ノート:I+chip=memory

内容過剰・ファンサイト的な内容について

Icmworks.ではCommentaryとして様々な注釈をされているが、前歴や解説上でも検証可能性は必要なため独自研究であります。もし重要な記載であると主張するのであれば注釈内でも言及している出典を記載してください。また、グループを解説をする略歴で個人に対しての言及が多い為内容過剰となっている側面もありますし、メンバーのことを詳しく書きたいならメンバー節や個人の記事で言及するのが良いと考えますし、メンバー節に旧メンバーに対する記載がないのに略歴で言及することにも違和感を感じざるえません。--Nocto（会話） 2021年8月2日 (月) 00:13 (UTC)[返信]

nocto00氏の主張は把握しましたが、違和感については個人の主観でしかなく、編集に関わりだした当初ではくこの段になってtmpを貼付されるのは編集の意趣返しととらえられかねません。もちろん、当方の主張も個人の主観に過ぎず、またwikipediaの微細に至るルールを熟知しているわけでもないので、正当と思えるご指摘には真摯に対応したいと思います。また現場やネット上での内外の様々な反応など加味した上で編集にあたるようにしてきました。本件も熟慮の上、後ほど対応いたします。 Katasite（会話） 2021年8月2日 (月) 00:26 (UTC)[返信]

検証可能性や独自研究はWikipediaの方針ですのでそういった意見があることには改善はした方が良いのでは？Wikipediaは多数のユーザーで作っていくものですので「意趣返し」などと言う言葉を使うのはおやめください。この記事の昔は関わっていないので履歴でしか詳しくはわかりませんが、現状客観的に見るととても内容過剰であるとしか見えないのです。より良い記事にしていく為、話合いましょう。

疑問点がありますので、具体的に下記に示しますが、答えていただけるとありがたいです。

1.i+chip=memoryに改名を行わないのでしょうか。

2.メンバー節に旧メンバーを言及しない理由は？

3.脚注をマニュアルのグループ設定になっていますが、標準の設定を使わない理由を教えてください。

よろしくお願いします。--Nocto（会話） 2021年8月2日 (月) 00:57 (UTC)[返信]

nocto00氏のようなwikipediaでの経験豊富な方に調べ物の役に立つための記事をより良くしていくための編集に加わっていただけることはとてもありがたく思っております。メンバーの前歴を載せているのは記事の孤立の指摘を受けたためで、同時期に他グループメンバーの実妹などの記載も載せましたが過剰との指摘が相次いだためそちらは削除した経緯があります。また当時は必要と思えたため記載したことも現状過剰であることもその通りかと思います。 1. これは大変重要な疑問点で7月の第一水曜日(7日)のラジオ番組の際に運営さんへ確認しましたが、Wikipediaはこれで良い、とのことでした。 2. 旧メンバーは一期生の雪村さん花園さんを筆頭にSNSを削除している方が多く、在籍していた記録自体を消すことはないものの、それ以上の生年月日などの記載は不必要な個人情報の掲載にあたると思えるためです。 3. スマホやタブレットなど非PCからの読みやすさを考慮したためですが、ご指摘の検証可能性や内容過剰である分については見直し・削除の方向で考えております。

Katasite（会話） 2021年8月2日 (月) 02:16 (UTC)[返信]

返信 (Katasiteさん宛) お答えありがとうございます。

1.について運営や当人がこうしてほしいという意見があるとのことですが、Wikipedia:自分自身の記事にあるように、私たち第三者が客観的にみることが最重要だと考えます。実質的に「i+chip=memory」で活動しておりますので、後ほど改名提案をしたいと考えております。

2.他の記事のことですが、現役メンバーと旧メンバーの区別をつけ、旧メンバーは節に名前だけを紹介するような記載をする記事を見たことあります。現在略歴に書いてあるのはやはり略歴としては過剰だと思いますし、メンバー節に移行してはどうでしょうか。ただ、SNS等が削除され追えないとのことですが元○○と書いてある部分はさらに追えないのではないのではないでしょうか。webサイト等があったということならアーカイブサイトで過去のサイトを出典として紹介することもできます。

3.「スマホやタブレットなど非PCからの読みやすさ」とのことですが、「S」や「C」や「L」で分けている記事を他にみたことがなく、私は意味を把握するのに時間がかかりましたがこの形式は読みやすさ考慮になっているのでしょうか(個人的な意見ですが)。現状、マニュアルで出典を記載していくしかないので編集者への負荷があるため編集者が入ってきにくいのかな？とも考えました。例えば「C」や「L」は今のまま残し、出典をオートで入力にしたらどうでしょうか？

1以外は1つの編集方法の提案ですので他に「こうしたい」というのがあればおっしゃってください。--Nocto（会話） 2021年8月2日 (月) 04:53 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。 1. は何かしらの意図があっての回答だととらえましたので、特段差し支えなければ、そのままにしていただけたら、と思います。もちろん「Wikipedia:自分自身の記事にあるように、私たち第三者が客観的にみることが最重要だと考えます。」は承知した上で申し上げております。 2. はやめたメンバー達への個人情報のむやみな露出を避ける配慮だったとお考えください。冒頭のBOXに節で名前だけ紹介しており、再度メンバー節で触れるのは内容の重複にあたると感じたこともあります。冒頭のBOXでは旧メンバーを参照としてメンバー節に名前だけ載せる手もありますが、現状よりメリットを感じないです。また、前歴についてはもっとあるメンバーもいたりするのですが出典を見出せないものについては当然記載しておりませんし、前歴を載せた経緯は記事の孤立化を避けることだったので、活動歴が長い現在では削除しても良いのかもしれません。 3. 現場で初見の人が調べるのはPCではなくスマートフォンで、その際に膨大な文章を見るよりかは脚注に出典、注釈、リストと分けた方が良いかと考え、変更後、現場では好評を得たこともあります。当方は全ての編集をスマホからマニュアルでしか行ったことがなく、自動化支援ソフトの機能を十分把握していないのですが、そのようなデメリットがあるのでしたら、考えてみたいと思います。 Katasite（会話） 2021年8月2日 (月) 05:44 (UTC)[返信]

返信 (Katasiteさん宛) まず、運営サイドの考えということとは切り離して考えていただきたいです。運営サイドの「意図があっての回答」ですというのは「自己宣伝」や「広告宣伝」の類であり、Wikipediaの方針の「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」にあたるため理由としては成り立たないことを理解お願いします。

1.「i+chip=memory」で活動しているのに、記事名「Icmworks.」にしていることに支障があると考えております。利用する側からしても「i+chip=memory」を探すのに「Icmworks.」で検索しないのでは？

2.infoboxは「記事の主題についての要約情報を提供することを目的とした、記事の右上に配置する形の規定フォーマット表」ですので旧メンバーを記載するなら本文でも旧メンバーを触れた方がよいと考えます。逆に本文に触れることを控えると言ってinfoboxに記載があることに関しての方が問題があるように思えます。

3.Katasiteさんもさまざまな記事を編集されていますので分かっておられると思いますが、すべてをグループにしなくても「注釈」、「リスト」だけをグループ化で今の形が保てます。直すにも労力を必要としますので、私は問題ありませんのでこのままで問題ありません。他の編集者から異論が起きなければ、この話合いをもって脚注の方式の合意とできればと思います。--Nocto（会話） 2021年8月2日 (月) 07:18 (UTC)[返信]

素早い返信ありがとうごさいます。冒頭自己宣伝で理由になってないという誤読を招いたようで申し訳ないですが、要は今後「icmworks.」が動く可能性があるのかないのか、という話です。また好きな食べ物とか書いてほしいなどの要望はそれこそファンサイト的であるとして反映しておりません。 1. 直接連続し継続している一連の活動ではありますが「i+chip=memory」と題する記事に「i*chip_memory」や「刹那的世界線。」・「FANTASTic*VISION」に関する詳細な記載があるのは(前史として簡潔な記載はありなのかもしれませんが)違和感ありますし「i+chip=memory」単独では現時点では単独の記事として成立しないのではないでしょうか？また、検索への対応についてはBOXのあとの数行の数式のような文面とユニット節を設けてこれも現場では非常に好評でした。現在の概要節としてまとめていただいた部分にあたります。 2. スマホユーザーからすると冒頭のBOXは分厚く表示されるため単に重複する内容を繰り返しているに過ぎないように思えましたが、BOXの目的がそうであるなら仰せの通りと思います。BOXからは旧メンバーを参照としてメンバー節に旧メンバーの段落を設けて名前だけ載せる方向で良いでしょうか？ 3. すべてをグループ化しなくても今の形が保てることはつい最近はじめて把握しました。配慮していただいた通り多大な労力と時間はかかりますが、PCでの編集の参入障壁になっていることと、「注釈内でも言及している出典を記載」を求められているので、"C"は見直し出典を併記しつつEfnに置換、"S"は標準化をはかる方向で考えたいと思います。また全ての出典を記載するのは出典過剰で可読性を損なうと他記事で警告された個人的な経緯もありますので全てにおいて出典を示す必要性はないという認識でおります(ある程度は知られてるであろうメンバーの前歴や調べればすぐ出てくること)。もちろん検証可能性を満たさない記述はしないよう心がけてきましたし、時間が経過したため検証可能性を満たさなくなった記述もありますので、そのあたりも今後見直していきたいと思います。 Katasite（会話） 2021年8月2日 (月) 10:38 (UTC)[返信]

以前の版も再度じっくり読み返してみましたが、大前提として「i*chip_memory」は「icmworks.」に改名しましたし公式でも明言されていますが、「icmworks.」が「i+chip=memory」に改名したとは公式には一切記載されていないのです。厳密には「icmworks.」の中に新しく「i+chip=memory」というユニットが出来たというのが正確なところで、 Twitterアカウントも関ケ原イベント参加前までは「i+chip=memory (icmworks.)」でしたし、YouTubeチャンネルの名前もicmworks. ch.ですし、頻繁に更新されているYouTubeチャンネル概要には現在でも「i+chip=memory (icmworks.)」と記載されています。双方の認識の１番の齟齬はそこから来てるのではないでしょうか？ Katasite（会話） 2021年8月2日 (月) 13:26 (UTC)[返信]

返信 (Katasiteさん宛) Katasiteさんがおっしゃった「i+chip=memory」へ活動が移行している経緯は私も把握済みです。2つのグループが活動休止し、そこから新メンバーを入れ6名体制にて「i+chip=memory」活動スタートした経緯も知っております。「今後「icmworks.」が動く可能性があるのかないのか」というのはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんに書いてある通り、「将来こうなりますよ」という出典を明記する以外では受け入れられないでしょう。グループの流れとしては[1]に書いてありますし、「icmworks.」のみが毛色が違うと主張されるなら、「icmworks.」についての活動の記載を丸ごと載せるべきでないと思います。逆に、「好きな食べ物とか書いてほしいなどの要望はそれこそファンサイト的である」と言っていますが出典があれば記載できますし、文脈的に問題がなければまず除去をされることはないので書いても大丈夫ですよ。

1.「i+chip=memory」は事実的には「i*chip_memory」、「刹那的世界線。」、「FANTASTic*VISION」から続く後継グループであると言えます。「単独の記事として成立しないのではないでしょうか」と記載ありますが、後継グループは一緒の記事になることが多いです。私も以前はKatasiteさんと同様の意見でしたが、「欅坂46」→「櫻坂46」になった事による改名提案に参加し、新グループとして初めても新規グループとして立項するのではなく、事実的には改名と判断されることを知りました。同様にする必要はもちろんありませんが、現在の体系には近いものと考えます。なので参考にしていただければと思います。「i+chip=memory」に改名したとして過去詳細な記載があることには私は違和感ありません。また、そういった違和感があるのであれば、グループそれぞれを分割することも手段であると思いますが、それぞれのグループには単独の記事を作れるほどの特筆性はないでしょう。

2.infobox内の旧メンバー欄に「後述を参照」と記載し、リンクでで表示させる方法がありますのでこの方法はどうでしょうか？例えば後述部分を「#メンバー#旧メンバー」とすればその際には旧メンバーの節に飛ぶようにできます。卒業メンバーが多いグループでは多様されている手段となります。

3.グループ"S"を標準化にする件ですがPCからだと手動で解除する方法でも工夫すれば容易にできる手段がありますので、解除する方向でいるのであれば私の方が労力が少ないかと思います。Katasiteさんが上記で提案した内容で出典内容の増減なしでの変更を私の方でやりますよ。「全ての出典を記載するのは出典過剰で可読性を損なうと他記事で警告された個人的な経緯もあります」とのことですが、おそらくそれは同じ内容の記事を何個も出典したことによるものだったのではないでしょうか。基本的には記載するすべてにおいて出典することがベストですよ。Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いにも書かれていますが、「記事に出典が示されていない場合、出典の明記のテンプレートを使って出典の提示を求めることができます。十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください。」と言うくらいですから出典はしないといけません。--Nocto（会話） 2021年8月2日 (月) 18:45 (UTC)[返信]

返信ありがとうございます。未来を予測する場ではないというのも把握しました。ファンサイト的であるないの認識には隔たりがあるようです。コーラスや振り付けは活動に直接影響する重要な役割でファンサイト的とは言えないと思いますし、いくら出典があるとはいえ食べ物の好みなどwebやフライヤーなどの自己紹介などにも載せられていないような活動に直接の影響があるとは思えない事項はやはりファンサイト的だと思います。とりあえず出典が見当たらなくなったものについては取り除いていきます。 1.「i+chip=memory (icmworks.)」の表記がincludeを表す証左としては「刹那的世界線。(icmworks.)」「FANTASTic*VISION (icmworks.)」の表記をあげたいとおもいます。また、より正確に表すなら 2020年の途中までは「icmworks. = せつせか + ふぁんた + 休養中のメンバー」の構成で休養中の当人の表記はやはりメンバー名の後に (icmworks.) となっていてその状態でSNS発信の活動はアカウント削除される直前までされていましたし、現在は「icmworks. = i+chip=memory + 舞台女優」の構成です。ここまで書いても改名提案の必要があると主張されるのでしたら改名提案なさってください。これで当方の反対理由はすべて述べ尽くしたと思います。 2. 承知しました。 3. "S"の標準化の件、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 Katasite（会話） 2021年8月2日 (月) 20:50 (UTC)[返信]

返信 (Katasiteさん宛) 出典があるから検証可能性をクリアすることになりますし、例えば、一次資料である公式HPに趣味や特技が書かれておりますが、それを出典に記載されても私は除去を行うことはありません。一次資料だからと主張される編集者も中にはいますが、そこは編集者の裁量であると私は思います。ただ、そういった趣味・特技でも二次資料で言及があった場合は除去を行う編集者はまず居ないですよ。記載するかどうかは編集者次第で良いとは考えますが、個人的にはコーラスや振り付けは曲の記事では無いため過剰と判断したいところであります。

1.私ももう少々調べてから必要と考えるなら改名提案を行いたいと思います。

3.早速取り掛かります。--Nocto（会話） 2021年8月3日 (火) 00:28 (UTC)[返信]

報告上記の3 出典グループSを標準化に修正する作業が完了したことを報告します。--Nocto（会話） 2021年8月3日 (火) 01:05 (UTC)[返信]

やはり何が百科事典的で何がファンサイト的なのかの認識には著しく隔たりがあるように思いますが、"コーラスや振り付けは曲の記事では無いため過剰と判断したい"とのことでしたら同意可能ですので改めてとりのぞきます。 3. お手数おかけしました。ありがとうございます。 2. 当方で未了だった内部リンクの修正までしていただきありがとうございました。 Katasite（会話） 2021年8月3日 (火) 18:06 (UTC)[返信]

現時点でもメンバー節に趣味・特技の記載がありますが、好きな食べ物とか大差ないと思います。違いは検証可能性が満たせるかどうかだと私は思っております。2.に関しては私が上記で間違った表記を記載し申し訳ありませんでした。--Nocto（会話） 2021年8月4日 (水) 02:33 (UTC)[返信]

3.

について、本文化、過剰な文面の削除、出典を追加し標準の脚注化、Efnの置換を行い、Commentaryを廃止しました。メンバーの前歴については出典を示すことも可能でしたが、今より若かったり幼かったりする写真をだすことにもなりますし、今では前歴を網羅する外部サイトもあるため、Wikipediaに記事がないものについては全て削除しました。

2. 改めてありがとうございました。 1. 現場で他のファンの方から指摘を受け、セツセカとファンタは活動休止でメンバー募集を打ちけったわけではないので、現在の構成は厳密には「icmworks. = i+chip=memory + 刹那的世界線。 + FANTASTic*VISION + 舞台女優」だとのことでした。たしかにその通りだろうと思います。 Katasite（会話） 2021年8月4日 (水) 19:52 (UTC)[返信]

出典についての修正ありがとうごさいます。

活動休止とういのは活動停止同じ意味なので、「再開する」というアナウンスがない限り「停止」ですよ。活動休止なのでまだ再開するから終わってない。と同時にいつ再開するかわからない。再開しないかもしれない。なので、すべてが憶測になってしまうので、「活動はしてない」とすべきだと思います。

あと、「現在の構成」と記載された内容は公式のプロフィールとは相違がありすぎると思いますが。また、極端に言うと実際がどうであろうと出典があるならWikipediaでは載せれますし、事実であっても出典がなければ除去されても仕方がありません。それは「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」や「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」を読んでいただくとわかると思います。申し訳ないですが、「事実がこうだから」というような主張はナンセンスなのでしないでいただきたいです。

また、上記で改名提案について検討するとお話ししましたが、検討した結果「i+chip=memory」での二次資料があまりに少なく記事を改名するだけの活動実態を提示できないため見送ることにしました。資料が集まり次第提案します。--Nocto（会話） 2021年8月5日 (木) 02:00 (UTC)[返信]

関ケ原イベントおよび今回の舞台参加前まではicmworks.について双方のTwitterアカウント名ないしbio欄に色々書かれていたので理解の助けになったと思うのですが。他の方々の主張などを交え色々書いてきましたが、私個人としては＂icmworks.の実態＂がなくなるのは奈央さんのアカウント名がicm_birdから別の名前に変更される時だろうと思っております。また冒頭の要求には全てお応えしたかと思いますのでtmpは取り除かせていただきます。種々のご指摘ありがとうございました。 Katasite（会話） 2021年8月5日 (木) 04:16 (UTC)[返信]

icmworks.とは何か、現在の版の脚注の1番、2番および17番、22番をご参照ください。2番を見ればicmworks.の元に3グループが併記されていること、17番と22番を見れば同日発表の内容にも関わらずアカウントが分けられていることがわかります。 Nocto00氏へまだ本ページはicmworks.のページであって、i+chip=memoryの単独のページではないはずです。論拠は散々示してきたかと思います。 Katasite（会話） 2021年8月23日 (月) 21:09 (UTC)[返信]

いいえ。私は上記で散々主張しましたが、icmworks.が現時点で存在する出典は提示されていません。記事の実態はi+chip=memoryであって改名されていないだけ(二次資料があまりに少なく記事を改名するだけの活動実態を提示できないためと主張済み)、鳥住奈央はモンスタープロジェクト所属の女優でありIcmworks.である実態もない。記載するなら出典するべきという主張にかわりはありません。独自研究で強引に記事を編集するのはおやめください。「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」や「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」を求めてますし、記載する上できちんと議論をしてください。また、せっかくノートで話し合いを始めたのにメンテナンステンプレートも合意されず強引に外されたことに非常に不快感しかありませんでしたよ。それに、1点のみを編集しているわけではないのですべてを1点の理由で差し戻される強引な編集をおやめください。--Nocto（会話） 2021年8月23日 (月) 21:20 (UTC)[返信]
お願いです。再度話し合いをするのであれば編集の手を止めてください。--Nocto（会話） 2021年8月23日 (月) 21:23 (UTC)[返信]

でしたら現時点でicmworks.が存在しなくなったとする出典は？長年経過を観てきた方ならわかると思うのですが。当方はさきのUTC 21:09 の記述でも出典を示したとの認識でおります。残念ですが当方からは記事を良くしようとされているのではなく一部のルールを振りかざして記事の破壊行為を繰り返されているようにしか見えません。 Katasite（会話） 2021年8月23日 (月) 21:28 (UTC)[返信]