ノート:朝鮮民主主義人民共和国

みなさん・・・、

もちつきましょう。

外務省サイトのページ丸写し

• http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/n_korea/data.html
  これですね。あーあ。悪意があったとは思えませんが、それにしても……。
  - Opponent 11:05 2003年12月16日 (UTC)
  • 参考: ユーザー名：61.209.219.183 の投稿記録
    - Opponent 11:12 2003年12月16日 (UTC)
    • 戻しても、旧版に残ってしまうんですが……。Opponent 11:14 2003年12月16日 (UTC)

とりあえずの措置。その後のことは他の場で検討ということで納めてくだされ。0null0 11:15 2003年12月16日 (UTC)

外務省のページからのコピーが含まれているのは以下の各版のようですね。

偶然の一致でこうなるとか、特定の立場に立つと必然的にこういう記述になるということもないでしょうし、削除が適当だと思いました。かなり履歴がある（いろいろな方が編集されてきている）ページなので、Brionさんに特定の版の削除を頼んでみるのがいいかと思いました。（依頼してもなかなか処理してもらえないですが、それについてメタウィキメディアの方でお詫びのメッセージが書いてあったので、たぶんいずれやって下さるのだろうと思います。これが当て外れだと結構面倒なことになりますが。。）

[1] [2] [3] [4] [5] [6]

Tomos 06:03 2003年12月18日 (UTC)

異論などもないようなのでとりあえず依頼に出しておきました。Tomos 05:00 2004年1月5日 (UTC)

初歩的な間違い

>日本語表記は、朝鮮民主主義人民共和国。しかし、日本では、北朝鮮（きたちょうせん）という略称が用いられることのほうが多い。この略称を、北朝鮮の日本国内代弁機関である朝鮮総連は嫌い、朝鮮総連自身は、略称に共和国や、朝鮮を朝鮮語読みしたチョソンを用いたり、推奨している。

「北朝鮮」は「朝鮮の北半部」を指す地域名であって、「朝鮮民主主義人民共和国」の略称ではありません。「朝鮮民主主義人民共和国」の略称は「朝鮮」です。

日本のマスコミが、ことさらに「北朝鮮」という言葉を使うのは、「朝鮮民主主義人民共和国」を国家として認めず、地域名で呼ぶということなのです。だから朝鮮総聯は「北朝鮮」という用語に反発するのです。

>上記の「北朝鮮」は「朝鮮の北半部」を指す地域名であって「朝鮮民主主義人民共和国」の略称ではない～ 「朝鮮民主主義人民共和国」を国家として認めず、地域名で呼ぶという意見に対して私の意見

私が「北朝鮮」と呼ぶ場合（または聞いた場合）、地域名として認識する事はありえません。従って国家として認めず地域名で呼ぶという事もありえません。上記の略称ではないという意見は個人的な思い込みとしか思えません。東ドイツ，西ドイツも地域名であるとなるのでしょうか？略称であるか否かは呼ぶ方の認識によるのではないでしょうか。多くの日本人（百歩譲っても、過半数）についても地域名のつもりで「北朝鮮」と呼ぶ方はいないと思います。

＞「北朝鮮」は「朝鮮の北半部」を指す地域名であって、「朝鮮民主主義人民共和国」の略称ではありません

でも確かに、"地域名"かどうかはともかくとして、"略称"では無いかもしれませんね。どう略したって｢朝鮮民主主義人民共和国｣は｢北朝鮮｣にはなりませんからね。

なお、「北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律」では「北朝鮮当局」という表現をしています。

朝鮮・韓国語に翻訳できる方、お願いします。

朝鮮・韓国語版ウィキペディアを見ますと、 「朝鮮民主主義人民共和国」・「大韓民国」記事双方のボリュームに差があるのはさることながら、 両記事とも、韓国側の見方（イデオロギー）に偏った内容になっているようです。（たとえば、朝鮮民主主義人民共和国を「北韓」としか記述していない、など、他も不十分な点あり）

ウィキペディアでは、目指すところとして、「事実に即した、より多面的な見方を持って（イデオロギーもあればそれら存在するイデオロギーをもできるだけ多く紹介し）、中立的立場のもと記事を作り上げていく」必要があります。

そこで、朝鮮語・韓国語のおできになる方にぜひ、 朝鮮・韓国語版ウィキペディアにおいて、「朝鮮民主主義人民共和国」および「大韓民国」の記事をご執筆いただきたいと思った次第です。 もちろん、ゼロからご執筆いただいてもかまいませんが、 日本語の記事を朝鮮・韓国語に正しく翻訳できるなら、それでも大丈夫だと思います（ただし、機械翻訳のまま、というのは避けていただきたく思います）。 といいますのも、私が見ている限りには、日本語版および唯一の正文とされる英語版は、朝鮮・韓国語版と比べて格段に中立性があるように認識したためです。 なお、日本語版から翻訳なさる場合は、日本との関係については日本語版ほど詳しくある必要はないと思います。できれば、朝鮮半島ならびに南北政府間の関係について詳しく書けるならばベストかと思います。

朝鮮・韓国語版ウィキペディア「朝鮮民主主義人民共和国」および「大韓民国」の記事履歴からも分かりますように、 私も、できる範囲で（形式だけですが）中立性を保つべく努力してきましたが、 朝鮮・韓国語が十分できないため、ウィキペディアの目指すところには到底及びません。

その点をなにとぞご理解いただき、どうか、日本語版に限らず、みなさまのお力をご提供くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。

ノートを閲覧した者です。

日本人は「朝鮮民主主義人民共和国」を国家として認めていないから「北朝鮮」と呼称するのだという意見は、おかしいと思います。 多くの日本人は、「北朝鮮」と聞けば中国大陸にある東南部の半島に位置する「国家」の事だと認識しています。 それが「民主主義国家」であるかどうかは別ですが。

　私は上の方と別の一閲覧者ですが､統一ドイツ発足前の当時、ドイツ民主主義共和国を東独と､ドイツ連邦共和国を西独と略していたのですから､朝鮮民主主義共和国を北朝鮮と称しても「一切問題なし」と捉えます。何故なら､大韓民国より朝鮮民主主義人民共和国が北に位置している地理学的現実は覆せぬ、からです。 　と同時に､私は朝鮮民主主義人民共和国と大韓民国両国の母語の日本語表記は朝鮮語であるのが当然だと感じています。その論拠は東独語･西独語と言う表記が日本国内で絶無だった、現実があったし、現在でもそうだからです。

朝鮮民主主義人民共和国（朝鮮）の略称について

　最近、マスコミ等において、朝鮮を示す言葉として「北」が使われることがよくあります。従来、特別に一文字で略す必要があるときには、たとえば「日朝会談」のように「朝」が使われていましたが、方向を示す言葉としか思えない「北」が朝鮮を指す言葉として使われるのは非常に興味深く思います。このことを記事に追加するのはどうでしょうか。221.115.32.84 2004年7月27日 (火) 14:12 (UTC)

ジュウィかジュイか

国名に含まれる「主義」の発音は韓国語の辞書で調べますと「ジュウィ」、「ジュイ」の両方が認められるとされています。 [参照:nate国語辞典] 私が修正する前は「ジュエ」とあり、これは明確な誤りなので「ジュウィ」としました。ただし、私は韓国で使用されるいわゆる「韓国語」の知識はありましても北朝鮮で使用される「朝鮮語」に関しては理解が不足しています。「ジュウィ」と「ジュイ」のどちらが北朝鮮国内で主に使用されるのか、「朝鮮語」の知識のある方は明示して書き直していただけると幸いです。--Cinnamon 2004年9月8日 (水) 09:57 (UTC)

朝鮮語の知識はありませんが、CIA のthe World Factbook[7]では

local long form: Choson-minjujuui-inmin-konghwaguk

つまり「ジュウィ」としているようですね。--Njt 2004年11月26日 (金) 13:08 (UTC)

「ウィ」は南側では子音＋母音として扱われており、また二音節目以降では「イ」として発音するのが標準的な発音とされていますが、北側では独立した一つの母音として扱われており、そのために二音節目以降でもそのまま発音することが標準的だとされています。よって、「朝鮮語」による正式な発音は「ジュウィ」に近いと言えると思います。--Ihozin 2004年12月10日 (金) 06:00 (UTC)

Njtさん、Ihozinさん、ご指摘ありがとうございました。保護が解除されたらさっそく戻そうと思います。Cinnamon 2004年12月10日 (金) 06:07 (UTC)

Wikipedia日本語版内での表記について

wikipedia内では朝鮮民主主義人民共和国の表記についてかなりさまざまな表記がなされています。ざっとみた感じ、「朝鮮民主主義人民共和国」と書く場合、「北朝鮮」と書く場合、両方を併記する場合、「朝鮮」と書く場合があると思います。他の国であればイギリス（グレートブリテン～、英国）、大韓民国（韓国）、ドイツ民主共和国（東ドイツ）の例を見てもわかるように通称名でも意味が通ればよしとして通称名のみが書かれている場合が多いのですが、朝鮮民主主義人民共和国の場合は「北朝鮮」と書かれるのが納得できない方もいるようで、「差別語」だからとして「朝鮮」と書き換えてまわっている方もいるようです。私は差別語だと思わないので他の利用者を差別主義者呼ばわりするのも物騒だと思いますが、色んな考え方があるんでしょう。ちゃんとルールを決めたほうがいいのではないでしょうか。Mochi 2004年9月16日 (木) 09:14 (UTC)

私自身の会話ページでMiketsukunibitoさんの案内がありましたのでひとつ意見をば。

まず、「北朝鮮」が差別的か、ということですが、その呼称については、朝鮮半島の北部を領土としている国という認識の下で、正式名称「朝鮮民主主義人民共和国」の冗長性を考えて呼ばれているのであると思います。統一前のドイツ2カ国が「東」「西」（それぞれ正式名称は「ドイツ民主共和国」「ドイツ連邦共和国」）とつけられて呼ばれていたのと同様です。よって、私は「北朝鮮」は差別語とは考えません。

続いてwp内での表記に関してですが、先ほどの冗長性、さらに読み手の読みやすさを考えると、通常は「北朝鮮」のほうがよいと思います。さらに、必要な時（たとえば本項目）に、「朝鮮民主主義人民共和国」の表記を加えるとよろしいかと思います。しるふぃ 2004年10月9日 (土) 17:07 (UTC)

上の方でも書いたのですが、多くの日本人が「北朝鮮」と呼ぶ時、地域名のつもりでも差別するつもりでもないと思います。よって、上記意見に賛成です。

冗長性を避ける意味で北朝鮮と略称するというのに私も同意見です。なぜ朝鮮でないかといえば、朝鮮半島全域ないし歴史的名称としての李氏朝鮮などとの混同のおそれもあり、日本語の慣行としてそうはなっていないということでしょう。理解されない名称を使うのは伝達の上で意味のないことです。一方、韓国を大韓帝国の略称だと思う人はいないでしょう。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月26日 (金) 12:35 (UTC)

「朝鮮半島全域ないし歴史的名称としての李氏朝鮮などとの混同のおそれ」などといいますが、そんなことは文脈でわかります。それより、「北朝鮮」だと、地域を指すのか国家を指すのか混同するおそれのほうが強いと思います。「韓国を大韓帝国の略称だと思う人はいないでしょう。」といいますが、「韓国併合」など、「韓国」が「大韓帝国」の意味で使われることは多くあります。

また、この問題は冗長性がどうかということではなく、相手が不快に感じる差別語であることが第一です。Japaneseは冗長だからJapと略するといって通用しますか。相手が不快に感じる言葉である以上、使うべきではありません。「朝鮮」がだめなら、「朝鮮共和国」「朝鮮国」が考えられます。「北朝鮮」だけは絶対に受け入れられません。Partizan 2004年11月26日 (金) 12:51 (UTC)

事典は中立的な記述を行う必要があります。「北朝鮮」という用語は中立的ではありませんし、多くの人を不快にさせる用語である以上、使うべきではありません。「南朝鮮」という用語も使われていないではありませんか。 「朝鮮民主主義人民共和国」の略称は「朝鮮」です。「朝鮮」だと、「朝鮮王朝」などと紛らわしいなどと言う人がいますが、「韓国」だって「大韓民国」か「大韓帝国」かわからないではありませんか。しかし文脈で理解できるから、「韓国」で問題が起きないのです。「朝鮮」でも問題は起きません。「朝鮮民主主義人民共和国」の略称は「朝鮮」と定めることを提案します。

なお、日本の国連大使が、国連総会において「北朝鮮」と発言したため、朝鮮大使は激怒して「ジャップ」と言い返したことはご存知の方が多いと思います。「北朝鮮」という言葉は、「ジャップ」と同じくらい不快な用語です。何が差別語であり不快かは差別される側が決めるのであって、日本人が決めるのではありません。朝鮮人が不快だというのなら不快なのです。Partizan 2004年11月25日 (木) 11:54 (UTC)

Partizan 2004年11月25日 (木) 11:54 (UTC)

Wikipediaは日本語の番人ではないし、お手本でもない。「北朝鮮」を「差別語」と認識する人がいるとしても、その語が差別語ではない単語として日本語で広く使われているならば、使用を制限する道理はない。「北朝鮮」という語が使うのをためらうべき語だと認識されるようになったら書き換えましょう。
それから、国連のその会議の話題ですが、そのときの議長は北朝鮮のみを注意しました。「North Korea」と言った日本の代表は注意されていません。国際的にもNorth Korea、あるいは北朝鮮が差別語だと認識されてない証拠ですね。--mochi 2004年11月25日 (木) 12:31 (UTC)

誰も「日本語の番人」だなどと主張してませんが、「日本語の番人」でないから差別的表現が許容されるということはありません。「北朝鮮」という表現が日本語で広く使われているのは、日本社会全体に朝鮮差別意識が広く深く浸透しているからです。日本社会全体に朝鮮差別が広く深く浸透しているということは、在日朝鮮人や朝鮮問題に関心のある日本人なら誰でも知っていることです。差別が一般的だからといって、差別が許されるとは思えません。

繰り返しますが差別語かどうかはその語が対象とする人々が決定することで、日本人が決定することではありません。朝鮮人にとって「北朝鮮」が不快な差別用語である以上、日本人は使うべきではありません。「北朝鮮」という文字を見るだけで、モニターを叩き壊したくなるくらい不快です。Partizan 2004年11月26日 (金) 12:30 (UTC)

>「北朝鮮」という表現が日本語で広く使われているのは、日本社会全体に朝鮮差別意識が広く深く浸透しているからです。
この論理がよくわかりません。北朝鮮（あるいはNorth Korea）と呼ぶのが差別にあたるのなら、国連の会議で日本代表がNorth Koreaと呼んだときに日本代表を注意しなかった議長も差別主義者ってことになりますね。Wikipediaのほかの言語版でも北朝鮮を意味する語が使われていますよ。北朝鮮は国連の会議の議長からも世界中からも差別されているんですか？--mochi 2004年11月26日 (金) 16:30 (UTC)

まず、国連の会議で日本大使が注意されなかったという事実を私は確認していません。根拠はありますか？

国連の公式の場において、「北朝鮮」などという蔑称を使っても注意されないということは考えられません。

また、他言語版で「北朝鮮を意味する語が使われています」といいますが、他の言語では、南北双方に地域名を使っており、日本語版のように、南は国名で北は地域名という非対称はありません。Partizan 2004年11月27日 (土) 21:55 (UTC)

国連の議事録(pdfファイル)をみつけました。

• 19ページ左側 ：北朝鮮の代表が日本代表が前日の会議で国名を間違って呼んだと抗議するとともに「Jap」と3回発言
• 19ページ右側 ：日本の代表が「Jap」と呼ばれたことを抗議
• 20ページ左側 ：議長（president）がJapと使わないよう注意

この日の議論では日本のほかにアメリカ合衆国、ウクライナ、メキシコ、オーストラリアもNorth Korea（あるいはそのスペイン語）と言っていることが確認できますが、議長はそれらにたいしてなんらとがめていません。国際会議の場でNorth Koreaという語は広く使われていて、非難されるものではないと考えられます。--mochi 2004年11月28日 (日) 06:19 (UTC)

「北朝鮮」という語は一般的に浸透しているので呼称することに問題はないと思われます。「朝鮮民主主義人民共和国」という呼称を使うか、「北朝鮮」という呼称を使うかはその記事を書いている人間の判断にまかせればいいことです。ここは政治的な主張をする場ではないです。
アメリカ合衆国をアメリカと呼称しているのと同じレベルです。それにここは日本語のウィキペディア、百科事典なんだから、主に日本人が親しんでる、分かりやすい言葉にしないと駄目だと思います。
ちなみに、双方の名前をグーグルで検索してみると、どちらが広く浸透しているかは明白な事実です。北朝鮮よりの識者も、北朝鮮という呼称を使っていたと思います。決して蔑称ではありません。単に言い易いか言い難いかという話です。--矢刺幹人 2004年11月27日 (土) 11:16 (UTC)

「アメリカ合衆国をアメリカと呼称しているのと同じレベルです。」まったく違います。「朝鮮民主主義人民共和国」をどう略しても「北朝鮮」にはなりません。略するのなら「朝鮮」にすべきです。わざわざ「北」をつけるのは、国家として承認しない意志を示すためです。

「北朝鮮よりの識者も、北朝鮮という呼称を使っていたと思います。」あなたのいう「北朝鮮よりの識者」が誰かは知りませんが、マスコミに登場する場合は「北朝鮮」という用語を強制されることがあると聞いています。Partizan 2004年11月27日 (土) 21:55 (UTC)

「決して蔑称ではありません。単に言い易いか言い難いかという話です。」では、なぜ「朝鮮」と言わないのですか？「北朝鮮」よりも「朝鮮」のほうが短くて言いやすいでしょう。それにもかかわらず、わざと「北」をつけるのは、朝鮮を国家として認めていないからです。国家として認めないことを示すために、わざわざ地域名を使って蔑称しているのです。

繰り返しますが、蔑称かどうかは呼ばれる人間が決めることで、日本人が決めることではありません。差別に無自覚なマジョリティには理解できることではありません。思い上がるのを止めてください。Partizan 2004年11月27日 (土) 21:58 (UTC)

ここはマイノリティの声を一方的に聞かなければいけない場所ではありませんが？Aphaea*さんもおっしゃったが、朝鮮半島全域ないし歴史的名称としての李氏朝鮮などとの混同しやすいです。朝鮮半島には韓国もあります。北朝鮮の人間や韓国の人間は、もともと相手の国は元々自分の国と思ってる嫌いがあると聞きます。朝鮮という言葉だけでは、朝鮮半島全てが北朝鮮の領土である、あったという印象が残りやすく、中立性には欠けます。

そもそも、相手の国や人間をどう呼称するかは、自分たちの国の人間の判断で決めるものです。結果的に、名前なんてその国の世論の意思で決まるものです。日本海を、韓国人は日帝時代に押し付けられたと勝手に東海だとほざいていますが、マイノリティとされている相手の国の主張を一方的に聞き入れて、日本海の名称もわざわざ変えなければいけないのですか？

「北朝鮮 蔑称」と「北朝鮮　略称」をグーグルで検索してみると、後者のほうが圧倒的にヒットの数が多いです。ここはマイノリティとされている人間の主張だけを聞き入れる場所ではありません。マイノリティといえば、何でも主張が通るというわけではありません。現状はこうです。--矢刺幹人 2004年11月28日 (日) 02:27 (UTC)

矢刺幹人さんの「韓国人は日帝時代に押し付けられたと勝手に東海だとほざいていますが」というのは誹謗中傷であり、謝罪を求めます。

また、「朝鮮半島全域ないし歴史的名称としての李氏朝鮮などとの混同しやすいです。朝鮮半島には韓国もあります。北朝鮮の人間や韓国の人間は、もともと相手の国は元々自分の国と思ってる嫌いがあると聞きます。朝鮮という言葉だけでは、朝鮮半島全てが北朝鮮の領土である、あったという印象が残りやすく、中立性には欠けます。」の部分は、意味不明ですし無知をあらわしています。

まず、「朝鮮半島には韓国もあります」といいますが、「韓国」が半島全体を指している言葉であることを知らないのでしょうか。「韓国」という言葉は、1897年に「大韓帝国」という国名が採用されたことから来ており、この時はもちろん半島は分断されていません。現在の大韓民国憲法も、半島全体を領土としています。「朝鮮」と「韓国」は、指し示す範囲はまったく同じです。それくらいのことは常識として知っておきましょう。

「相手の国や人間をどう呼称するかは、自分たちの国の人間の判断で決めるものです。」といいますが、そんなことはありません。現に、戦後は「支那」という差別語が使われなくなったではないですか。これは中国側が抗議したからです。また「トルコ風呂」が使われなくなった例もあります。差別的呼称は使われなくなるのが当然です。「北朝鮮」も、「トルコ風呂」と同じようなものです。Партизан ФК 2004年11月29日 (月) 23:32 (UTC)

汚い言葉を使ったことは事実かもしれませんが、誰について、どういう理由で謝らなければいけないのですか？あなたの私は無知だという発言こそが誹謗中傷ですよ。謝罪を求めなどはしませんが。

韓国も半島全土が領土であると主張していることは書いた。そんな歴史も知っている。韓国は朝鮮半島のことを韓半島と呼んでいるんだから。つまり、「○○半島＝○○の国」というイメージを持ってしまいがちである。朝鮮半島の「朝鮮」という言葉を使うことは、北朝鮮の主張を暗に支持させられているような政治的意図を感じさせられます。朝鮮半島という言葉は韓国を蔑視しているから使うのであり、Wikipedia内にある朝鮮半島という呼称を韓半島と全て書き換えることが正しい、とでも言うつもりですか？韓半島と呼ぼうが、朝鮮半島と呼ぼうがそれは日本人の判断。そもそも、「北朝鮮」という言葉にどういう侮蔑が込められているんですか？北がついたから何なんですか？

支那という言葉は今でも、東支那海など使われていますが？中国人のサイト[8]もありますし、差別的な意味合いが含まれているから呼称を変更するか、否かを決めるのは日本人です。「北朝鮮」という言葉に侮蔑的な意味合いがないからこそ、ここまで浸透しているのであり、蔑称であるんなら上記の言葉のように変わってますよ。--矢刺幹人 2004年11月30日 (火) 04:50 (UTC)

朝鮮総連が同様の主張をしていたような気がしますね。幾つかサイトを検索したところ、元々は（マスコミなどでは）北朝鮮、南朝鮮と呼称していたようですが、韓国と国交を樹立したことを機に南朝鮮の呼称が改められ定着したと言うことです。北朝鮮の方はそういった機会がないまま、北朝鮮という呼称が定着したと言うことのようです。 なお、現在のマスコミは、北朝鮮は地域名ではない事を示すために、北朝鮮・朝鮮民主主義人民共和国と最初に併記して、その後北朝鮮と略すようです。 Wikipediaの場合は、北朝鮮のリンクをクリックすれば、朝鮮民主主義人民共和国に飛ぶようになっていますから、北朝鮮＝地域という誤解をする方も無いでしょう。 そもそも、日本語の辞書を引けば北朝鮮＝朝鮮民主主義人民共和国の俗称であると載っていますから、日本語として北朝鮮を使うことには特に問題はないと言えるでしょう。Snow steed 2004年11月27日 (土) 16:35 (UTC)

ですから、「北朝鮮」は略語ではないのです。何度同じ事を言えばわかるのでしょうか。

辞書に俗称として載っているそうですが、辞書に載っているから正しいなどということはありません。日本社会全体に、朝鮮差別意識が広く深く浸透しているから「北朝鮮」という用語が定着しているのであって、定着しているから正しいなどということはいえないのです。Partizan 2004年11月27日 (土) 21:55 (UTC)

　チュチェ思想についてリダイレクト回避の理由で主体思想に改められる方がいるようです。北朝鮮という呼称についてもSnow steedさん御指摘のようにリダイレクト対象ということには変わりありません。リダレクトを回避するか否かについての基準は示されていないのでしょうか？まあ、あまりに国名が長すぎるからリダイレクトでも良いのかなという気もしますが、それならば他の事項についても同様に扱ってよいのではないでしょうか？ 　国の略称についてですが、現在のマスコミは「北朝鮮・朝鮮民主主義人民共和国」という併記はしていないと思います。それは記事中に書かれている理由からでしょう。特に断り無く「北」「北朝鮮」という呼び方をします。ですから、何の断りも無く北朝鮮と書くことは、ウィキペディアとしての消極的な政治的主張にも当たるのではないかという気がします。進民連議長 2004年11月28日 (日) 18:14 (UTC)

そうですね。私はCategory:北朝鮮の人物を作ったのですが、これは本文中にある理由からではなく、やはり「正式国名が冗長であるから」という理由で採用したものです。（記事の下部に「朝鮮民主主義人民共和国の～ 朝鮮民主主義人民共和国の～ 朝鮮民主主義人民共和国の～」と並ぶと、著しく可読性が損われますから。）

本文のような記述がある以上は「ウィキペディアでは正式国名が冗長であることから、また日本では「北朝鮮」と表記されることが多く、ユーザビリティに配慮して「北朝鮮」を採用する」との表明はどこかに明示する必要があると思われます。本文にあるように「日本人拉致問題により日本国内での朝鮮民主主義人民共和国の印象が悪化したため」に「北朝鮮」を採用していると思われては不本意ですから。

（といいつつも記事名には「朝鮮民主主義人民共和国」を採用しているというのは少し奇異な印象も受けますが）Cinnamon 2004年11月28日 (日) 18:41 (UTC)

「（記事の下部に「朝鮮民主主義人民共和国の～ 朝鮮民主主義人民共和国の～ 朝鮮民主主義人民共和国の～」と並ぶと、著しく可読性が損われますから。）」というのであれば、最初に「朝鮮民主主義人民共和国（朝鮮）」として、それ以後は「朝鮮」と記述すれば良いのです。Партизан ФК 2004年11月29日 (月) 23:38 (UTC)

リダイレクト回避については明示的な規定はなかったと思います。回避したほうが望ましいのですが、それぞれが気の向いたときに気がついた範囲でやっているというのが実情でしょう。略称を用いる件ですが、上で出たアメリカのほか、UKをイギリス、○○共和国という国号のところを落として呼ぶなども含めると、ウィキペディア上での国家名称はほとんどが略称です。むしろ、略称で項目を立てる事のほうが多く、このように正式名称で立てることのほうが珍しいくらいです。そのことにとくに問題があるとは考えませんが、あるいはこの記事を北朝鮮に移動するほうが妥当だと考える人もいるかもしれません（文中では北朝鮮が圧倒的に多いですから）。もっともこれはより大きな原則である「正式名称を用いる」との兼ね合いもありますから難しいところですね。話を戻して、略称を使う際には一般の慣行に従って略称が選択されており、また一般的な読者を想定して情報を提供するという百科事典の目的からしても、中立的な観点という原則から下手、特定の政治的立場から主張される日本語としてまったく熟していない表現を用いる理由はないと考えます。ウィキペディアは独自の研究を発表する場でも教化宣伝の場でもないのですから。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月28日 (日) 18:52 (UTC)

略称を使用する場合は、その略称に問題がないことが前提です。「大韓民国」を「韓国」と略しても、誰も異議を唱えません。しかし、「朝鮮民主主義人民共和国」を「北朝鮮」と呼ぶと、強い反発を呼び起こすことからいっても、中立的な用語ではありません。

朝鮮問題の研究者の間では、朝鮮民主主義人民共和国のことを「朝鮮」、大韓民国のことを「韓国」と呼ぶことは普通に行われており、問題はないと考えます。Партизан ФК 2004年11月29日 (月) 23:35 (UTC)

「朝鮮民主主義人民共和国」のことを「北朝鮮」と呼ぶと、地域呼称としての「北朝鮮」と混同してしまうおそれがあります。地域を呼称する場合と国家を呼称する場合をきちんと区別するためにも、「北朝鮮」という呼称は排除すべきです。Партизан ФК 2004年11月29日 (月) 23:41 (UTC)

Партизан ФКさんは本日からウィキペディアにいらっしゃったようですが、いきなり議論に参加せずにカテゴリ機能がどのようなものかお調べになってから返答してください。残念ながらカテゴリに関するあなたのご指摘は技術的に不可能であるため、検討に値しません。Cinnamon 2004年11月30日 (火) 06:14 (UTC)

以下の部分はPartizanさんの「国連で日本政府代表が『北朝鮮』発言したことにたいして議長は注意したか」に対する回答です。上で一度書いたのですが、議論の途中に書いたのでスルーされているっぽいので、移動しました。再び読んでしまった方すみません。国際社会で北朝鮮=North Koreaと呼ぶことが全く問題視されていないことが理解していただけると思います。mochi 2004年11月30日 (火) 12:41 (UTC)以下移動して再掲載

国連の議事録(pdfファイル)をみつけました。

• 19ページ左側 ：北朝鮮の代表が日本代表が前日の会議で国名を間違って呼んだと抗議するとともに「Jap」と3回発言
• 19ページ右側 ：日本の代表が「Jap」と呼ばれたことを抗議
• 20ページ左側 ：議長（president）がJapと使わないよう注意

この日の議論では日本のほかにアメリカ合衆国、ウクライナ、メキシコ、オーストラリアもNorth Korea（あるいはそのスペイン語）と言っていることが確認できますが、議長はそれらにたいしてなんらとがめていません。国際会議の場でNorth Koreaという語は広く使われていて、非難されるものではないと考えられます。--mochi 2004年11月28日 (日) 06:19 (UTC)

上の議事録PDFファイルへのリンクを修正しました。しるふぃ (おはなし) 2004年11月30日 (火) 12:56 (UTC)

しるふぃさんありがとうございます。直リンだとちゃんとたどれない場合もあるっぽいですね。こちらのサイトで文献番号「A/58/PV.55」を見るかHTML版をごらんください。ページ番号はpdf版です。--mochi 2004年11月30日 (火) 13:33 (UTC)

　これまでの議論の経過から、みなさんかなり厳しい言葉遣いになっているようです。私も今一度冷静に発言したいと思います。
　Cinnamonさん、検討に値しないということですが、Партизан ФКさんのどの発言についてかわかりませんでした。私の見落としであればお詫びします。ところで、マスコミが正式名称と略称の併記をやめ、北朝鮮と断り無く書き始めたのは何がきっかけでしょうか？私の記憶では日朝平壌宣言で日本人拉致事件を認めて以来です。妥協をしなくなったわけですから、「朝鮮は悪い国だから正式国名なんか呼んであげないよ、民主主義じゃないし」という意識が働いたためと見るのが自然のように思います。これを政治的主張と見るとすれば、ウィキペディアは極力こうした立場を排除できる解決法に進むべきではないでしょうか。私は北朝鮮という略称が理解できない立場ですが、双方が歩み寄ってより中立的な表現に近づくことができると思います。
　Aphaiaさん、リダイレクトを回避するべき明示的なきまりはないとのお返事、ありがとうございました。そういうことであれば、北朝鮮で検索するとリダイレクトされて朝鮮民主主義人民共和国の項目へ飛ぶという今の設定が、「正式名称を用いる」という規則に従って全く正当であると考えます。マダガスカルやイギリスも同様の措置が講じられるべきです。地域名としての項目であればその限りではないですね。
　Партизан ФКさん、Partizanさんのおっしゃることは理解できます。かつて国会で「らい病という言葉は差別的だ。ハンセン病と呼ぶべき。」という議員の質問に対して、「らい病という言い方が正しい」と厚生省の官僚が答弁していました。その後、そのような呼称は改められましたが、広く使われている言葉でも、その後改められるべき言葉というのはあるのではないかと思います。進民連議長 2004年12月1日 (水) 07:13 (UTC)

ええと、2004年11月29日 (月) 23:38 (UTC)の発言を指してのことです。（ブラウザの「ページの検索」機能で探してみてください）カテゴリ機能は見栄えを変えることができない機能です。従ってカテゴリ名での冗長な表現は避けられるべきです。

ところで、マスコミでは紙幅や時間の都合上、冗長な表現は避けられますが、ウィキペディアの本文ではそのような制限はない（というよりはむしろ「北朝鮮」の方がリダイレクトやパイプの裏技でリソースを多く取ります）ですし、ご指摘のように政治的な判断が呼称の変更に繋がったことは確かだと思いますので、私個人としては正式国名表記にはやぶさかではありません。ただし、リンクを伴わない場合の正式国名表記はやはり、「冗長である」との指摘をしっかり検討する必要があると思います。旧来のマスコミのように最初に現れる国名は「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」と表記し、次以降は「北朝鮮」とするのが落としどころとして適当かなと思うのですが、いかがでしょうか。Cinnamon 2004年12月1日 (水) 07:33 (UTC)

可読性の点で少々難がありますね、他の方の意見も聞かないと何とも言えませんが、私としては北朝鮮でも、カーソルを合わせれば正式名称がポップアップされるので、併記と同様の効果は得られていると思いますので、そういった表記が必要とは思いません。進民連議長氏の発言の前半部については、個人の憶測に基づくもので、自然な発想とは言い難いです。Snow steed 2004年12月1日 (水) 20:06 (UTC)

多くの国民は北朝鮮という俗称を聞けば、すぐ朝鮮民主主義人民共和国を思い浮かべるし、殆どのメディア(新聞、テレビ)では北朝鮮としか書かれていないので、併記する必要はないと思います。一般的に認知されていない朝鮮という略称を用いても、朝鮮～共和国と正式名称で書いても可読性が損なわれます。Snow steedさんの北朝鮮の書き方であれば、リソースも多く取られないのでいいと思います。

それに産経新聞や、読売新聞やらは90年代から北朝鮮という呼称だけを用いているので金正日が拉致を認めたから以降ではありません。それに北朝鮮が蔑称なら併記すら昔からされてなかっただろうし、略称だけで呼ぶ事を妥協せざるを得なかった昔の状況が異常だったんだと思います。政治的な意図で北朝鮮という呼称だけを用い始めたのではなく、北朝鮮からの政治的な圧力から解放されたのでやっと使え始めたという表現が正しいのではないかと個人的には思っています。--矢刺幹人 2004年12月2日 (木) 05:38 (UTC)

北朝鮮とするならば、パイプの裏技を努力規定にするということでしょうか。それならば手間やリソースの点では私の案と大して変わらないと思うのですが。個人的には朝鮮民主主義人民共和国#国名の記述を前提とすれば、断りなしの「北朝鮮」表記は進民連議長さんのおっしゃるように何らかの政治的意図を汲み取ることになっても仕方ないかなという気がしています。Cinnamon 2004年12月2日 (木) 06:03 (UTC)

「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」と「北朝鮮」では見易さ、可読性が異なると思います。イギリスや韓国や台湾についても、どの記事においてもまずグレートブリテンおよび北アイルランド連合王国(イギリス)・大韓民国(韓国)・中華民国(台湾)と表記されているのであれば、そうするべきでしょう。--矢刺幹人 2004年12月2日 (木) 06:52 (UTC)

他の国では明らかにそうしてないので、北朝鮮だけ特別扱いする必要はない。--219.163.2.49 2004年12月2日 (木) 08:43 (UTC):

Cinnamon氏の疑義に対しては、矢刺幹人氏の言うとおり、読者の可読性を考えてのことですアメリカの様な例も有りますし。また、政治的と仰いますが、上の方で既に述べたように、Partizan 氏の主張は朝鮮総聯の主張に非常に似通っていますので、これを政治的な主張と見る事も不可能ではなく、そうした政治的主張に従って一般的な表記を改めることに繋がります。もちろん、進民連議長氏の仰るとおり、改められるべき呼称ならば改められるべきですが、略称等についてはWikipediaが先陣を切って行うのではなく、世間の認識に追随する形で行われるのが望ましいのではないでしょうか。

なお、朝鮮人全てが不愉快と仰る方もいましたが、日本で朝鮮人というと、朝鮮籍の方もおり、朝鮮籍だからといって朝鮮民主主義人民共和国の支持者ではないので、朝鮮＝朝鮮民主主義人民共和国という表記にも問題があります。Snow steed 2004年12月2日 (木) 09:49 (UTC)

どうして朝鮮総聯の主張が政治的主張なのでしょうか。朝鮮総聯は政治団体ではありません。朝鮮総聯は朝鮮の在日本公民団体であり、いわばブラジルの日系人団体とか東南アジアの華僑団体といったものと同じ位置にあり、朝鮮問題について公式に発言権を持っています。Партизан ФК 2004年12月2日 (木) 10:30 (UTC)

Snow steedさんの編集の要約にありますが、投票を行うことを支持します。しるふぃ (おはなし) 2004年12月2日 (木) 09:55 (UTC)

　Snow steedさんから、私の発言について「個人の憶測に基づくもので、自然な発想とは言い難い」との強いご批判をいただきました。それでは、個人の憶測に基づかず、自然な発想で説明すると、どういうことになるのでしょうか？折角の話し合いの機会ですから、落ち着いてご発言をお願いしたいものです。
　さて、可読性の問題が出ていますが、これは読みやすさという意味でしょうか？Cinnamonさんご提案のように、記事中の最初に正式名称を記してから略称を用いるというのは一つの解決法だと思いますし、眺めれば朝鮮のことだとすぐにわかりますから、読みやすいです。これに対して、北朝鮮の上をポップアップしなければ読めないのは可読性に難があるように思います。Партизан ФКさん、Partizanさんの意見もお聞かせ下さい。進民連議長 2004年12月2日 (木) 09:27 (UTC)

強く批判したつもりはないのですが、個人の記憶を元に日朝平壌宣言で日本人拉致事件を認めて以来と言うのは憶測という事になります。その憶測を以て、マスコミが「朝鮮は悪い国だから正式国名なんか呼んであげないよ、民主主義じゃないし」という意識がある、という結論を導き出しそれを自然であるとするのは難しいでしょう。Snow steed 2004年12月2日 (木) 10:43 (UTC)

ですから、「略称はだめだ」などと誰も主張していません。「『北朝鮮』は略称ではない」と主張しているのです。何か誤解されてませんか？

略称はだめだとか、正式国名を書け、と誰も主張していません。「北朝鮮」は国名の略称ではなく、侮蔑的であるから使うべきではないと主張しているのです。

朝鮮民主主義人民共和国の略称は「朝鮮」であって「北朝鮮」ではありません。朝鮮民主主義人民共和国の在日公民団体である在日本朝鮮人総聯合会がそう使用しているし、日朝友好団体などでもそう使用されていますから、そう使用すべきです。「北朝鮮」という語を用いるのは、朝鮮差別の立場にたつマスコミです。「北朝鮮」という用語は、多くの人々を不快にさせ、ときには暴力沙汰にもなります。私の体験でも、大学教授が講義で「北朝鮮」という差別語を用いるので在日朝鮮人の学生が抗議し、１時間がつぶれてしまったことがありました。中立性を基本とする百科事典では、そのような対立を呼び起こす可能性のある侮辱的な用語をやめるべきです。Партизан ФК 2004年12月2日 (木) 09:47 (UTC)

対立と混乱を引き起こしているのはあんたの方です。--219.163.2.49 2004年12月2日 (木) 09:58 (UTC)

暴力沙汰になりうるとか、対立を呼び起こすとか、そういうことを根拠に自分の意見を押し通すのって、はっきり言って「ウチの血の気の多いのが黙っていませんので」というヤクザの因縁付けと同レベルじゃありませんか？それに対立といっても、ウィキペディア日本語版で異論を出しているのはあなた一人で、つまりマッチポンプというものじゃなかろうか。--219.163.2.49 2004年12月2日 (木) 10:22 (UTC)

「記事中の最初に正式名称を記してから略称を用いる」というのには反対です。一見よい案に見えますが、北朝鮮を主題としない記事でもそれを行うと非常に冗長であり、編集者にも読者にも負担になります（北朝鮮への言及が2,3回しか登場しない記事のことを考えてください）。スタイルマニュアルで凡例として示しておけば十分ではないでしょうか。

議論では決着がつかない（なぜ日本語表記に際して「朝鮮」では用をなさないのかについて納得しない人がいる）ようですので、投票で決める段階にきているのかもしれませんね。その場合でも投票案を練る必要はあるでしょうが。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年12月2日 (木) 10:03 (UTC)

[[利用者:Aphaia|Aphaea*]]さんの意見に二つ問題点があります。

まず投票には反対です。なぜなら、差別語の不適切さは多数派にはわからないからです。これは日本語版であり、日本語版を利用するのは大多数が日本人です。多数派である日本人には被差別者の痛みはわかりません。だから投票には意味がありません。

次に、「なぜ日本語表記に際して「朝鮮」では用をなさないのかについて納得しない人がいる」といいますが、二つの問題が混同されています。「朝鮮」が「朝鮮民主主義人民共和国」の略称として適切か否かということと、「北朝鮮」が略称として適切か否かは別問題です。仮に「朝鮮」が不適切だとしても、「北朝鮮」と書くべきだという理由にはなりません。すでに述べたように、「北朝鮮」というのは多くの人を不快にさせる差別用語ですから、不適切であることは明らかです。

「朝鮮」がなぜ不適切なのでしょうか。「朝鮮半島全体をあらわす言葉だからだめだ」とか言う人がいますが、それなら「韓国」もだめです。「韓国」も韓半島全体をあらわす言葉です。どうして「韓国」はよくて「朝鮮」はだめなのか理解不可能です。

「朝鮮」が不適切だというのなら、「朝鮮共和国」(「李氏朝鮮」と明確に区別できる)あるいは「朝鮮(ピョンヤン)」(李氏朝鮮の首都はソウルなので、これも区別が明確)といった表記が可能であり、これらの表記なら「北朝鮮」と違って問題を引き起こすことはないでしょう。Партизан ФК 2004年12月2日 (木) 10:25 (UTC)

「編集する側の負担」とするご意見は

[[朝鮮民主主義人民共和国|北朝鮮]]

と

[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）

に大差ないことから見て棄却されると思うのですが、いかがでしょうか。次いで投票に関して。具体的にどのような投票なのかはわかりませんが、スタイル確定のための投票であるならば私も反対させていただきます。理由は（唯一の日本語圏である）日本と北朝鮮の関係が流動的であり、言葉に対する位置づけもまた流動的であるからです。もし、日本政府やマスコミが呼称を改めることがあっても「ウィキペディアにおいては投票で結果が出ている」という既成事実があるゆえに切り替えが進まない虞があります。ただし、朝鮮民主主義人民共和国の略称として「北朝鮮」が適当であるかどうかという意識調査のようなものであれば、別にしても構わないと思いますが。Cinnamon 2004年12月2日 (木) 10:50 (UTC)

見ていて可笑しくなったのですが、朝鮮民主主義人民共和国でも北朝鮮の名称使っていますよ。1945年11月に組織された「北朝鮮民主党」は自ら付けた名前ですが？　1945年10月10日に創設された朝鮮労働党北朝鮮組織委員会、これらの銘々について説明が欲しいですね。Miketsukunibito 2004年12月2日 (木) 10:52 (UTC)

　「なぜ日本語表記に際して「朝鮮」では用をなさないのかについて納得しない人」には私も含まれます。Партизан ФКさんの、朝鮮が駄目で韓国がよいのはなぜかという質問に対する明確な答えも得られていません。Партизан ФКさんが差別に対する耐え難い情念から主張していることも理解できるのです。しかし、現実に北朝鮮という表記を排除できない以上、両者の間でより誤解のない表現に近づけるべきであると考えます。そのような状況に至るとき、冗長であるということよりも優先するべきことがあるのではないでしょうか。折衷案を蹴ってまで、多数派の主張を一方的に取り入れようというのは理解しかねます。進民連議長 2004年12月2日 (木) 13:11 (UTC)

「韓国」もまた正確には朝鮮半島全域をあらわすというのはその通りなのですが、日本語話者の大部分を占める日本人にとって韓国という語は大韓民国が念頭にあると思います。三韓時代や、大韓帝国というのもありますが、三韓時代はかなり大昔ですし、大韓帝国は存続期間が短く、意識から抜けてしまい、結果として、韓国=大韓民国と認識されているのでしょう。一方で「朝鮮」という語は李氏朝鮮や日本統治時代の朝鮮として朝鮮半島全体を意味した時代が日本人にとっては圧倒的に長いので、歴史の重みもあり朝鮮=朝鮮半島という認識になっているのでしょう。言葉として不釣合いだといったところで、現状ではそういう認識が当然なものとされている以上（これは日本の現状に対する私なりの現状認識です）、wikipediaではそういう事実を受け入れるしかないでしょう。率先して現実を変えていく場ではないのですから。--mochi 2004年12月2日 (木) 17:03 (UTC)

私も、Mochiさんと全く同感です。日本語の話者の大半は「朝鮮」＝「朝鮮半島全体」、「北朝鮮」＝「朝鮮民主主義人民共和国」という使い分けをしています。 北朝鮮を差別用語だとされている方がいますが、「北朝鮮民主党」、「朝鮮労働党北朝鮮組織委員会」など日本の統治時代が終わった後に設立した組織の名前自身にも「北朝鮮」の言葉が使われている事から「北朝鮮」＝「差別語」という根拠には掛けると考えます。 また、現在、此処で行われていることは「言葉狩り」と呼ばれる行為に等しいと考えます。 例を挙げれば過去、日本に於いて不虞の者を指す言葉を徹底的に公的文献などから特定の団体が圧力を掛け削除された経緯があります。 後に残ったのは歴史的に整合性の採れない話など、後に歴史書を再確認しなければならないなど後世の者が苦労する羽目に陥ります。 「差別語」という理由自体、「北朝鮮民主党」、「朝鮮労働党北朝鮮組織委員会」等で使用していた事から既に理由としての意義は乏しいし、また複数の国の公用語にも使われていること、此処が日本語ページであり日本語の話者の大半が善し悪し関係なく使用していることから日本語としての北朝鮮という言葉は差別語でもなく差別語と言うなら曲解だと考えます。 ウィキペディアは言葉を作る場ではないし、言葉を消す場でもないと考えます。Miketsukunibito 2004年12月3日 (金) 00:08 (UTC)

>「差別語」という理由自体、「北朝鮮民主党」、「朝鮮労働党北朝鮮組織委員会」等で使用していた事から既に理由としての意義は乏しいし、

率直に言って、本気なのか冗談なのかわかりかねるのですが、本気ですか冗談ですか？

地域名称としての「北朝鮮」が差別語だと誰が主張したのですか？

それと、朝鮮民主主義人民共和国が建国されたのはいつかご存知ですか？Партизан ФК 2004年12月3日 (金) 12:48 (UTC)

「「北朝鮮」というのは多くの人を不快にさせる差別用語ですから、不適切であることは明らかです。」これは貴方の言った言葉ですよね？ 建国時は朝鮮労働党以外に複数の政党が存在し、そのうちの一つですが？ 先に政党があって国がその後でもなんらおかしくはないと思いますが？朝鮮労働党も前身は朝鮮共産党北朝鮮組織委員会。後に朝鮮新民党と合併。　Miketsukunibito 2004年12月3日 (金) 16:09 (UTC)

「北朝鮮」の表記は法律用語として確定してます。

国名表記に関して

私自身を含め感情的な応対が多くなってきたように感じたので、甚だ勝手ながら今までの議論から導かれた論点を整理させて頂きました。

論点の整理

• 「朝鮮民主主義人民共和国」の略としての「北朝鮮」は妥当か
  • 冗長な正式国名を略すことには誰も異論はない
  • 地域名称としての「北朝鮮」は問題はない
  • 国家名称としての「北朝鮮」に疑問を感じる人がいる
    • 差別語であるのではないか
    • 本文の記述を前提とすれば消極的ながら政治的主張に当たるのではないか
  • 国家名称としての「北朝鮮」表記は妥当とする意見が多い
    • 代案となる「朝鮮」や「共和国」は馴染みが薄く、一意性にかける表現であり、アクセシビリティの点から問題がある
    • また、「North Korea」という表現は国際的に差別表現とほとんど見なされていない
    • 国家名称としての「北朝鮮」は日本語の表現において根付いており、これを覆すことは不可能であるし、ウィキペディアは新たな規範を作ることを目的とはしていない

個人的には「差別語である/ない」は水掛け論にしかならないと思います。以上を踏まえて互いに譲歩して妥協案を考える時期に来ているのではないでしょうか。なお、上記論点に関して不足している点がありましたら、ぜひ補っていただければ幸いです。 Cinnamon 2004年12月3日 (金) 14:55 (UTC)

「国家名称としての「北朝鮮」表記は妥当とする意見が多い 」は「国名略称としての「北朝鮮」表記は妥当とする意見が多い 」ですよね？

これに以下の物も入るのではと思います。

「日本語に於いて、元は、北朝鮮、南朝鮮と言う言葉で表現したうちの北朝鮮だけが残っただけにすぎない。」

Miketsukunibito 2004年12月3日 (金) 16:07 (UTC)

これだけ多くの国民が『北朝鮮』という略称を使っているし、『North Korea』でも問題ないんだから政治的主張も何もないと思いますが、妥協案として「北朝鮮が主に語られる、北朝鮮がテーマの記事(例えば拉致問題)では併記し、それ以外の記事では『北朝鮮』のみの表記でいい」などがあげられると思います。

あと、代案の略称の一つとして『共和国』とだけ呼ぶことをあげられていますが、それはありえません。世界で共和国と名のつく国が100ヶ国以上あることから考えて、新たな混乱を生むだけです。--矢刺幹人 2004年12月4日 (土) 06:22 (UTC)

「国名表記」に関してですが、台湾を統治している中華民国政府の国名表記も参考にしてみてはいかがでしょうか？-- 2004年12月4日 (土) 18:17 (UTC)

私は、朝鮮民主主義人民共和国を「北朝鮮」と書くメリットとデメリットを勘案したら、デメリットの方が大きいと思います。北朝鮮は地域名であって、国家名ではないのであるならば、国家を指して「北朝鮮」と言えば不正確ですらあるわけです。まあそれはさておき。

朝鮮民主主義人民共和国を「北朝鮮」と書くメリットは、冗長でない、それだけなんでしょう？

記事の最初で「朝鮮民主主義人民共和国」と書いて、以下冗長ならば「同国」とか「同共和国」と書けば問題ありません。

一方でこの国家が「北」を付けるのをいやがるのは、この国家が半島全体の唯一の正統な政府であるというこの国家の主張に抵触するからなんじゃないでしょうか？　そんな中でこの国家を「北」朝鮮と呼べば、「あんたの支配地域は朝鮮半島北半分だけだよ」という主張を突きつけていることになります。

それが正しいかどうかは別として（私だって南進して欲しいと思っている訳じゃあない）、そいういう主張をするのがこの百科事典ではないのですから、「北朝鮮」と書くべきではないと思います。

マスコミは参考になりません。マスコミは、論説を行ったり社説を書いたりする機関です。主張があっていいのです。

（朝民人共とか、朝人とか、だめなんでしょうねえ。だめなんだろうねえ。中共がだめなんだからねえ。）--っ 2004年12月10日 (金) 09:11 (UTC)

「中共」というのは、「中国共産党」の略語です。その限りではまったく問題ありませんが、「中華人民共和国」をさして「中共」と言うのはだめです。日本国のことを「自民党」と呼ぶのがおかしいように。Партизан ФК 2004年12月11日 (土) 20:36 (UTC)

記事内で出てくるのが一国のみとは限りませんので問題があります。そして、一国家の主張に抵触するから日本語として国家名の俗称として辞書にものっている北朝鮮を避けるというのは、それこ北朝鮮の主張の代弁という事になります。--Snow steed 2004年12月10日 (金) 09:52 (UTC)

前段、もちろんそうです。しかし、その場合、「前者」とか「後者」とか、日本語に与えられた数多くの代名詞の中から、ふさわしいものを使えばいいのではないでしょうか？

後段、これは同意できません。「北朝鮮」という呼称を避けることがなぜ北朝鮮の主張の代弁をすることなのでしょうか？

不快語を避けることが、その言葉を聞いたら不快に思う人の「主張」を代弁することでしょうか？

そうは思いません。そうではなくて、単にその人が不快に思わない配慮でしょう？

私は、「北朝鮮」という呼称に、韓国がなんというか知りませんが、聞き方によっては韓国にとっても言い響きじゃないんじゃないでしょうか。朝鮮半島北部に排他的な政権を認めたかのような言い回しですから。--っ 2004年12月10日 (金) 13:15 (UTC)

ここは北朝鮮に友好的な関係を維持しなければならない政治的な場ではないのだから、「北朝鮮」という俗称以外の言葉を使わなければならない必要性はないと思います。日本人の一般的な考え方として、「不快語・蔑称」よりも「俗称」ですから。
俗称として「北朝鮮」という言葉が定着している事実を今から変えることは難しいでしょうね。自分の周りの普通の一般人だって、「北朝鮮」という言葉を使っているし、馴染みのない略称を使われても、その記事の理解の阻害を生むだけです。そういうことを言い出したら、韓国人が好きな人、韓国人が聞いたら不快だ、北朝鮮の謀略だとか言って、朝鮮半島は韓半島に、朝鮮文学は韓国文学になんて全ての記事を書き換える人が出てきそうで怖い。-矢刺幹人 2004年12月10日 (金) 13:58 (UTC)

北朝鮮と友好を図る必要はなくとも、少なくともユーザー同士の友好はコミュニティーの存続にとって必要だと思います。受け取る人によって「問題のない略称」であったり「差別語」であったりする。これは動かしようのない事実です。歩み寄りのために「問題のない略称」だと思う方は差別的な意図はないことを出来る限り証明して「北朝鮮」を使い続ける方向に議論すべきではないでしょうか。相手を間違っていると指摘し続けるのでは、仕切りなおした意味がなくなってしまうと思います。私はそういう意味で差別の意図を極小化し、かつ「北朝鮮」を使い続ける方策として文中一回の正式国名との併記案を示したのですが。っさんの代名詞を活用する案は非常に興味深いのですが、やはりテーブルに各国名を収めたとき「朝鮮民主主義人民共和国」だけが自動改行されてしまう不都合が起きたり、またカテゴリでは「Category:同国の人物」などとは書けない問題があったりと、やはり「北朝鮮」は何かと必要な表現になってしまうと思います。私は結局のところ併記案以外に打開策はないと感じているのですが、代案がありましたらお聞かせ願いたいです。Cinnamon 2004年12月10日 (金) 14:54 (UTC)

代案はすでに提起されているように、最初は「朝鮮民主主義人民共和国(朝鮮)」とし、その後は「朝鮮」もしくは「同国」などと表記すればよい。Партизан ФК 2004年12月11日 (土) 20:36 (UTC)

>ここは北朝鮮に友好的な関係を維持しなければならない政治的な場ではないのだから

この文に２つの誤解があるような気がしてなりません。ひとつは、ここは確かに政治的な場ではないけれど、友好的な関係を維持しなければならない場なのではないか、ということ。もう一つは根本的な問題ですが、事実上日本語版Wikipediaが日本人が多く使っている場ではあっても、日本語版Wikipediaは特定のどこの国とも、どこの国の国民とも結びついたものではないこと。

この場（日本語版Wikipedia）は、日本の国民も彼の国の国民も等しくアクセスする場なのだ（現実にはなかなかそうでないとしても）ということを忘れてはなりません。

もし個人の名前だったらどうでしょう。みんなが本人のいないところで俗称を使っているからと言って、本人が使われることをいやがっている俗称を本人の目の前で使うでしょうか？

>朝鮮半島は韓半島に、朝鮮文学は韓国文学

これはこれで、問題が別だと思いますよ。ただその可能性はあるでしょうね。そのとき、やはり同じように真摯に受け止めるべきです。

非常にデリケートな問題なのだという認識を持ちませんか？　繊細になることは悪いことではありません。過敏になってはいけませんが。

なじみのない略称も、使うべきでありませんね。略称、俗称を使えないなら、正式名称を使うべきです。

もちろん、長くて使いにくいけれども、それはそれで受忍範囲内だと思うんですけれどね。--っ 2004年12月10日 (金) 15:47 (UTC)

妥協のためのひとつの考え方として、

国名の表記

この記事では、朝鮮民主主義人民共和国の国名表記にあたり、「北朝鮮」の表記を使用しています。このことについては、中立的な観点の面から議論中です。詳しくは朝鮮民主主義人民共和国の記事のノートを参照してください。

（実際には「ノート」が青リンクになります；；）を貼るとか。--っ 2004年12月14日 (火) 00:40 (UTC)

　基本的に、日本人のほとんどが、現時点では「北朝鮮＝朝鮮民主主義人民共和国」と理解していると思います。 百科事典というものが知りたい語句を検索するという機能を有するという観点から、 これを、差別的な用語であるからという理由で「朝鮮」と変更すると、事典の意味がなくなってしまい、非常に使いにくいものとなってしまうでしょう。 　「北朝鮮」という俗称を日本国内において排除し「朝鮮」と改める活動は、この場所においては、大多数の日本版Wikipedia使用者にとって不利益になることでしかありません。 　日本国内において「北朝鮮」という俗称が「朝鮮」という俗称に取って代わった時点において、再度この問題を提起するべきではないかと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2005年1月5日 (水) 04:00 (Xera)

私も「日本人のほとんどが、現時点では「北朝鮮＝朝鮮民主主義人民共和国」と理解していると思います。」に同感です。朝鮮労働党自体、自身の党名の一部に「北朝鮮」という単語を使っていることから差別語ではないと考えます。記事中の最初の方に「朝鮮民主主義人民共和国（以下、北朝鮮と記す。）」と書いて、後は「北朝鮮」でも良いのではと思います。日本語は特定の国、人の主張によって作られる物ではなく、日本語の話者の総意によって作り出されると考えます。Xeraさんの言うとおり、「朝鮮」と改める活動は多くのメディア、日本語の話者などが言い始めたときでも遅くはないと考えます。Miketsukunibito 2005年1月4日 (火) 23:31 (UTC)

私の主張は、「日本人のほとんど」という観点が、Wikipedia的ではないのではないか、ということです。言葉だけの違いじゃないかと言われるかも知れませんが、これを、「日本語話者のほとんど」と言ってくれると、いいんですが....。でも、言葉だけの違いじゃないでしょう？　「日本語話者」と言われると、日本人以外で日本語を話す人や勉強している人が、視野に入ってきます。論議が変わってくるんじゃないでしょうか。

ただ、一方、「日本人のほとんど」が、「北朝鮮＝朝鮮民主主義人民共和国」と理解していることには異論を唱えません。むしろ、朝鮮民主主義人民共和国といわれても、どこの国のことだかピンと来ないんじゃないか、とさえ思います。--っ 2005年1月4日 (火) 23:55 (UTC)

別の呼称として、「平壌」はどうでしょう。字数も少ないし。--っ 2005年1月5日 (水) 01:02 (UTC)

それはさすがに無理があるかと思いますが。地名との区別が難しいでしょう。しるふぃ（おはなし）2005年1月5日 (水) 01:18 (UTC)

政府の呼称のひとつとして、その置かれた地名を使うのはよく行われることで、分断国家では特に多く、中国台北は現在よく使われるもののひとつです。平壌もこれまでに使われてきたことがあります。--っ 2005年1月5日 (水) 01:35 (UTC)

チャイニーズ・タイペイですね。スポーツなどではよく聞きます。しかし地域名称として平壌は聞いたことがないですね。もし「これまでに」即ち「昔」というのであれば、現在の認識では地名との誤解が生じるのではと考えますが。しるふぃ（おはなし）2005年1月5日 (水) 01:46 (UTC)

ところで・・話は全く変わってしまいますが、「北朝鮮」という言葉を反対したのは「東シナ海」を「東中国海」と至る所で書き換えてた人だけではなかったでしょうか？既に投稿ブロックとなっていますが・・独自のイデオロギーだけで反対していただけだと思うのですが・・また、朝鮮労働党の前身の党名にも「北朝鮮」の名前がありますので、使ってもおかしい訳でもない・・新たな新語を作る場でもないと思うのですが如何でしょうか？--Miketsukunibito 2005年1月5日 (水) 03:45 (UTC)

もともとこの問題は北朝鮮を無思慮に朝鮮民主主義人民共和国に張り替えた執筆者から始まった問題ですからブロックされた以上は、これまでどおりそれぞれの記事で柔軟に対処していけばよいのではないでしょうか。

北朝鮮は最初から差別、侮蔑目的で作られた侮蔑語の類ではないので、無理に置き換えれば言葉狩りにつながると思われます。

スポーツでは国、もしくは地域を統括する組織単位で大会参加できますので、香港のように国でなくても、地域ということで参加できるようですね。地域扱いでは北朝鮮と大差ないのでその案は解決につながらないでしょう。--Snow steed 2005年1月5日 (水) 06:47 (UTC)

Snow steedさんの柔軟に対応していくという意見に賛成です。保護も一方の当事者がブロックされたことによりrevrt合戦の様相が薄れましたし、問題が発生した都度ノートで提案、解決という方向を皆で行えば問題ないと思います。そこで、「柔軟に対応していく」という意見に一週間程度の間、反対が無ければ保護の解除を依頼したいと思います。Miketsukunibito 2005年1月9日 (日) 23:06 (UTC)

大韓民国を省略したのが「韓国」なのだから、朝鮮民主主義人民共和国を「朝国」と省略するのもありだと思われますが。219.102.6.86 2005年1月14日 (金) 14:58 (UTC)

　219.102.6.86氏がおっしゃることも一理あるかもしれませんが、それぞれの記事で柔軟に対処するとは具体的にはどういうことになりますでしょうか。また、カテゴリについては断り無く北朝鮮となっているようですが、これについてはどのような対処法があるでしょうか。北朝鮮という言葉が差別的な意味を持つと考えている者が現にいるわけです。この相違は埋めがたいものですが、私としては、正式名称で呼ぶことは十分柔軟な対応のように感じます。進民連議長 2005年1月14日 (金) 18:55 (UTC)

荒らしめいた活動でブロックされるような方が差別を叫んでも説得力はありません、ここは、たった一人が大声で叫べば無理が通って道理が引っ込む場ではありません。そして、その方がいない以上、そもそもの発端である合意も経ずに多くの項目で国名を変えて回るという、柔軟さに欠けた行動も発生しなくなるため、厳密なルール化はせずに、これまで通りに各項目で執筆者がふさわしい呼び名を使うという柔軟な対処に戻るという事です。また、何度も言うように、新しい呼び名をつける場ではなく、朝国などの使用はまず日本語話者への十分な普及がなされてからと言うことになるでしょう。--Snow steed 2005年1月24日 (月) 03:57 (UTC)

　「荒らしめいた活動でブロックされるような方」とは誰のことですか？そして誰が誰だとお考えですか？問題点を主張しているのは私も含めて「たった一人」ではないようですね。また、私には私以外の方の主張に説得力はあったと考えます。柔軟に対応といいますと、やはり誤解の無いように正式国名で呼ぶということになるかもしれません。あるいは略称の併記ですね。進民連議長 2005年1月24日 (月) 06:38 (UTC)

一人という表現が気にさわったのでしたら、極少数の方と言い換えましょう。 複数項目に渡って北朝鮮を無理矢理に編集し、冷静な議論が出来ずにブロックに至った方達はこの方達ですね。 Wikipedia:投稿ブロック依頼 2004年（日付は依頼の出された日時） 10月5日 利用者:東日本国際氏 11月14日 利用者:Petrov氏 11月26日 利用者:Partizan氏及び同一IPのブロック 利用者:Партизан ФК氏は同一IPと言うことでブロックに至っています。 ところで、貴方以外に説得力のある発言をされた方とはどなたでしょうか？--Snow steed 2005年1月24日 (月) 07:08 (UTC)

解決案の提示

Cinnamonの案

対立点は依然として残りますが、目指す方向に大きな違いはないというように察しました。今までの議論を再度検討して以下のように解決案を提示します。

1. 「同国」表記は限界があるが、これを用いることを特に制限しない
2. テンプレートを用いる方式は「北朝鮮」の現れる全ての記事に貼り付けなければならないので、これを用いない
3. 「北朝鮮」を朝鮮民主主義人民共和国の略称として許容し、自由に使用可能とする
4. 記事の最初に現れる国名を[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）とすることを推奨する。（義務ではない）
5. カテゴリ名に関しては「北朝鮮」を用いるが、それが朝鮮民主主義人民共和国の略称として用いていることを明示するよう努める

やってもいいことの例

1. 記事の最初に現れる国名を「[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）」に置き換える
2. 記事の中で2回目以降に現れる「朝鮮民主主義人民共和国」を「北朝鮮」に置き換える（可読性確保のため）

やってはいけないことの例

1. 記事の最初に現れる「[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）」を「[[北朝鮮]]」等に置き換える
2. 記事中に現れる「北朝鮮」を全て「朝鮮民主主義人民共和国」に置き換える
3. 記事中に現れる「北朝鮮」を「共和国」・「朝鮮」など一般に認知されていない略称に置き換える

ただし国際情勢の変化に伴い、日本語の用法として「北朝鮮」に代わる略称が広まった場合、以上の取り決めを改めることが出来る。

以上に関して異論がある場合は問題点を指摘してください。また、不足点がある場合は付け足してください。この案に一定の賛同が得られた場合はこの論争に伴い保護された項目の保護解除を申請したいと思います。Cinnamon 2005年1月28日 (金) 06:44 (UTC)

• （コメント）「[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）」表記を推奨としたのは、
  • このルールを周知徹底することが困難であり、悪意なく「北朝鮮」のみを使ってしまった記事が今後も生まれ続けるであろうという現実的判断
  • また、このルールを知っている編集者であっても、常に心に留めることは困難であるということ（特に北朝鮮を主題としない分野の記事の場合）
  • 一定の表記を強制するというのはWikipediaではかなり稀なケースになるということ
  • 現状「北朝鮮」しかない記事は全てルール違反ということになり、一気に点検が必要となるというリスクの回避

という考えからです。「気づいたら直す」くらいのスタンスでどうでしょうかね。あまりきつくルールで縛るというのも馴染まない気がしています。Cinnamon 2005年1月28日 (金) 13:52 (UTC)

• （賛成）とりあえず、現実的な方法だと思います。でもできたら（不可能でしょうけれど）彼の国の国民である日本語話者の声も聞きたいですね。--っ 2005年1月28日 (金) 11:32 (UTC)
• （反対）まず、「略称」と「通称」は厳密に区別して使用するようにして下さい。でないといつまで経っても、「『北朝鮮』は『朝鮮民主主義人民共和国』の略称ではない」という正論が繰り返されますから。本題ですが、Cinnamonさんのご提案は、「北朝鮮」の表記に対して異議を申し立てている人の意見があまり取り入れられていないように見えます。仮にこのようなルールを定めたとしても、編集合戦がなくなるとは思えないのですが、どうでしょう。oxhop 2005年1月28日 (金) 12:12 (UTC)
  • （Cinnamonさんのコメントに対するコメント）私も「気づいたら直す」でいいと思いますよ。表記に関して、すべての記事をルールに適応させることは優先度の低い事柄で、もっと他に、さっさとしなきゃならないことがありますし。ただ「推奨」だと、従っても従わなくてもいいんだと判断した人が登場することで、編集合戦がおきる可能性が高くなりますよね。ルールを決める目的は、編集合戦をなくして、保護によって長期に渡って編集できなくなることを予防することにあるわけですから、統一することにしてしまった方が、安全だと思います。--oxhop 2005年1月28日 (金) 14:19 (UTC)
    • （コメント）編集合戦は起きません。それは、記事の最初が推奨表記だった場合には変更できないからです。最初の国名標記が推奨表記でないときには、この推奨表記に変えることができるわけです。一方向の編集しか認められていないのですから、大丈夫なんじゃあないでしょうか？--っ 2005年1月28日 (金) 14:43 (UTC)
      • （コメント）「推奨」という言葉について、っさんのように解釈される方がいらっしゃるのなら、なおさらリバート合戦の危険性が高まりそうですね。お手数ではありますが、ぜひ一度、国語辞典で「推奨」というのを引いてみて下さい。よろしくお願いします。--oxhop 2005年1月28日 (金) 16:53 (UTC)
      • （謝罪）どうしたらっさんのような解釈ができるのだろうか、と悩み、「推奨」の意味を取り違えているのではないかと、思い上記のようなコメントをいたしましたが、どうもそうではないようで、たいへん失礼しました。とは言え、なぜこのルールを適用すると編集合戦がなくなるとお考えになるのかは、未だに理解できません。「北朝鮮」という表記に反対する人と「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」という表記に反対する人がこのルールを守るというのなら、編集合戦は起こらないですが。--oxhop 2005年1月29日 (土) 12:07 (UTC)
      • （謝罪には及びません）ごめんなさい、２通柄のコメントに、今気づきました。辞書を開きました。言葉の解釈上の問題はなさそうです。なぜこのルールを適用すると編集合戦がなくなるか、じゃなくて、このルールを素案として、編集合戦を防げるルール作りができる、と私は考えたのです。--っ 2005年1月29日 (土) 12:36 (UTC)
• （賛成）しるふぃ（おはなし）2005年1月28日 (金) 13:20 (UTC)　（再表明）ちなみに理由は「っ」さんと同様、現実的、ということです。しるふぃ（おはなし）2005年1月28日 (金) 16:00 (UTC)
• （反対）一国だけを特別扱いすることには賛成できません、北朝鮮以外全ての国で本ルールを適用するなら分かりますが。推奨といっても結局、ルールを盲目的に信奉する方が北朝鮮を朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)に張り替えて回る人が現れることが予想されますので新たな問題発生につながると考えます。--Snow steed 2005年1月28日 (金) 16:20 (UTC)
  • （コメント）一国だけの特例に反対と言われましても、問題になってるのはこの国についてだけなので、プロジェクトにとってマイナス状態を解消するためには、何らかの対策をとらないと。すべての国で適用できて、なおかつ、「北朝鮮」問題を解決できるような妙案があれば一番なのですが、何かありますか。この国の特殊性を考慮すれば、特別扱いもやむを得ないのではないでしょうか?　後者については同意見です。--oxhop 2005年1月28日 (金) 16:53 (UTC) 厳密には全く同じではないかも。「推奨」という曖昧な位置づけにすることで、新たな問題が発生する、ということです。解決を図るためには、両方の立場の人がお互いに納得して、それをかっちり遵守するか、完全に自由化して、リバートするのも自由とするか、どちらかしかないのでは。--oxhop 2005年1月28日 (金) 17:09 (UTC)
  • （コメント）主眼を、「編集合戦を防ぐ」ということに置きたいですね。とすると、最初に書くのは自由、編集には縛り（上記「してはいけないこと」）、というのは現実的だと思います。--っ 2005年1月29日 (土) 00:31 (UTC)
  • （コメント）この国が分断国家であることを忘れてはなりません。分断国家には分断国家のルールが必要です。普通の国家とはいろいろな点で大きく違うのです。--っ 2005年1月29日 (土) 12:36 (UTC)
• （コメント）まずはSnow steedさんへのコメント「盲目的に置き換える」というのは「やってはいけないこと」第2項に当たり明確に禁止事項にあたります。「全部じゃなければいいのか？」という反論も成り立つかもしれませんが、極端な考えの方の理論に沿えば、1個でも「北朝鮮」が残ってはいけませんから未然に防げる仕組みです。oxhopさんよろしく、対案を示していただければありがたいのですが。次にoxhopさんへのコメント。っさんのおっしゃるような運用を想定していました…「推奨」の表現を変えることはいといません。ただし、「強制」と取られるような表現は避けたいと思います。なにかいい表現がありましたらoxhopさんに限らず出していただければ幸いです。Cinnamon 2005年1月29日 (土) 00:48 (UTC)
• (コメント)朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)表記はやってもいいことの1項にあり、朝鮮民主主義人民共和国ではないので新たな問題発生につながることにかわりません。また、このように冗長な表現は可読性を損ねるため、アメリカなどでも行われている北朝鮮という表現で十分であると思います。どちらの案でも北朝鮮と言う語を使用している以上、北朝鮮表記そのものをまずを認めない人が編集してくる問題は避けられません。--Snow steedさん

• （コメント）では代案は「[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）」ではなく「[[朝鮮民主主義人民共和国|北朝鮮]]」を用いるということでしょうか。個人的には
  • 手間の点で大差ない
  • 記事の1度目以降は「北朝鮮」を認めるし、1度目であっても「北朝鮮」はあくまで非推奨の範囲でルール違反ではない
  • また、一切正式国名表記を認めないという姿勢に繋がりかねない。これは逆「特別扱い」に当たる

以上の点で私の案がより優れていると思います。ところで『「北朝鮮」表記を認めない人』というのはそんなに大きな問題になるのでしょうか。あくまで想定の存在ですし、万一出現したとしても著しく可読性を損ねていると感じ、「やってもいいこと」第2項に応じた編集をすれば以降、revertは不可能になりますし。revertを強行すればその人はルール違反になります。Cinnamon 2005年1月29日 (土) 04:39 (UTC)

• この案の巧みなところは、最初の「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」は、朝鮮民主主義人民共和国といわれてもイメージできない人のための説明だ、といえるところです。あと、以後の部分については、北朝鮮を使わなければならないわけでなく、代名詞的に「同国」を使えればそれを使うべきだし、そうでなければ「朝鮮民主主義人民共和国」と書くべきなんだろうけれど、長いので、略称を使いたい、でも、略称として日本語話者全般によく通じるものがないので、略称に準ずるものとして、よく通ずる「北朝鮮」を暫定的に使う、というところではないでしょうか。--っ 2005年1月29日 (土) 07:07 (UTC)
• (賛成) 実際にするとなると、この案しか無いでせう。oxhop氏の述べる懸念ですが、推奨であるのは「記事の最初に現れる国名を[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）とすること」のみであり、「やってはいけないことの例」は義務である為、もし斯様な事をされた場合、悪いのはそれをした人のみとなります(執拗にする人には対話なり何なりを)。「通称」と「略称」の混合ですが、「通称」に統一するのが良いでせう。kahusi - (會話) 2005年1月29日 (土) 08:07 (UTC)
• (コメント)これまでの議論で冗長で可読性に欠けるとしてすでに複数の方から異議が上がっている表記法を以って自分の案の方が優れているとはどういうことでしょうか。 とはいえ、このまま論争を続けるのも好ましくない為、妥協案としてやっていいことの1を記事の最初に現れる国名を「[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）」か「[[朝鮮民主主義人民共和国|北朝鮮]]かに置き換える。

やっていけないことの1を両者を「[[北朝鮮]]」に置き換える事とする。を提案します。--Snow steed 2005年1月29日 (土) 08:26 (UTC)

• （コメント）Snow steedさん 2005年1月29日 (土) 08:26 (UTC)の案の問題点二つ。
  • [[朝鮮民主主義人民共和国|北朝鮮]]では、記事を見たでは「朝鮮民主主義人民共和国」の文字が出てこず、「朝鮮民主主義人民共和国」を使うべきと言う人が認めないと思う。
  • どちらかに置き換えるのでは、編集合戦がおこる可能性がある。--っ 2005年1月29日 (土) 08:37 (UTC)
• 通称でもいいのですが、「北朝鮮」が通称だから使うのではなく、略称として使うのだ、としたほうが、それを使う意図が見えると思うんですが。--っ 2005年1月29日 (土) 08:40 (UTC)

• （コメント）略称/通称の表現に関してはとくに拘りません。地域名としての「北朝鮮」もあるので私案で略称としましたが、通称としても実質の運用上に差は出ないと思います。（以下、Snow steedさんへの質問）私の理解では文中何度も登場することが「冗長で可読性に欠ける」のだと考えていました。1度の登場すら問題となるとおっしゃるのでしょうか。また、Snow steedさんの案では「[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）」を「[[朝鮮民主主義人民共和国|北朝鮮]]」を置き換える編集、またはその逆の編集の扱いはどうなるのですか？Cinnamon 2005年1月29日 (土) 08:44 (UTC)
• （賛成）Cinnamonさんの案に賛成。通称として「北朝鮮」を用いても問題ないと思われます--矢刺幹人 2005年1月29日 (土) 08:52 (UTC)
• (コメント)このノートページにある、矢刺幹人氏の発言および

＞「記事中の最初に正式名称を記してから略称を用いる」というのには反対です。
というAphaia氏の発言を全く読まれなかったのでしょうか。矢刺氏は現在は私の案よりも現行案に賛成という立場のようですが。
なお、両表記間における編集の問題は現行案でも特に規定は無かったと思います。また、一つのスタイルに確定する案はむしろCinnamon氏が反対していたと思うのですが、推奨と言葉をいいかえればそれでいいということなのでしょうか。--Snow steed 2005年1月29日 (土) 09:28 (UTC)

• • 両者の意見は両者自身でなくては正確に意図するところを説明できないとは思いますが、「1度の登場すら問題」とまで読み取れませんでした。（Aphaiaさんに関しては、「義務」とすることによって編集者の手間が増すことへの懸念の表明であり、矢刺幹人さんに関しては賛同いただいたので、もともとそういうおつもりではなかったか、趣旨に理解いただいたと考えます）「北朝鮮」「朝鮮民主主義人民共和国」のどちらかのみとするスタイルの確定には反対しますが、この程度は致し方ないことだと考えています。重要なのは文脈に応じて正式国名と略称・通称を使い分けられることと呼称に変化があった場合は柔軟に対処できることですから。ご指摘に応じて「やってはいけないこと」1項に等の一文字を付加しました。あくまで「[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）」を優先します。Cinnamon 2005年1月29日 (土) 09:53 (UTC)

＞非常に冗長であり

とはっきり書いてありますけど。

そもそも、北朝鮮表記をどんな形であれ認めた時点で、唯一絶対の表記に拘る必然性ははありません。

1. 「北朝鮮」を朝鮮民主主義人民共和国の略称・通称として許容し、自由に使用可能とする
2. 記事中に現れる「北朝鮮」を「共和国」・「朝鮮」など一般に認知されていない略称に置き換える

ただし国際情勢の変化に伴い、日本語の用法として「北朝鮮」に代わる略称が広まった場合、以上の取り決めを改めることが出来る。

これだけで十分なはずです。--Snow steed 2005年1月29日 (土) 14:39 (UTC)

• • （コメント）おっしゃる案には不足点があります。記事中の「北朝鮮」を全て「朝鮮民主主義人民共和国」に書き換えた編集が行われた場合（つまり今回の保護のようなケース）の対処が十分に想定されていないためです。私の案は「朝鮮民主主義人民共和国」の濫りな使用を規制する代わりに、「北朝鮮」の使用にも一定の配慮を求めるという主旨なのですが。Cinnamon 2005年1月29日 (土) 20:12 (UTC)

• （コメント）Cinnamonさんの案の４，５は必要ないのではないでしょうか。やってもいいことの例に「記事の最初に現れる国名を「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」に置き換える」とやってはいけないことの「記事の最初に現れる「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」を「北朝鮮」等に置き換える」があれば、やりたい人が勝手にやるでしょうから。「推奨」という言葉を使うと今度は保守系の方からの攻撃も予想されます。wikipedia日本語版としては「北朝鮮」を「朝鮮民主主義人民共和国」の俗称として自由に使用している、ただし「北朝鮮」を「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」に置き換える人がいても（可読性を損なわない範囲で）一々差し戻したりしていません、という立場をとっていた方が安全だと思います。Kurayamizaka 2005年1月29日 (土) 11:36 (UTC)
• 1~5を適用した場合どうなるかの例として考えたのですが、「やってもいいこと」「やってはいけないこと」を正式のルールとして採用するならば、4,5は必要ないかもしれませんね。参考にします。Cinnamon 2005年1月29日 (土) 20:12 (UTC)

Cinnamonさんのご意見に賛同します。百科事典として日本語話者が検索する利便性を考えた場合「北朝鮮」表記を基礎として正式名称が必要な場合は「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」とするのが妥当だと思います。「北朝鮮」が差別語という主張に関しては、そういう主張があることをこの国の項目に併記することで対応すべきです。「相手が差別と感じたら差別語」という定義で差別語を排除するのは非常に危険です。一例として、韓国の方など一部に「朝鮮」を差別だとする意見がありますが、だからといって「朝鮮」を禁止すると「朝鮮民主主義人民共和国」も禁止されてこの国を表記することが不可能になります。あっちを立てればこっちが立たないのは当たり前です。「北朝鮮」が日本語メディアに浸透している以上、「オランダ」「イギリス」などとの差別化を図る理由がありません。思想信条にこだわるあまり、百科事典としての利便性を損なっては主客転倒でしょう。--En-forester 2005年2月7日 (月) 09:22 (UTC)

• ほぼ同意できるのですが、「思想信条にこだわるあまり、百科事典としての利便性を損なっては主客転倒でしょう。」と言われてしまうと、これまでの議論はなんだったのか、となってしまいます。やはり、多少の利便性を損なっても、できるだけさまざまな思想信条にこだわることがNPOV上必要です。その中で、できる限り妥協できる地点を探り、次に進もうというのが、ここまでの議論だと思います。--っ [Café] [φ] 2005年2月7日 (月) 09:45 (UTC)
• できるだけさまざまな思想信条に配慮することになると、他の項目でもよく行われている「両論併記」が一番妥当な方法だと思うのです。私が「思想信条にこだわる」として危険視するのは、本文中での配慮ではなく項目名や用語にまで思想が及ぶことです。今回の「北朝鮮」問題で言えば、この国の項目内に「なお『北朝鮮』を差別的であるとして『朝鮮』『共和国』を使う人もいる」などと記せばいいのであって、「北朝鮮」という用語を排除するのは危険な行為です。私が右翼であると誤解する人がいるといけないので、逆の立場から例を挙げましょう。たとえば拉致被害者家族の増本さんは、金正日を「キンショウジツ」と呼んでいます。被害者家族の心情を考えれば「キムジョンイル」という言葉は不快なのでしょう。しかし、Wikipediaでは「キムジョンイル」で項目が立っていますし、私はそれに反対するつもりもありません。なぜなら「キムジョンイル」という読み方が日本語話者の間で最も一般的に通用しているし、仮に被害者家族が「キムジョンイル」という読み方に反対し始めても、その意見を併記することで中立性も保たれると考えるからです。「従軍慰安婦」「南京大虐殺」などについても同じことが言えます。もし右翼の人たちが一般に浸透しているこれらの用語を「日本に対する差別だ」とか「不正確な用語だから使うな」とか言い始めたら、これらの問題を調べたい人は彼らの使う「職業慰安婦」や「南京事件」という言葉を知らないばかりに途方に暮れてしまうでしょう。項目名や用語にまで、政治思想や「相手が不快なら差別」という程度の差別の概念を適用することは、百科事典としての特性を損ねるばかりかWikipediaを低劣な政治宣伝の場に貶める行為です。そのような無茶な主張をする人たちと妥協する必要などありません。--En-forester 2005年2月8日 (火) 05:10 (UTC)

Cinnamonの案について、根本的な事項についておうかがい

どなたも、編集合戦を未然に防ぎたい、という気持ちは同じだと思います。だから、編集合戦を禁止しましょう、もし編集合戦が起きたら、Wikipedia:論争の解決に従って対処しましょう、そのためのガイドラインを作りましょう、というのがCinnamonさんの案の根元だと思います。だから、基本的には、国名標記の書き換えを禁止してしまえばいい、その中で、統一を図るための、書き換えが許容されるルールを作ればいい、ということです。次に書き換えが許容されるルールとは、ただひとつの方向のみの書き換えが許される、ということです。ここまで、皆さん同意できるのでしょうか？ 整理します。

1. 編集合戦を未然に防ぎたい。
2. 編集合戦を禁止し、もし起きたらWikipedia:論争の解決に従って対処する。
3. 編集合戦を防ぐガイドラインをつくる。
4. 原則として、国名標記の書き換えを禁止する。
5. ただし、統一を図るための、書き換えが許容されるルールを制定する。
6. 書き換えが許容されるルールとは、ただひとつの方向のみの書き換えが許されるということである。

いかがでしょうか？--っ 2005年1月29日 (土) 12:31 (UTC)

• 1.と3.は同意できます。2. についてですが、編集合戦が起きてから、Wikipedia:論争の解決に従うではなく、国名表記を変更する編集があった時点で、Wikipedia:論争の解決に従う、のだったら、同意できます。つまり、ステップ0、ステップ1を、編集合戦になる前に実行することです。これをガイドラインに入れて明確にしておいてはどうでしょうか。4～6は、保留させて下さい。どちらかというと、ルールによる強制・推奨という解決方法自体に対して懐疑的になってきています。--oxhop 2005年1月29日 (土) 12:51 (UTC)
• そうですね。このルール自体にステップ0、1は含まれていると思います。Oxhopさんのおっしゃることは、編集合戦を未然に防ぐためには、具体的なルールを設けるよりも、それぞれが編集合戦を起こさないように常に呼びかけ、起こりそうになったらすぐにケースバイケースで対処するほうがいい、というようなご意見でしょうか。それもうなずけます。--っ 2005年1月29日 (土) 12:58 (UTC)

oxhopの案

3つほど対案を考えてみました。

1. 各記事中の最初に登場する所では、「[[朝鮮民主主義人民共和国]]（北朝鮮）」と表記し、2つ目以降は「北朝鮮」と表記する。単なる推奨ではなく、統一する。
2. 常に「朝鮮民主主義人民共和国」と表記する。略称・通称は絶対に使用しない。
3. 略語を使用する場合は「朝鮮」と表記する。リンクをするには、「[[朝鮮民主主義人民共和国]]」　あるいは「[[朝鮮民主主義人民共和国|朝鮮]]」とする。ただし、「朝鮮」表記を使ったページには、一般読者にも分かるように、「朝鮮」を「朝鮮民主主義人民共和国」の略称として使用していることを明示したテンプレートを貼り付ける。

検討してみて下さい。--oxhop 2005年1月28日 (金) 12:12 (UTC)

補足説明。1.は、かつて日本のマスコミと総連の間で合意に達した取り決めで、一般の方々にも馴染みがあり、また「北朝鮮」に反対の方にもぎりぎり許容できる方法だろうと思います。もしもこれさえ許容できないのであれば、それ以外の方法をとるしかありません。そこで、2.と3.です。2. は執筆する側にとっては大した負担ではありません（カット＆ペーストや辞書登録という方法もありますし、面倒なら「北朝鮮」と表記しておけば、他の誰かが直してくれますから）。読者にとっては読みづらくなるでしょうね。ただ、日本語版ユーザーのほとんどにとっては、特に「北朝鮮」という言葉が大好きで、あの国を呼ぶのにそれ以外の言葉は使いたくないという気持ちはないはずです。だったら、常にフルネームでも良いのではないか、というのが2.です。可読性を重視するなら、なんらかの略称を使用すべきですが、「朝国」や「共和国」よりは「朝鮮」の方がまだ許容できます。日本語で、これを略称として、絶対に使用しないわけでもありません。ただやはり、一般的ではない。とすると、テンプレートを貼って注意書きを付けておくしかない、ということで3.です。私自身は、上記の3つの内ならどれでもいいです。--oxhop 2005年1月28日 (金) 12:43 (UTC)

補足その2　私の案の2.か3.を採用した場合、「北朝鮮」という日本語の単語がウィキペディア日本語版から排除されますが、それが特定の政治的主張を尊重することになり中立性に反するのでは、と危惧される方もおられるかもしれませんので、ウィキペディア日本語版が中立性を確保するための方法も併せて提案してみます。[[北朝鮮]]のリダイレクトをやめて、そこに「北朝鮮」という日本語に関する中立的な記事を書くというのはどうでしょう。ここのノートページにもいろいろと「北朝鮮」表記にまつわるエピソードが挙げられています。また、現在、朝鮮民主主義人民共和国の「国名」のところに書いてある情報もそちらに移します。国の通称としては用いないけど、「北朝鮮」という日本語については解説する、ということで中立性を保つことができると思うのですが、ダメでしょうか?--oxhop 2005年1月28日 (金) 13:58 (UTC)

• （コメント）Oxhopさんは、3つの中でどれがいちばんいいとお考えですか？　まず最初ですが、新たな記述そのものを縛る方法が、どれほど現実的なのか、ということです。もし、ルールに従わない記述があった場合、どのように対処しましょうか？　ただ単にその部分を書き換えれば済む、というのなら、「推奨」と変わらないと思います。逆に、すでに書かれている国名表記を変更することに縛りを加える方は、意味があります。今回の問題の中心はそもそも書き換えることにあると思います。ただ実はまだ詰めなければ行けない部分があって、国名表記を変えることが目的で削除と新たな記述をするような輩がいた場合、どちらとも判断つきかねるというのがあります。そういったときのケースバイケースの対処があるということをルール上想定しておいた方がいいですね。対案2ですが、私の主張は実はここにありますが、問題は現実的でないと言うことです。それは認めなければならないと思います。対案3についてですが、現時点では現実的でありません。ただ将来的に、「北朝鮮」と書かれたものをそういった表記に変えていく可能性はあるでしょうから、その一項を原案の中に加えてもいいと思います。--っ 2005年1月29日 (土) 00:31 (UTC)
• コメントありがとうございます。他の方からの批評がないと、案の改良をすることもできないので、助かります。上記3案は、「北朝鮮」表記に反対の立場の方がおられるということを前提に、何よりも編集合戦を予防するにはどうしたらよいかという視点から考えたものです。そのためのルールは、異なる立場の人が合意したものでなければ無意味ですから、「北朝鮮」表記に抵抗感がない人とそうでない人の両者がお互いどこまで譲歩できるかを、対案を提案することで妥協点を見つけたかったわけです。しかし、「北朝鮮」表記に抵抗感のない方々からの賛同は得られる見込みがないようですし、他方、「北朝鮮」表記に反対の立場の方が現在はおられないようで（ブロック中ですか?）、その立場の方がテーブルにつかない限り、どんなルールを定めても、編集合戦を回避することはできないので、上記提案は、すべて白紙撤回したいと思います。その上で、改めて別の解決策を提案します。--oxhop 2005年1月29日 (土) 12:44 (UTC)

日本人の感覚では朝鮮人は韓国と北朝鮮の人で、韓国人も朝鮮人。韓半島と言うよりも朝鮮半島。韓国は北朝鮮を何と表記しているか知らんが、北朝鮮がなぜ差別語かが不明。北朝鮮の方が地理的にも感覚的にも合致していると思うがな。北韓とする方が不快なのでは？--218.42.223.54 2005年1月31日 (月) 16:18 (UTC)

oxhopの新案

本件は、単なる表記やスタイルの統一の問題とは異なる次元の争いですから、Wikipediaの基本姿勢から考えて規則で強制するのは避けるべきですし、また、仮に規則を適用したとしても問題を解決させることは期待できないと思います。/「北朝鮮」表記に反対される方は、この呼称が差別語であり、Wikipediaの基本原則である中立性に反すると主張されるのに対し、多数派は、この呼称は差別語ではなく、したがって中立性に反しないと考えています。中立性を確保する方法として両論併記がありますが、本件の場合は、両者の主張を同時に採用することは不可能です。中立性を確保するためにできることは、「北朝鮮」という呼称が差別語だという主張があるという事実と、日本人の大多数はこの呼称を用いるときに差別的なニュアンスを一切含んでいないという事実との両方を記載するという方法しかありません（これについては既に実行済み）。しかし、これだけではリバート合戦が生ずることは避けられないのは皆さんご承知の通りです。そこで、編集合戦を予防し、解決するための新しい案を提案します。（以下の5項目で1セットです。）

• 「北朝鮮」表記に対しては、強制も推奨も禁止もしない。編集者各自が記事の内容に応じた適切な表現を使用する。
• 「北朝鮮」と表記すること、「北朝鮮」の表記を置換または消去することのリスクを周知させる。自分自身が編集合戦に巻き込まれるおそれがあるだけでなく、他の編集者に対しても迷惑をかけること、さらにページが保護されるような事態になれば、他の編集者の貴重な寄稿の機会を奪い、ウィキペディアのプロジェクト進行を妨げる結果になることに注意。
• 短絡的なリバートを慎むように常に心がけ、また、助言するようにする。「北朝鮮」表記に関しては、いたずらやいやがらせと同視しない。編集合戦になりそうだったら、まずはWikipedia:論争の解決を。また、ノートや会話ページを活用する。
• 過去の議論の蓄積をこのまま埋もれさせるのももったいないし、逆に、これからも同じような主張反論を繰り返すのは無駄なので、これまでの議論を整理してまとめる。編集合戦が生じそうな気配を感じたら、まずは、これを参照してもらうというという使い方もできると思います。
• 上記の指針および論点整理を[[Wikipedia:「北朝鮮」表記]]（仮題）として文書化する。議論を分散させないために、[[Wikipedia‐ノート:「北朝鮮」表記]]（仮題）へ誘導するという方法を追加しても良いかもしれません。

この方法がどれほどの効果があるのか?、あるいは、改良すべき点があるのではないか? という状態なのですが、新案を出すつもりといったままいつまでも放っておくのもまずいと思ったので、現段階での自分の考えを提案させてもらいました。よろしくご検討下さい。 --oxhop 2005年2月1日 (火) 12:57 (UTC)

今後の編集について

呼称問題、事実確認等は明らかに誤りであるもの以外は微妙な問題ですので、一方のみの主張を受け入れ編集するのは待ってください。ノートで議論してからにしたほうがよいと思います。（編集合戦となって保護されるのは編集する人だけでなく読む人のためにはなりませんから。）Goki 2004年9月28日 (火) 07:22 (UTC)

大韓航空機爆破事件の犯人は不明なので、この項目からは外すべきです。Petrov 2004年11月1日 (月) 19:21 (UTC)

大韓航空機爆破事件の犯人が北朝鮮の工作員・金賢姫であることは公然たる事実だと思いますが。まあ、北朝鮮政府は認めてないですが、少なくとも北朝鮮の工作員が起こした事件と考えられているわけですから、掲載することに問題はないと考えます。事実関係が完全に証明されてなきゃだめだとか言ってたら南京大虐殺も従軍慰安婦もホロコーストもなんもかんも書けなくなりますよ。ただ断定はせず事実関係がまだ曖昧であるということを書き添えればよいことだと考えます。--218.222.128.191 2005年1月31日 (月) 23:28 (UTC)

漢字文化圏の術語の漢字表記について

国名表記の議論をざっと読んでふと思ったんですが、こういう問題を考えるときに日本人が頭の片隅においておかないとまずい問題があるように感じました。単純な差別とか、言葉狩りではすまない問題がここに潜んでいます。

まず、日本人の多くにとって、漠然と、既成の状態で存在するものはやっぱりその状態で存在しちゃっているんだと受け入れちゃう意識構造があるわけですね。でも、この意識って、東アジアの漢字文化圏で漢文を駆使してきた文人の文化伝統とはかなりギャップがあるんじゃないでしょうか。本当の漢字表現の文化伝統というのは、漢字で表記されたものは、その現状のみならず、あるべき姿、本質なのであり、ある表記を選択したというのはその本質の扱いに関する思想的、政治的意思表明であるわけです。だから、非思想的、非政治的漢字表現というのはあり得ない事になってしまう。

例えば中国史で頻繁に起きた文字の獄に類する弾圧事件とか、辟諱といって、例えば漢の時代には劉邦の邦を使うことが禁じられて、あらゆる文書や古典典籍から、それまでの邦家を国家と書き改めちゃうとか、あと日本史だと国家安康君臣豊楽の銘文の事件とか、現代日本人の感覚だと理不尽なイチャモン、言いがかりの類に感じられてしまいますが、実は漢文を駆使する文人伝統からは至極当然の感覚だったようなのです。そして、今の日本人の多くからは漢文的伝統が失われたためか、かなり鈍感にはなっているのですが、どうも、他の漢字文化圏（朝鮮半島では使わなくはなっていますが）、つまり中華系国家である中華人民共和国と中華民国、朝鮮系国家である朝鮮民主主義人民共和国と大韓民国にはこうした意識は非常に強く流れているとしか考えられないのですね。

たとえば、満州国にしてみても、日本人の多くは満州国が関東軍の傀儡政権だと認識している人でも、あくまで満州国と自称した政権であるなら満州国と呼んで抵抗ない人が大半です。しかし、中国などではあくまで「偽満州国」と書かねばならないようになっていますよね。それは、「偽」をつけない表記をするということはそれ自体、「満州国」の政権としての正当性を表明したことになってしまうというのが漢文を使う文人の伝統だからです。

朝鮮民主主義人民共和国を北朝鮮と俗称するのも、北朝鮮を実効支配する国家なら北朝鮮と呼んで、別に侮蔑したつもりは無いというのが比率として多数派に属する日本人の感覚でしょう。しかも、大韓民国の主張のように、この地域を「北韓」と呼ばない分だけ、むしろ朝鮮民主主義人民共和国の政治的立場を尊重している気分になっているというのが実情だと思います。しかし、漢文文化人の伝統的理解はそうなりません。あらゆる漢字表記は必ず本質に対する思想的、政治的意思表明なのですから、「北朝鮮」を地域名称ではなく、国家の俗称として用いることは、「朝鮮半島の全体を統一する資格を持たない地域政権でしかないことこそが、この国家の本質なのである」という思想的、政治的宣言と受け取られてしまうわけです。

そうすると、この問題は朝鮮民主主義人民共和国の呼称問題にとどまらない、大きな問題を内包していることになります。日本語の漢字仮名混じり文は、近代の歴史を経ることで、ひとつは口語世界あるいは仮名書き文の世界の影響を受けることで、もうひとつは欧米の言語世界の影響を受けることで、完全ではないにせよ、かなりの部分「非政治化」してきていると考えられます。しかし、中華系国家や朝鮮系国家では、どうもそうではないようです。ここに大きな彼我の認識のギャップが生じます。

さらに、ここ日本語版ウィキペディアは日本人のためのメディアではなく、全人類のために日本語による知識を集積する場です。おそらく、ウィキペディアを立ち上げた人たちは漢字文化圏の伝統をそれほど深くは知らず、言語世界によってこれほどまでの言葉の意味する世界観が異なってくることを認識していなかったでしょう。私はこうした言語世界ごとの世界観の違いも実はウィキペディアに集積すべき知識の一部であると考えますが、それと同時に、ここウィキペディアは漢字表現のもつ政治性を棚上げにする努力をすべき空間でもあると考えます。

しかし、これは文化伝統の根幹に関わる問題であるだけに、私も具体的な方策をイメージできているわけではありません。ここはひとつ、朝鮮民主主義人民共和国の呼称問題を超えて、漢字表記の政治性とその取り扱いに関する総合的な議論を立ち上げてみませんか。 --ウミユスリカ 2005年2月15日 (火) 06:27 (UTC)

興味深い観点ですね。確かにそういう面はあると思います。しかし名称にこだわるのは漢字文化圏だけの話ではありません。たとえばDDRは「東ドイツ(Ostdeutschland)」と呼ばれることに強烈に反発していました。漢字文化圏よりは、「当事者敏感さと他者の傲慢さ・もしくは鈍感さ」といった問題に近いように思います。Sparta Praha 2005年3月2日 (水) 16:01 (UTC)