ノート:音名/過去ログ3

すみません、間があいたので、仕切直ししたいのですが。
Enharmonionさんにとっては、またそこに戻るのか、になると思いますが、どうも今ひとつ、納得し切れていない自分がいます。
質問です。

1. システムでない（従って音名とは呼べない）音名の様な物があるとすれば、それはどういうものですか？
2. C♯4をC♯と呼んでも音名ですが、Cと呼んではそれは音名として正しくありません。そのことを、どう考えますか？

(1)「従って音名とは呼べない」を無視し、「音名の様な物」を「音名と同列において比較すべき物」と解釈して答えますと。。

音名の前身（ABCDEFG,HIKLMNO,P)

中国あるいは日本における十二律のそれぞれ（黄鐘、・・）

なるほど。で、「従って音名とは呼べない」を無視したところから察するに、Enharmonionさんも、これらを「音名とは呼べない」とはお考えでないのですね？compUT/OSer 15:50 2004年5月21日 (UTC)

音名の定義を問題にしているのに、音名という語を安易に使うことが問題であることに気がつきませんか？　その点に抵触するから「従って音名とは呼べない」を無視したのであって、あなたの「察し」は見当違いです。

しかし音名の前身や十二律を含むように音名を定義することはできる──こう私が考えているのは事実です。何度も申しているように、これから展開しようとする議論や、これから書こうとする記事の土台として相応しいか定義を選ぶべきです。私は音名の前身や十二律を主体に含まない記事を書くべきと言う立場にあるだけです。Enharmonion 17:23 2004年5月21日 (UTC)

確かに、歴史的に使われた音名や、非西洋音楽の音名を、音名から外して考えることはできるでしょうけれど、それが一般に受け入れられる概念かどうかは検討しなければなりません。たとえば、それらに別の名前が付いているならば話は簡単です。（声明における楽譜相当のものを博士というような。この場合は、声明の音を記したものを「楽譜」とは呼ばないのですから、「楽譜」から外して考えることが可能です。）実際、どうなんでしょう？？compUT/OSer 16:32 2004年5月22日 (UTC) 何について回答差し上げればよいのでしょうか？　あるいは回答は不要でしょうか？Enharmonion 17:57 2004年5月22日 (UTC) すみません、回答はすでにいただいております。ありがとうございました。compUT/OSer 23:51 2004年5月23日 (UTC) それならば、この枠内は不要と考えます。削除してください。Enharmonion 09:40 2004年6月12日 (UTC)

(2)どう考えますかと言われても、答えかねますよ。「C♯4をC♯と呼んでも音名ですが」は誰もが正しいと認める事柄でないのだから、これを枕において「Cと呼んではそれは音名として正しくありません。そのことを、どう考えますか？」と聞かれても困るんです。

定義次第で議論の流れも記事の書き方も変わってくるのですよ。定義の何たるかについては一度ならず触れてきたと思いますが？　仕切り直しにも程があるでしょうが。

あなた自身「C♯4」「C♯」「C」が異なる概念であることは認識した上で、「C♯4」と「C♯」とを一括りにする立場が可能だと思ってるんでしょ？　その立場で音名を定義するなら、「C」が音名でないのは当然。でも「C♯4」だけが音名だとする立場なら、「C♯」だって音名ではない。さらには３つすべてを音名と定義することも不可能ではないし、議論いかんによっては有効な場合がある。あなたの定義「音名とは、音楽において用いられる音の高さの呼び名」は、まさに「C」を音名と看做す余地を与えていることに気づいてますか？　Enharmonion 10:18 2004年5月21日 (UTC)

わかりました。ここに最大の誤解があります。私は少なくとも、中央Cの増1度上の音を単にC♯と呼ぶように習いました。日本中の音楽大学が、同じだと思います（ただし、ドイツ音名が普通ですが）。もちろん、Cと呼んではいけない、とも習いました。

もし、オクターブ名を付けなければ音名と呼べないならば、コードネームのC♯は音名でなく、調性のC♯ minorのC♯も音名でなくなりますが、Enharmonionさんはそうお考えなのですか？compUT/OSer 15:45 2004年5月21日 (UTC)

ですから定義次第だと何度言わせるんですか？　私は「C#」を音名とする定義も、「C#4」こそを音名とする定義も必要に応じて使い分けることができると言ってるんですが。したがって後半の質問は無効です。

ところで臨時記号がつかない場合も音名だと私が主張しているような論調ですが、もともと私が触れていないものを俎上にもってきたのはあなたですよ。それを無視せずに、私の意見の中で触れただけのことです。私の立場には、あってもなくてもよいものです。

あと前半は臨時記号のあるなし、後半はオクターブ名のあるなしの話でよいのですよね。この解釈が間違っていると、頓珍漢なことを言っていることになってしまうので。Enharmonion 17:23 2004年5月21日 (UTC)

面目ないことではありますが、私がわかっていないから質問しているので、なにもEnharmonionさんと論議している、というようなつもりはありません。

定義次第とおっしゃいますが、Enharmonionさんはどちらの定義がしっくりくるのですか？

臨時記号のことですが、蛇足だったかも知れません。しかし、臨時記号の方はフレキシビリティーがなく、オクターブの方はフレキシビリティーがある、それをシステムとしてどうとらえるのか、ということです。compUT/OSer 16:32 2004年5月22日 (UTC)

過去のやり取りからも明らかなように、「C#4」は音名である──この表現が定義と衝突せずに使用できる定義が百科事典には相応しいと考えます。Enharmonion 17:57 2004年5月22日 (UTC)

それはわかっています。ただ私は、これまで行われてきた様々な定義を包含するか、一つに包含することができないならばそれらを列挙することも、必要だと思います。それについてどう思われますか？compUT/OSer 23:51 2004年5月23日 (UTC)

まったくの同意見です。しかしそれは百科事典として当然だし、いままで両者の間で論点として取り上げられたこともないですよね。私ががそんな基本的なことを理解していないとお疑いですか？

一点、非公式な意見があるのでCompUTOSerさんのノートに書かせて頂きます。Enharmonion 07:50 2004年5月24日 (UTC)

これまでの対話の中で、

• 歴史的な「音名様のもの」や、中国や日本の伝統的な「音名様のもの」は、システムではない、
• 「これまで行われてきた様々な定義を包含するか、一つに包含することができないならばそれらを列挙すること」は当然である。

はいいのですね。
compUT/OSer 09:07 2004年5月24日 (UTC)

基本的にはそれでよいのですが、のちの議論が無駄に流れるのを懸念して布石を打っておきます。歴史的なものはピッチの順序に関してだけはシステムになっている。中国や日本のものは完全にシステムではないと認識しているが、たとえば鐘がつくもの（黄鐘・淋鐘・応鐘だったか？）が意味あって配置されているかもしれない。少なくとも私には読み取れないけれども。「列挙」が文字通り並べるだけ、あるいは簡単な解説をつけて並べる程度の意味ではないと解釈している。Enharmonion 10:06 2004年5月24日 (UTC)

ところで、システムではない「音名様のもの」は、音楽事典などで、音名として定義されたことがありますよね？？一般的な音楽辞典を見る限り、システムではない「音名様のもの」を音名として扱うのは普通のことです。それについてどう思われますか？

つぎの話題です。上の議論が済んでから取り組みたいと思います。目的は （CompUTOSer）システムではない「音名様のもの」は、音名として定義されたことがありますよね？？ から、 （Enharmonion）要するに「音楽辞典にそのような定義が書かれている（のを私が認識している：引用時に補足）こと」を確認したかっただけのことなんですね。 の間の本線とは無関係なやり取りを削除することです。 確認だったということでよろしいですか？　そうであれば、私が「はい」と答えられるように質問を書き換えて頂ければ事が済みます。話を不用意に広げないでくださいね。Enharmonion 04:12 2004年6月1日 (UTC) 「音楽事典などで、」を追加しました。compUT/OSer 08:48 2004年6月1日 (UTC) 勇み足で申し訳ありませんでしたが、それでよければそのように削除してください。compUT/OSer 09:24 2004年6月1日 (UTC) この件はあとで対処します。 経過を考慮した上で、あなたの発言を修正しました。塩を送った内容にしたつもりです。文言に問題が無ければ、ご署名ください。ついで、私が「そのとおりです」とだけ答え、この枠も削除します。 なお削除されたやり取りは、無かったものとします。重要な発言が削除されたと考えるなら、再度、新規の発言として書いてください。Enharmonion 09:33 2004年6月12日 (UTC)

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もうひとつ確認です。「中国や日本のものは完全にシステムではない」理由は、おっしゃるように12の音にバラバラに名前が付いているためですよね。だとすれば、イタリアやフランスの音名は、たしかに派生音についてはシステムだけれども、幹音についてはシステムではない、ということになるんでしょうか？　同様にドイツ音名のHは、システムから外れる？　逆に、ドイツ音名のB BB Es As Eses Asasらも、派生音でありながらシステムから外れる？　となると、イタリア音名やフランス音名はまだしも、ドイツ音名はシステムとは呼べなくなってしまうんでしょうか？compUT/OSer 00:57 2004年5月25日 (UTC)

理解が容易なドイツの音名から。H/B関係は歴史的経緯が絡んだ明らかな例外。Es/As関係は発音および綴り字の影響による明らかな例外。例外がひとつでもあったらシステムと看做すことが無意味になるわけではないのですから、愚問です。

つぎイタリア・フランスについて。1/2/3ならシステムで、C/D/Eもシステムだが、Do/Re/Miには疑問の余地があると言いたいんですよね。第一に、C/D/Eだってアルファベットの辞書的順序という約束事を共通認識としなければ恣意的な記号に過ぎず、Do/Re/Miと変わりがありません。同じ論理を押し進めれば1/2/3も恣意的な記号です。ですからC/D/EとDo/Re/Miと黄鐘・・の恣意的度合いは連続的なもので、その意味では指摘は正しいと思います。しかしDo/Re/Miと黄鐘・・との間隙は、他の部分の間隙より遥かに大きいと思います。第二に、「C#4」を音名と定義する立場なら、まだ他にふたつシステム的要素があるわけですから、指摘をかわすことは容易です。Enharmonion 16:55 2004年5月25日 (UTC)

わかりました。とすると、イタリア音名がオクターブ名を含んでいないときには、音名と呼べるかどうか、だいぶ怪しいということですね？compUT/OSer 13:14 2004年5月26日 (UTC)

いいえ。記述に注意を要する程度のことと思いますが。Enharmonion 15:16 2004年5月26日 (UTC)

わかりました。compUT/OSer 13:24 2004年5月27日 (UTC)

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音名がシステム化されたのはグィド・ダレッツォが6音組織を定義してからでしょう。 日本の三味線音楽だと、勘所というのがあって、体の動作感覚でツボを突くのに似ていて、決まった音名には結実しないというのがあります。
C#と呼んでしまったらオクターブ関係がわからない。--Noda,Kentaro 16:45 2004年5月20日 (UTC)

オクターブについてですが、実際にはオクターブを省略することの方が圧倒的に多いですよね。そもそも、オクターブのいい表し方が幾通りかあって、統一されていません。中央ＣをC3、C4、c1、c'.... 他にもあると思います。また、オクターブに関わらない、言い換えるとどのオクターブでもいい、またはどのオクターブか明示しないことに意味がある、という場合というのも多くて、コードネームのルートの場合など、その典型です。（コードネームに限って言えばそれは音名ではない、という言い方もできるかもしれませんが）

純邦楽についてですが、「決まった音名には結実しない」というのが、わかるようで今ひとつよくわかりません。勘所が音名ではないのは確かですが....compUT/OSer 01:07 2004年5月21日 (UTC)

普通、ピッチが外れたら「あ、外れた！」と認識なさるのが普通でしょう。（よっぽどの微分音ならそうはならないかもしれませんが、、）それが勘所と呼ばれる場合はそうはならないようなのです。勘所だけではなく、江戸時代にも覚書程度の記譜法は僅かに存在しましたが、「え」や「て」に相当する音名は半音ずれた違う音名にもおなじ文字が使われていたりします。

西洋音楽でも、音名唱法、階名唱法と呼ばれるようなものでは、日常的にありますよ。シャープやフラットを全部省略しますからね。トニックソルファのような特殊なものを除けば。compUT/OSer 16:32 2004年5月22日 (UTC)

大変面白いのは普通音楽文化というのは、人から貰ったら複雑化するのが筋なんですね。ところが日本は逆にいらないものを捨てて退化させている。生命力を消耗するような「速い動き」がほとんどでてこない。--Noda,Kentaro 22:06 2004年5月21日 (UTC)

私は必ずしも退化とは思わないですね。日本化を退化と表現したら、江戸時代までの輸入文化はすべからく退化になってしまうのではないでしょうか？compUT/OSer 16:32 2004年5月22日 (UTC)

無意味な発言の削除

Enharmonion さん、無意味な発言の削除ですね？
Enharmonion さんは

>a(3)私はこれまで何の実質的な意見も言っていない。

と書かれましたよね。ということは、すべての議論は無意味だったということではないでしょうか？
ノート:音名もノート:音名/p2もこのノートもすべて削除してください。compUT/OSer 12:34 2004年6月12日 (UTC)

残念です。

無意味な発言の削除とは現在、第１の枠の中の最新の発言に付けた要約なわけですが、まあいいでしょう。

文脈を無視して

>a(3)私はこれまで何の実質的な意見も言っていない。

を引用するのは論理的とは思えない（というより件の特称命題の意味をいまだ理解していないと見える）が、

>すべての議論は無意味だった

という結論にはまったく同意します。

あなたが作って、あなたが無駄に展開したページ（私は議論を収束させようと再三に渡り注意を促し、そのための発言修正のシステムを提案したが、これさえ踏みにじられた：これが3ページに渡る議論の総括になるでしょう）の後始末を押し付けないでください。Nashii氏やNoda,Kentaro氏らの発言の扱いを考えて、あなたが削除なさい。

今回の２回の編集は、私の発言とあなたの回答

>それより私が青字で書き足した部分について、要約欄での文言と合わせて、読んで頂いてるのでしょうね。心配になります。

>わかりました。遠回りでしたけれど、そう言うことだったんですね。

を受けたものです。これを踏まえた上での大幅削除を実行しましたが、あなたは不満のようですね。以前あなたが身勝手な削除をしたとき、私は異議を唱えませんでした。今回も「音名」がらみのノートに限り、私の発言の全削除について異議を申し立てませんから、ご心配なく。ただし不完全削除や引用は認めません。Enharmonion 15:19 2004年6月12日 (UTC)

人を馬鹿にするにもほどがあると言いたいだけです

あなたの発言を、客観的にお読みになったことがありますか？　まず相手を非難し、自分を弁護し、相手にわからない言葉で煙に巻く。それに気づいていらっしゃいますか？
私はあなたがきっと私よりずっと頭が言い方なのだろう、自分がよっぽど劣っているんだろうと思いました。恐らくそれに間違いはなかったでしょう。だから、非難も甘受し、言葉がわからなければ自分のせいだと思いました。
しかし、まさか、

>a(3)私はこれまで何の実質的な意見も言っていない。

というような意識が少しでもあるとは思いませんでした。文脈を無視してとおっしゃいますが、わずかでもそのような意識がなければ、そんな言葉は出てこないはずです。残念なのは私も同じですよ。
最後のご発言でまたびっくしりましたよ。「あなたが削除なさい。」とは何ですか？　命令するのですか！　何様のつもりなんですか？compUT/OSer 11:47 2004年6月13日 (UTC)

あなたが削除なさい

＞あなたの発言を、客観的にお読みになったことがありますか？　まず相手を非難し、自分を弁護し、相手にわからない言葉で煙に巻く。それに気づいていらっしゃいますか？

私が非難、弁護、煙に巻くように見えるのは、あなたに読解力が無いからとは考えませんか？　「無意味な発言の削除とは現在、第１の枠の中の最新の発言に付けた要約なわけですが、まあいいでしょう。」に対して申し開きもできないでしょう。

＞「a(3)私はこれまで何の実質的な意見も言っていない。」というような意識が少しでもあるとは思いませんでした。

論理的に導かれる文言と、私が意見としてもっている考えは別のものです。あなたが言い換えが可能だと勘違いしていることを正すための文脈での発言です。

むしろ私は、あなたにこそ自分の過去の発言を読み直して欲しかった。あなたは誤りを指摘されると、誤りてんこ盛りの回答を返してくる。あなたが誤りの連鎖を認めないので、私が相当な時間を割いて、緻密な文章を書いて、あなたが認めざるを得ない状況を作ったことがある。

私が書く側の理屈を読み易さより優先し、入門者（あるいは音楽に若干の興味をもった通りすがり）への配慮をしない立場だ──とあなたが考えていると理解しました。さらに書く側優先の例として想定されている最重要なものは、システム・系統的などの語を用いることであり、そのことが入門者に対して不親切だと。この主張で想定されている読者層に対する視点は、（音楽の）入門者から専門家へ至る階層です。ここまではよいですね？ ところで以前あなたは「系統的やシステムの語を自分が理解できないから，他の人も理解できないはず。自分は（音楽の）専門家の端くれだから」と言っています。これらの語の理解は、音楽理論に精通しているか否かによって決まるのであり、読解力や語彙の多少によって決まるのではないと示唆していることに注意して下さい。ちなみに「日本語の専門家ですか？」と聞いたのは、あなたが言い間違いをしている可能性を危惧したからですが。 蛇足かもしれませんが、一応述べておきます。第2段落は第1段落の縛りになっています。よって第2段落の過去の発言を撤回するか、私の論理の運びの欠陥を指摘するか──どちらかをしない限り、第1段落を大筋で受け入れなくてはなりません。 さて私はCompUTOSerさんと正反対に、書く側の理屈を優先することは、入門者を配慮しないことと直接結びつくと考えません。というのは、システム・系統的などの語の理解は、読解力や語彙の多少が影響を与えることはあっても，音楽理論への精通具合とは無関係だからです。音楽の専門用語ではないのですから当然ですが。そうであるならば、システム・系統的を使っても、入門者に不親切とはならないことが論理的に明らかです。 これは、冒頭のように私の考えを推測していること自体が誤りだという反論です。まだ一点めの指摘ですが、主要なメッセージを改めるか、補足して頂く必要があることを示したつもりです。コメントをお願いします。Enharmonion 19:10 2004年3月15日 (UTC) 6 そうですね。これは、まちがいでした。 確かにおっしゃるとおりです。じゃあ、何を思ってそう書いたのだろうか、ということなのですが、つまり、こういうことですね、音名とは何か、ということを知っている人間が読んでいるのに、何を言いたいのかわからなかった、ということです。compUT/OSer 13:39 2004年3月16日 (UTC)

あなたという人は、このように、ぐうの音がでないところまで追いつめた書き方をしない限り、誤りを認めないのだ。ふつうはここまで書かなくても、話は進む。
ところが、あなたは、こういう経験をさせられてもなお、自分の議論の仕方を改めようとしない。ぐうの音も出ないとなると、間違いを認めたかと思いきや、「じゃあ、何を思ってそう書いたのだろうか、ということなのですが。。」と逃げを打った。そのせいで私は第２、第３の指摘をする機会を逸してしまった。こういう尻切れとんぼのようなやり取りが何重にもなっているのが、この議論なんだ。今回の全称命題・特称命題のはなしも、いくつかある間違いの最初のものに過ぎない。このやり方を昨日まで延々と続けてきたのがあなたです。ぐうの音も出ないはずなんですが、そうは問屋が卸さないんでしょうね。

また、あなたはこういう書き込みもしました。
＞しっちゃかめっちゃかだか、どうだかも、わからない、なにもわからない、だから、しつもんしているのですから、せめて、きいたことにこたえてください。compUT/OSer 16:03 2004年6月3日 (UTC)
そして「身勝手にも」私の書き込みとともに、この恥ずかしい発言を削除したのでしたね。怒りの表明として、こういう表現を使ってしまったという気持ちは分からないでも無いですよ。
でもね。それと同じなんです。「あなたが削除なさい。」という表現には、怒りが込められているんですよ。Enharmonion 13:34 2004年6月13日 (UTC)

Quitします

QuitしますcompUT/OSer 14:00 2004年6月13日 (UTC)

私もquitします

賢明な判断です。私もこのノートページからquitします。このページの処理は、お任せします。
過去の発言を再録。
＞いえ。議論はもう結構です（中略）。場合によっては記事の書き換え合戦になるかもしれませんが、他の人の意見を呼び込むようにしながら、まあ節度をもっていきましょう。--Enharmonion 15:14 2004年3月7日 (UTC)
Enharmonion 15:44 2004年6月13日 (UTC)

これまでの議論とは別に

ノートとして．
「中国・日本の伝統音楽の音名」の項を少々編集してフリガナをつけたのですが，ルビのふり方が分からなかったもので，カッコつきで編集しました．どなたかわかる方がいらっしゃったら，私の代わりに編集していただきたいのですが……．--蒼天使（Blueangel） 2004年10月23日 (土) 08:31 (UTC)