ノート:コンタークト5

あえてローマ字でページを立てる必要性を感じません。コンタークト5かコンタクト5でよいのでは？なんとなく、なんのことやらわからないページ名ですが(笑)--ПРУСАКИН 2006年9月23日 (土) 12:23 (UTC)[返信]

このページを作った者です。kontakt-5はローマ字表記にしたわけではなく、英語圏でロシア語の発音に近い表記として採用されているものです。英語でもcontact-5とは表記されていません。(英語版参照) 私の知る限り国内でもこれをそのまま輸入してkontakt-5と表されている例が殆んどですので、見出しもそれに習うべきだと考えます。今のカタカナ表記は一般的でない上、あなたのおっしゃるとおり意味不明な印象を与えるでしょう。元の見出しページへの復帰を提案します。 --2006年10月2日（月）22：05

ページ作成ご苦労様です。さて、本題ですが：

まず前提として、「kontakt-5」という表記はどう見てもローマ字で書かれているように見えますが？もし仮に英語だとしても、英語で使われている文字のことを「ローマ字」というので。「ラテン文字」とも言いますが。その前提で以下：

私の知る限り、国内ではカタカナの「コンタクト」系の表記も見られますね。ウィキペディアでは「日本語表記があるのならばそちらでページを立てるべき」という方針がページの立て方のところで示されていますので、それに沿ってローマ字よりはカタカナでページを立てるべきでしょう。しばしばローマ字で書かれることの多いアクロニムでさえもウィキペディア内では「カタカナでページを立てること」と特記されているくらいです（Wikipedia:記事名の付け方等参照）。これで、「Kontakt-5」という当初のページ名が却下されたわけはご了解いただけるものと思います。

なおかつ、私は「コーンタクト」などの誤った読み方を誘導しないために敢えて長音を入れて「コンタークト」としました。本文内で書けば済むことかもしれませんが。

意味不明とのことですが、「コンタークト5」でもわかる人はわかるし、「kontakt-5」でもわからない人にはまったく意味不明です。意味不明なら本文を読んでください、ということで。

以上で結論は出ていると思うのですが、個人的関心からもう少し書かせていただきます。

さて、あなたは「kontakt-5」は英語であるとお考えのようですが、それはどうですかね？あなたがたまたま英語の文章の中で「kontakt」という表記を見つけたからこれは英語に沿った表記だとお考えになったのかもしれませんが、それは軽率です。

「kontakt」という「転写」（これはロシア語の英語訳ではなく転写ですよ）がいかなる方式に基づいて行われているかは、よほど厳密に調査しないとわかりませんよ。ソビエト科学アカデミー方式の転写でも「kontakt」となるし、ポーランド語方式の転写でも「kontakt」、ドイツ語方式の転写でも「kontakt」、チェコ語方式の転写も「kontakt」となります。これらは、当然ながら英語ではありませんし、また例えばドイツ語の文章の中に「kontakt」という語が入っていた場合、それが英語からの輸入語であると考えるのはちょっと不自然でしょう。ロシア語の「контакт」はドイツ語では「kontakt」と書くのか、と思うのが普通だと思います。

英語文の中で「kontakt」という語が出てきた場合、これは英語圏のなんらかの転写方式によってロシア語を英語ナイズしているものと考えられますが、その方式もいろいろありますし、もしかしたら英語ではなくISO方式で転写したものを英語文に載せているかもしれません。ISO方式はチェコ語式に似ているもので、「C」の上に何かくっついたりするなどちょっと英語とは言えません。どの方式で転写されているかということは、よほどきちんと調査しないと断言はできませんね？

あと、「英語圏でロシア語の発音に近い表記として採用されているものです」とのことですが、それは本当に近いのですか？私は、「contact」と書いた場合と「kontakt」と書いた場合、どのような発音上の相違が見られるのか想像がつかないのですが。また、「英語圏で採用されている」というのは日本語圏のことに関してなんらの説明も齎していません。「kontakt」という表記が日本人にとって「コーンタクト」という誤った読みを誘導する以上、もし仮に「英語圏でロシア語の発音に近い表記として採用されているもの」であったとしても、「日本語圏でロシア語の発音に近い表記として採用」できるものではありません。従って、英語圏での話と日本語圏での話は事情が異なりますので、根拠にはなりません。--ПРУСАКИН 2006年10月24日 (火) 20:36 (UTC)[返信]

まず、発音の仕方については私の誤りでした。学部で３年ロシア語をやっただけなので至りませんでした。

項目名についてですが、記事作成ガイドの「通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない」に該当するかと思いますが。

""" 日本語を使うこと外国語表記は基本的に使わないこと。カッコ悪いと思っても「できる限り」カタカナ表記を使うこと。 ×「Computer Graphics」 → ○「コンピュータグラフィックス」ただし、コンピュータ言語など、。 ○「Java言語」 - ×「ジャバ言語」括弧内に原語を併記しないこと。記事名でなく本文で行うようにする。 ×「コンピュータ(Computer)」 → ○「コンピュータ」詳細: Wikipedia:記事名の付け方 (外国語の使用) """

日本語でもコンタクトとする表記が見られるとのことですが、表記の一般性と利用者にとっての利便性を考えてください。軍事の分野はマイナーであり、ただでさえ日本では利用者の少ないロシア語を軍事分野で直接読める人は多くありません。ロシア語の言葉でも英語経由で「ローマ字化」されたものの利用が多いのです。（つまりロシア⇒英語圏⇒日本という順序で情報が入ってくる）もちろん、原語で原典に当たれるエキスパートはこの限りではありませんが。

kontaktという記法が本当に英語圏のスタンダードなのか（定着した英単語だとはいっていません。あなたの仰るとおりキリル文字の転写です。）どうかとか、転写の仕方がどうとか色々と述べられていますが、英語での検索や書物をみれば英語圏のデファクトスタンダードなのは明らかです。（厳密な証明になっていないのは分かっていますが常識的に考えてください。英語圏での利用状況については検索などで調べればすぐにわかります。）

ようするに、kontakt-5というモノの情報は現時点では英語圏からの輸入が多く、それらはkontaktという記法で書かれている。よって、雑誌などでkontaktという記法を見た利用者がwikipediaで検索しやすく、さらに情報の輸入元である英語での情報検索のしやすさを考えて、日本でも英語圏での表記を利用した方がよいだろうということです。（もちろんキリル文字での正式表記も項目名の下に書き加えておけば、ロシア語の原典にも当たれるでしょう。）

こちらの表現の不備でまったく誤解されてしまったようですが、私は「kontaktという記法が本当に英語圏のスタンダードなのか」という疑問は一言も言ったつもりはありません。私は、「①あなたは『kontaktは英語でロシア語の発音に近くなるように書いたもの』と仰っているが、contactと書いた場合と比べて本当にロシア語に近い発音になるのか、②kontaktという表記をあなたは英語だと言っているが、別に英語である必要はなく、たんにロシア語のローマ字転写（ラテン文字転写）の一例と捉えれば十分だし、その方が適切である、③もし仮にkontaktと書くと英語で発音がロシア語のКонтактに近くなるのだとしても、それは英語圏での問題であるのではっきり言って日本語版wikipediaでは関係ないし、ここでそれをページ名を決めた根拠として例示されても困る」ということです。おわかりになりますでしょうか？なお、このまえ例を出したのは、kontakt-5という表記はドイツ語でもチェコ語でもポーランド語でもアメリカ国会図書館でもiso規格でもなんでもイギリスのなんとか委員会方式でもソ連科学アカデミーでもウクライナ科学アカデミーでもなーんでも「スタンダート」となり得る、英語とは限らないし英語だとしても名に方式かわからないよということを言っただけで、大した意味はありません。

私は、日本語文献内で「コンタクト」というカタカナ転写が用いられることがしばしばある以上、あえてローマ字の方をページ名に採用する意義は薄いと思います。長音のあるなしはここではあまり拘りません。なお、kontakt-5をКонтакт-5とするとわからなくなる人は多いと思いますが、kontakt-5がコンタクト5などとなっていてもわからなくなる人は少ないと思いますよ。

ページ名の決め方の例を出していただきましたが、ローマ字でよいというのは「コンピュータ原語など」を想定しており、kontakt-5はその想定範囲内には含まれていないと思いますよ。

発音の仕方について間違えられたというのは、今回はちょっとしたことです。気にしてませんし気にしないで下さい。ただ、学部で3年間勉強されたということならば辞書は縦横に使いこなされていらっしゃると思いますから、ぜひ発音に関してはページ作成時に確認していただきたかった。とはいえ、多分ほんとうにちょっとした勘違いか思い込み程度のことだったと思いますので、責めているような口調になってしまっているとしたらそれは私の文章が下手なためです。お許し下さい。

あと、できれば--~~~~をつけると署名できますので、そうしていただけるとありがたいです。一応、各発言の区切りにもなりますので。あとで他の人が見たときにどこからどこまで私の発言でどこからあなたの発言か一目瞭然となりますので。--ПРУСАКИН 2006年10月29日 (日) 13:43 (UTC)[返信]

えー大変面白いお話中につまらない割り込みをしてしまって申し訳ないんですが、後になるほど落胆は大きいと思うので今のうちに。初版は明らかに英語版の翻訳ですが、言語間リンクも要約欄への記載もありません。残念ながら削除依頼対象で、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳にある最低限の基準、言語間リンクがないので、削除されることになるかもしれません。初版の直後、10時間後に222.146.69.70さんが +en: してくれてはいるのですが……微妙なケースです。もちろん、219.117.7.XXXさんは単にこんなしきたりがあることをご存じ無かっただけだろうと思います。そこで、幸い、ほぼ219.117.7.XXXさんとПРУСАКИНさんの執筆分がほとんどのようなので、これ以上あれこれと加筆がなされてから「やっぱり削除」なんてなってしまうと悲しいですから、今のうちに削除してもらって、そのあとで、219.117.7.XXXさんに初版を（削除前にあらかじめローカルに保存しておいてもらって）再投稿して頂き、その後でПРУСАКИНさんに（やはりあらかじめローカルに今の版を保存しておいてもらって、それを見ながら）再度補修していただく、というのがいいと思いますがどうでしょうか。再投稿の際には、最低限翻訳元への言語間リンクは必要ですが、Wikipedia:翻訳FAQ#要約欄への記入を参考にしていただけると、削除依頼の心配がまったくなくなって、よりいいかと思います。

なお、万が一誤解されると嫌なので明確にしておきますが、僕が以上の提案をするのは、「後になってもっと加筆が進んでから削除依頼にかけられて、削除されるのが悲しいから」であって、219.117.7.XXXさんに対する（もちろん他の方にも）悪意のようなものは全くありません。こんなこと言う必要ないだろうとは思いますが、「削除依頼」というだけで激怒される方もいらっしゃるようなので念のため。--.m... 2006年10月29日 (日) 16:34 (UTC)[返信]

あら、それは困りましたね。気がつきませんでした、というかまったく気にもしていませんでした(汗)「初版の直後、10時間後に」リンクされているのでいいんじゃないかなあーと思ったりもしますが、きっとこれは我々の「ロシア基準」の感覚なのでだめでしょう。「Wikipedia:翻訳FAQ#要約欄への記入」での方針は結構厳しいですからね。個人的には、要約欄はプレビューができないからしょっちゅうミスが出る、多数のページを翻訳参照した場合、欄が短すぎて書ききれない、などの結構重要な問題があると思うのですが。そのためたまに書ききれないとノートに書いたりもしてますが、その反面なんとなく適当だったりすることもあるのがやはり私は「ロシア基準」というところですね。いや、削除とは残念です（というか個人的に感情で言うと「面倒」です）。議論も中座してしまいますので。--ПРУСАКИН 2006年10月30日 (月) 16:47 (UTC)[返信]

こんにちは。誤解を防ぐために念のために明確にしておくと、翻訳FAQはしょせんFAQです。あれは、「あそこまでやっとけば安心」ということであって、「あれ全部が常に必要とされるとは限らない（人によって解釈が違うので）」です。現状、あれを削除の基準にするのは間違っています。加えて、いまこのケースについて問題となるのは要約欄ではなく、「初版の本文中に言語間リンクがないこと」だということも強調させて下さい。ただおっしゃるように、直後に + en: があって、存続になる可能性もありますから、「微妙なケース」と言いました（実際、219.117.7.XXXさんが「初版は英語版のこの版からの翻訳です」ということを明示してくだされば、削除依頼では存続票を入れようかどうか迷うところです）。なお、初版に言語間リンクはある前提だったかもしれませんが、要約欄への記載云々については、「要約欄への追補」とかいうタイトルで、「初版の直後に要約欄に情報を追加した場合」は認めようというような議論もWikipedia‐ノート:著作権だったかでなされているようです。「適当」については同感です（僕自身 NATOコードネームの一覧系でやってますし）。「面倒」についていえば、僕自身こんな余計な口を挟まないで黙っている方がずっと楽だったであろうことは察していただけるかと思います……。--.m... 2006年10月31日 (火) 00:03 (UTC)[返信]

ページ名について補足。コンタクトかコンタークトかについては、パンツァー誌2007年6月号などで「コンタークト」と書かれているので現在のページ名で問題ないでしょう。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 17:55 (UTC)[返信]