ノート:野田城 (摂津国)/過去ログ1

浦上掃部

野田城の築城者の浦上掃部が浦上村宗だというのは無理があるのではないでしょうか。この記事でいう抗争が三好元長と細川晴元との間の戦いのことなら、それは大物崩れで村宗が戦死した直後に起きた戦いですし。ついでに[1]と類似する表現が目立つと思いました。--Kangoshiyouichi 2008年8月24日 (日) 17:49 (UTC)

先ほど資料を点検しましたら浦上掃部と明記されていました。変更させて頂きます。--ブレイズマン 2008年9月17日 (水) 11:57 (UTC)

当方の持っています城郭関係の資料には、築城者は浦上掃部と明記されていのですが、｢戦国三好一族」のP.101には『浦上村宗は野田・福島に陣取った』と明記されていました。浦上村宗の別名が「浦上掃部」とする可能性もあるのではかと思われます。ノート:浦上村宗でリダイレクトの提案をしておきたいと思います。--ブレイズマン 2008年9月17日 (水) 13:14 (UTC)

• 福島区史413ページによれば、『享禄4年に細川晴元・三好元長の連合軍と細川高国・浦上村宗の連合軍が西摂津を舞台にして激しい戦闘が開始された。同年3月に浦上村宗が「野田・福島に陣取也、その勢力二万余騎」と「細川両家記」に記されている。（中略）野田城はおそらくこの時に防護柵などを設けた砦のようなものが構築されたと推測される。」となっています。根拠として示されている資料[2] [3]は、個人のホームページに掲載されている資料であり、Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「独自の調査結果をお持ちなら、その結果を通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版してください」などにより採るべき根拠にならないと思います。個人のホームページの根拠資料を全て排除すれば、浦上村宗しか残りませんが、いかがでしょうか。　　　また、余談ながらブレイズマン様は同一記事に連続して何度も編集を繰り返されていますが、履歴の一覧性が悪くなりますので「プレビュー」機能を用いられてはいかがでしょうか。（Template:未検証、Template:Previewは貼り付けませんがよろしくお願いします）--Inoue-hiro 2008年9月17日 (水) 14:02 (UTC)
  • 御意見有難うございます。上記にあります「先ほど資料を点検しましたら」というのは本文の参考文献にあります「幻の野田城を探る」P.22-『日本城郭大系』P.199双方の資料に浦上掃部との記載がありました。しかし、上文から推察するに別名の可能性もあるのではと思われます。後、「プレビュー」機能につきましては活用しておりますが、誤字や文法間違いなど一定の時間がおかれて改めて気になる部分があります。ただ、「履歴の一覧性が悪くなる」という点に関しては気にしており回数は減らして（少なくても当日内の変更は最小限）いきたいと思っております。--ブレイズマン 2008年9月17日 (水) 15:06 (UTC)
• 浦上掃部と浦上村宗が同一人物（別称）であるとするのはWikipedia:検証可能性のある公式文書には記されておらず、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する可能性があります。『浦上村宗（文献によっては浦上掃部）がこの地と福島の地に陣取って築城された』とすべきではないでしょうか。（浦上村宗を先に持ってきたのは、区の準公式史料の区史がそのように記述しているからです。他の文献のほうが権威が高い場合は、浦上掃部を先に持ってくるのも可です。）　戦国時代の歴史系にはちと弱いので、どうすべきかはブレイズマンさんにおまかせします。--Inoue-hiro 2008年9月18日 (木) 01:35 (UTC)　　（追加）この場を借りてよいのかどうか分かりませんが、ブレイズマンさんが投稿された野田城付近の石山合戦配陣図（地図）は良い史料ですね。区内全体の地図などありましたら、福島区などの歴史項目に史料としてふさわしいものかと思いますがいかがでしょうか？--Inoue-hiro 2008年9月18日 (木) 01:47 (UTC)
  • 揚げ足をとる書き方で恐縮なのですが、「浦上掃部と浦上村宗が同一人物（別称）であるとするのはWikipedia:検証可能性のある公式文書には記されておらず」と断定するのはいかがかと思います。「戦国合戦人名辞典」に掲載されていたような記憶がうっすらあります。当時「浦上村宗」という人物はそれほど興味がなく確かな記憶ではありません。それと「良い史料ですね。」というご指摘有難うございます。実は「福島区の地図」の見て同様の感想を持ちました。こちらの件に関しましては利用者‐会話:Inoue-hiroにてお返事させて頂きます。--ブレイズマン 2008年9月18日 (木) 07:04 (UTC)

少々誤解が生じているようで残念ですが、私が指摘したときには、三好氏の配下の浦上掃部という人物がいて、その人物を浦上村宗と根拠なく比定したような記述になっていましたので、（三好氏配下の浦上掃部という人物が存在する、ということを前提で）それは備前浦上氏当主の村宗とは別人なのではないか、という意味でお聞きしました（浦上掃部というのは、備前浦上氏の当主が代々用いる受領名で、村宗の戦死後、後継者の浦上政宗はまだ元服前という状況で、その時期にその名を称した人物がいたとしたら、それは興味深いことですので）。現在の記事は浦上掃部は三好氏の配下ではなく細川高国の同盟者、という記述に変更されていますので、その浦上掃部を村宗に比定することはもちろんさしつかえないわけです。--Kangoshiyouichi 2008年9月18日 (木) 02:29 (UTC)

Kangoshiyouichi氏から「浦上掃部というのは、備前浦上氏の当主が代々用いる受領名」という指摘がありました。恐らくこの指摘があっているのではないかと思います。現在手元に資料がなく図書館で確認しますが、もし他に有益な意見が無ければ1週間を目途に築城者名を浦上村宗に変更したいと思います。そもそも資料で確認したからすぐ変更という行動に問題があったかもしれません。大変お騒がせしました。--ブレイズマン 2008年9月18日 (木) 07:04 (UTC)

他に意見がありませんでしたので、築城者名を変更しました。--ブレイズマン 2008年9月24日 (水) 17:54 (UTC)