次に、「多くのファン、及びそのファンサイトで新8Eと呼ばれている」根拠、と言う点ですが、これは新7Eを含めて「多くの」と言う表現をしてしまったために誤解を生んでしまったようです。この点についてはお詫び致します。
- ＞述べてないことに対して、あれこれ推測の上で言及―
- この点ですが、ご覧のスポンサーさんが「新8E/新8B」は"存在しない"、と仰った事から、私は「新8Eが存在している(＝そう呼ばれている）」と言う前提で考え、結果「新8Eが"存在しない"のであれば、新7Eも正式名称でないので"存在しない"ことになる」というように解釈いたしました。邪推と言われればそこまでですが、これは単なる解釈の違いによるものと思います。
- 新8Eという言葉は、この項目にふさわしいか。
- wikipediaは初心者の方にもわかりやすい辞典でなくてはなりません。ですから、初心者の方の立場に立った場合、「2001年中盤以降の富士18型Eボディー架装車は運転席窓や吸気口部分の形状に変化が見られる。」 と説明するより、初心者の方でも解りやすい「新7E」という用語を例に、新7Eとの対比として「新8E」という仮の用語を用い（この段階で「新7Eの中型版のようなもの」というイメージが湧く）、そしてそれが便宜のための仮の用語であることを説明して、改めて、脚注として「8E改良型は8Eに若干の意匠変更を施したモデルではあるが、7E→新7Eに比べて外観の変更点が少なく、7E→新7Eの最大の差である軽量化の有無が不明のため、新8Eと呼ぶまでには至らない」と解説した方がより解りやすいものと思います。--RESONA 2007年10月13日 (土) 14:34 (UTC)
- 今までの流れを整理し、そしてwikipediaの記事としてどう書くべきかと言うことを考え直してみました。
- 当初、ご覧のスポンサーさんによって、『新8E/新8B」と言うものは存在しない。』との理由から、それまで新8Eと表記してあった部分を全て8Eと書き換え、『同時に富士重工側の車体が新8Eとなった。』との記述が削除されるなどの編集が行われました。
- これを見た私は、新8Eと記述してあった部分を削除したり、単に8Eと書き換えたりしてしまっては、従来の8Eとの区別が全く出来なくなると思い、ノートへ書き込み、「新8E/新8B」の記述を削除された理由を問いました。（初回と2回目の書き込みで少々感情的な表現があったことはお詫びいたします）
- その後「新8E」という呼称を便宜的な物として扱い、その便宜的な呼称をもって車体の変更を解説するという事を提案いたしましたが、「新8E」という呼称自体があまり使われていない呼称という事で、本項目における記述としてはふさわしくないというご意見もあり、また、この頁は富士重車体ではなくRMの記事であり、自分の中でも、この頁で車体の変更点について事細かに解説することについての疑問が生じたため、「新8E」を用いると言う考えを改め、従来型8Eと改良型8Eを区別する言葉として、替わりに「R18系（8E）の最終型車体」と記述することを提案いたします。
- 例えば、「シリーズの変遷」の「KK-RM252」の項では、
- 『1999年のモデルチェンジにより、KK-RM252系となる。車体は富士重工の8E,8Bで、8Eでは2001年中頃より、各所に改良が施されたR18系の最終型車体が架装されている。ステップはワンステップとツーステップのみ選択可能。』
- 上記のように記述します。
- この方法でなら問題を解決できると思いますがいかがでしょうか。--RESONA 2007年10月14日 (日) 12:39 (UTC)
- RESONAさん。
- >『車体は富士重工の8E,8Bで、8Eでは2001年中頃より、各所に改良が施されたR18系の最終型車体が架装されている。』
- この表現であれば、問題はないと思います。そのあとに、以前、RESONAさんが書かれた外見的な変化が、具体的に記述されていれば、なお読者の方が判り易いと思います。
- 従いまして、今回の件に関して、私はこれで身を引きます。
- なお、全く別の問題として、現状のように富士重工と西工の架装例が別の章立てになっているのは、KC-RM、KK-RMについて解説しずらく、再検討が必要だと感じています。これは機会を改めて、提案したいと考えております。--ご覧のスポンサー 2007年10月14日 (日) 16:21 (UTC)
- 本文の「新8E」とある所を「R18系の最終型車体」の記述に変更いたしました。脚注も付けましたが、何かおかしい所が有りましたらご指摘下さい。
- ＞富士重工と西工の架装例が別の章立てになっている件
- こちらは私も気になっているところではあります。RMの項を１つにまとめて、その後にRBとJMを記載するのも手かもしれません。
- それでは、また次の機会に。御意見ありがとうございました。--RESONA 2007年10月14日 (日) 19:56 (UTC)