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「ノート:日本の漫画家一覧」の版間の差分

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参考データ：
*漫画家記事のうち[[/200バイト以下の記事]]
*全記事のうち[[/1年間近く更新されていないページ]]
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==1月21日==
この一覧の各記事は漫画家の記事となっているが、スタブ状態のまま放置されているものの散見する。酷いものでは、昨年の2月から誰も一度も編集していないものさえある。このように成長の見込みの無いスタブ記事については積極的に整理しようと思う。異論がなければ、さっそく手をつける。[[利用者:整理屋|整理屋]] 09:01 2004年1月21日 (UTC)

:整理とひとことに言っても実際に整合性を保ったまま整理するのは困難でしょう。この一覧から以外にも漫画家の項目へはリンクされていることが多いですから。[[利用者:Sampo|Sampo]] 09:13 2004年1月21日 (UTC)

:整理というのが削除（白紙化ないしはredirect）を意味するのでしたら、反対です。スタブをスタブ以上の記事に成長させるのであれば、当たり前ですが歓迎です。ともあれ、情報を減らす方向の作業は好まれません。 [[利用者:Yas|Yas]] 09:22 2004年1月21日 (UTC)

強硬な削除白紙化の断行をイメージされて、反対の意見を書き込まれたのだと思います。私は、慎重な行動を考えていますのでご安心ください。<BR>まず、先に述べたように昨年の2月からほぼ1年近くもスタブ状態のまま、放置されている記事のみを対象を考えています。このように成長の見込みの無いスタブ記事については、どこかで誰かが決断するしかないでしょう。<BR>
以前、[[利用者:Tomos|Tomos]]さんがどこかで書かれていましたが、英語版には記事が作られて何週間か経っても、スタブ以上に成長しない場合は自動的に記事が消去される機能があるとのことです。
日本語版でその機能をつけるかどうかの議論もしてよいと考えます。<BR>
具体的な作業としては、対象の記事を選び出し白紙化を行う。
もし、該当の記事の白紙化に不服な方は、もちろん記事を復活させてかつ充実した記事に仕上げることができます。単なるrevertの場合には再度の白紙化の対象記事となります。以上。[[利用者:整理屋|整理屋]] 10:24 2004年1月21日 (UTC)

:整理屋様がどのような形で「整理」する方針なのかを示していただかないと合意を得ようにも難しいかと思います。
:自動削除機能については別の場で議論することになると思いますが、発展途上の日本語版で実装することには非常に否定的に考えています。[[利用者:Sampo|Sampo]] 10:28 2004年1月21日 (UTC)

先に書いたことをもういちど書きます。''一年近く放置''されたスタブ記事の白紙化です。何れもスタブ書き捨ての如き記事ばかりです。そのまま放置状態と記事に対する愛情も感じられません。
<BR>
自動削除機能については、今こそ実装の時期が到来したのではないかと考えています。
英語版の運営も悩みぬいた上での決断だったのでしょう。日本語版でも決断すべきときは決断が必要です。先に外部画像リンクのストップを決断したように。
[[利用者:整理屋|整理屋]] 10:44 2004年1月21日 (UTC)

:ええ、白紙化はいいとして、私の聞きたいのは、そこへリンクしている記事をどうするのですか？　という点です。[[利用者:Sampo|Sampo]] 10:59 2004年1月21日 (UTC)

:この問題は、他で議論すべきです。何も白紙化まですることはないと思います。

:白紙化には反対です。Yasさん同様情報を減らす編集をする必然性を感じません。せめて統合で留めるべきでしょう。さらにいえば「単なるrevertの場合には再度白紙化の対象となります」というのに非常に傲慢さを感じます。なぜ記述を回復させるだけのことに整理屋氏の承認が必要なのでしょう？ それとも今後整理屋氏を満足させる記事内容でなければ一定期間が過ぎれば白紙化される、とすべての参加者の間で合意が出来たとでも言うのでしょうか。[[利用者:Tanuki Z|tanuki_Z]] 12:06 2004年1月21日 (UTC)

議論が建設的な方向に向かわなくて残念です。私はこのノートで問題提議をしています。その解決策として整理実行を述べています。ここでスタブ整理に反対するのならば、合わせて対案を提示しなければ合理性に欠きます。さらに「傲慢」云々の発言に至っては、小中学校のホームルームでの議論の仕方をもう一度学習し直すべきでしょう。もう一度、チャンスを与えます。反対する方は、対案を提示してください。
対案の代わりに、今あるスタブ記事を立派な記事に変身させてみせるというより積極的な回答もあるかとおもいます。[[利用者:整理屋|整理屋]] 14:46 2004年1月21日 (UTC)

:「対案」が必要なのですか？
:スタブの存在を問題視しているのは整理屋様の側です。私はスタブが放置されたまま存在していることを何の問題でもないと考えています。その意味では、対案は「何もしない」ことでしょうか。また、スタブの自動削除を導入する「決断」が必要とお考えのようですが、そもそもスタブの存在が問題であるとの合意でも得られない限り決断以前の問題でしょう。[[利用者:Sampo|Sampo]] 15:56 2004年1月21日 (UTC)

:あまりにも考え方が強行すぎると思います。チャンスを与えるといっていますが[[整理屋]]さんは、それだけの権限があるのですか？
:ここはみんなで作っています。それをよく考えてください。

私も削除・白紙化の必要はないと思います。整理屋さんは自分に反対の方たちに対して「対案を示せ」とおっしゃっていますが、そもそもなぜスタブが存在してはいけないのでしょう？ そのことの「対案」を整理屋さんが示されない限り賛成は得られないと思いますし、「建設的」な議論にもなりえないと思います。[[利用者:U.S.S.Momotaro|U.S.S.Momotaro]] 16:17 2004年1月21日 (UTC)

こんにちは。整理屋さんの問題提起は理解しますが、ここでの皆さんの意見を見ると、必ずしも共有された問題ではないようです（問題視していない人も多い）。また、この「問題」の対策として白紙化での対処というのも一つの方法であり、考慮するに値する方法だと思いますが、やはり合意が得られないようです。白紙よりはスタブがましだ、というのが大勢の意見のように見えますが、いかがですか。不満かもしれませんが、皆さんの言う対案は「特別な対応不要」です。ちなみに、個人的には漫画家記事に対して少しずつ記述追加していきたいと思っています。 [[利用者:Yas|Yas]] 22:46 2004年1月21日 (UTC)

==1月22日==
:ウィキペディアは共同作業で作るものだと思ってます。整理屋さんが主張する整理・白紙化すべき時期に対して、僕自身は今の時期は好きなことだけ得意な分野の作業だけしてれば済むとは思ってません。僕自身も校正だけやってれば良いと軽く考えて参加しましたが、校正だけでは済まず、[[トヨタ自動車|80点主義]]の一つのセクションを書かざるを得なくなったりしてます。主旨は理解できますが、整理屋さんご自身が具体的な代案や対案の姿を見せてくれませんか？スタブのまま放置せざるを得ないのは書き方や知識がないことも原因の一つです。具体的な要望としては機械的にrevertされているAV女優の誰でも結構ですから、見本を見せてください。誰もが唸るような、「さすが、整理屋さん。白紙化を主張するだけあって、大したものだ」といった記事に成長させてみてください。それができないなら僕自身は整理屋さんの行動は共同作業を乱すものと感じますので、管理人の方たちが認めようが認めまいがIDブロックの手続きをお願いしようと思います。これは整理屋さんが主張する白紙化と同じ論理なのでご理解頂けると思います。 [[利用者:赤鉛筆|赤鉛筆]] 00:09 2004年1月22日 (UTC)

[[利用者:Yas|Yas]]さんの意見には驚きました。<BR>私は削除白紙化の手段が強すぎるのを反対する人がいると捉えていました。それだけではなさそうです。先の問題提議は、1年間も編集されないまま見捨てられたスタブ記事について、このように成長の見込みの無いスタブ記事については積極的に整理が必要だろう、です。それに大して何ら問題とも感じない方もおられるようです。問題意識の無い方とは議論がかみ合わないのは確かにそうです。しかし日本語版が諸外国版に比べてスタブが多すぎるのは統計を見れば明らかであり、先に書いたように[[利用者:Tomos|Tomos]]さんも解決策を言われたこともありました。
さて、手段がまずいのか、元々の問題意識さえない人が大半なのか、私は希望をもっていますので前者だと思います。もうすこし、削除白紙化に対する代替案が提案するまで辛抱強く待ちましょう。[[利用者:整理屋|整理屋]] 00:16 2004年1月22日 (UTC)

:認識にずれがあるようですね。
:手段を批判しているのか問題意識を持っていないのか、大勢の意見は前者ではなく後者であると読み取れるはず。日本版は確かにスタブ率が群を抜いて高い。その通りです。で、それで何か困るのですか？　と言っているわけです。[[利用者:Sampo|Sampo]] 04:07 2004年1月22日 (UTC)

:同じく認識にずれを感じます。
:整理屋氏は自分考えが圧倒的多数意見と思っておられるようですが、いたずら<白紙<スタブ<しっかりした記事、というのが私を含めて多くの人の認識だと思います。それはこの件への反対意見を見れば明らかでしょう。にもかかわらず、これを無視してわざわざスタブを白紙にするという逆向きの行動を私は反対します。
:さて、対案を示せとおっしゃいますが、今までの日本語版の方針を変えようとしているのが整理屋氏で、変える必要がないとしているのが私や他の方というのが現在の構造だと思います。このような場合普通は、'''変える側が'''変える必要がないとする側を説得するものではないでしょうか。ですから私としては「対案」といわれても「変える必要はない」としか答えられません。[[利用者:Tanuki Z|tanuki_Z]] 07:32 2004年1月22日 (UTC)

漫画家の項はあまり見ませんが、スタブや微小頁の削除には反対します。[[利用者:Johncapistrano|Johncapistrano]] 07:47 2004年1月22日 (UTC)

:こんにちは。整理屋さんのご意見の中で一点気になった点があります。
:私は「見捨てられたスタブ記事」≠「成長の見込みの無いスタブ記事」と考えています。その意味で私は、もっと長い目で待っても良いのではないかと思います。記事の充実を求めるという観点からは、スタブで放っておいた方が「編集したくなる」と期待しているのですが、どうでしょう？　整理（白紙化やREDIRECT化？）してしまうと、その道は閉ざされてしまいます。
:一方では、スタブあるいはスタブ以下の記事が放置されることについては私もそれなりに問題意識を持っています。
:以上を総合すると私は、「それらスタブを見つけたら知識を仕入れ次第記事に反映する（＝記事を充実させる方向に対処する）」という対案しか提案できませんし、私自身もそう努めています。情報を減らす方向または成長を閉ざす方向への整理や統合、ましてや機械的な整理（判断基準の定義が難しいと思います）には、賛同できません。
:ただし、統合などの手法を採った場合には、（その際の方法や統合された後の参照性次第では）統合した方が価値が上がることもあると思います。ただし内容の履歴をたどりにくくなるというGFDL上の問題点は出てきます。
:まずは、「見つけ次第」とおっしゃらずに、整理屋さんがお考えの「整理対象記事候補」をざっと挙げてみてはいかがでしょうか？　あるいは対象項目のノートで予告してみるとか。
:- [[利用者:Gombe|Gombe]] 09:55 2004年1月22日 (UTC)

:こんにちは。市町村プロジェクト・地図プロジェクトに参加しております [[利用者:Koba-chan|koba-chan]] です。<br>便乗して整理屋さんにご相談にあがりました。<br>現在、両プロジェクト共に非常に量が多く、非常に煩雑で、多くの人手が必要な地味な作業を、細々とした人数でやっております。<br>今回、１～２年を経過してスタブ放置の場合には白紙化するとのご意見を賜りましたが、これを尊重いたしますと、両プロジェクト共に数多くの画像を個別に作成しておりますが、そう遠くない将来にその大半が整理屋さんのご説によるスタブ対象になる可能性があります。何となれば、両プロジェクトで扱ってる各種画像、具体的には地図の様態の画像作りは、デジカメでパチリと写す写真とは異なりまして、やってる当人でさえどこまでがスタブなのか、どこまでやれば完成と言えるのか分からない手作り画像だからです。中には笑止千万なお絵描きがあるかもしれません。何も書かれてなければ白地図と認め、何か書かれていれば地図として認めるという訳にはいかぬ部分が多々ございます。正直なところこれらの点が地図作りの歯がゆい点なのですが・・・、文字で書かれているからスタブ対象、画像だったらスタブ扱いにしないというのも整理屋さんのご説に従いますと不公平でおかしなものに感じますで、「転ばぬ先の杖」とでも申しましょうか、どうぞスタブ対象とならないような画像の指針をご教授くださいますよう、お願い申し上げます。ただ、あまりにも高度なご要望を賜りましてもいつまで経ってもプロジェクト全体がまとまりませんゆえ、何卒お手柔らかにお願いします。 [[利用者:Koba-chan|Koba-chan]] 12:16 2004年1月22日 (UTC)

[[利用者:Gombe|Gombe]]さんコメントありがとうございます。
スタブ放置の問題意識を共有できて嬉しく思います。スタブ記事であってもある程度、暖かい目で成長を見守るという精神は理解できます。ただし、無制限に放置するのではなく、どこかで境界線が必要でしょう。スタブのまま放置すれば、いつか記事が消えてしまうことになる、というプレッシャーがあれば、スタブを放置する人も少なくなっていくことでしょう。
基準としては、最初から広く取っては反発も多いでしょうから、昨年2月以来、1年間誰も編集していないもの、またサイズが200バイトにも満たない記事。このような強い制限をつけて、これらを作業の対象にまず考えています。
「整理対象記事候補」をここでリストアップしてもよいのですが、特別ページの[[特別:Ancientpages|更新されていないページ]]リストにある漫画家の記事が最有力候補となるでしょう。<BR>
削除白紙化ではない代替案もまだお待ちしていますので、皆さんのよい提案があればどうぞ。

[[利用者:Koba-chan|Koba-chan]]さんへ、市町村プロジェクト・地図プロジェクトのことは失念していました。しかし愛情をもって記事を育て上げようとしている人たちがいるところに、整理屋が余計なちょっかいをだしてプロジェクトの足を引っ張るようなまねはいたしません。ご安心ください。
[[利用者:整理屋|整理屋]] 12:23 2004年1月22日 (UTC)

:対策は、気付いたら書き込み、温かく見守る。それでも成長しない記事はもっと温かく見守る。これで良いのではないでしょうか。白紙化は、意味を為していない記事だけでよいと思います。

気になるので私も失礼を承知で一つ。整理屋さんは漫画家についてどの程度の造詣がお有りだと御自分ではお考えですか？　そしてその視点から見て、現在の記事がスタブであるとお考えなら、なぜ整理しようとお考えなのでしょうか。もし、整理屋さんが漫画家に詳しいなら記事を成長させることが可能なはずです。もし、漫画に詳しくないのならば、作業開始は控えてください。その行為は漫画（家）に詳しいとお考えの方が記事の編集にある程度時間をかけてからでも問題は少ないと私は考えます。放置されていることと、成長の見込みのないことがイコールではないことはGombeさんと同じ意見です。[[利用者:0null0|0null0]] 17:02 2004年1月22日 (UTC)

==1月23日==
[[利用者:0null0|0null0]]さんこんにちは。1年間放置されたスタブ記事は今後とも誰の手によっても編集が入る可能性は少ないでしょう。漫画家カテゴリーの記事はどうも記事の編集に愛情を込める人が少ないようです。書き捨て、にみえる記事が多い。<br>
作業方針を再掲します。
'''基準は、昨年2月以来、1年間誰も編集していないもの、またサイズが200バイトにも満たない記事。このような強い制限をつけて、これらを作業の対象にまず考えています。
「整理対象記事候補」は、特別ページの[[特別:Ancientpages|更新されていないページ]]リストにある漫画家の記事が最有力候補となるでしょう。<BR>
削除白紙化ではない代替案もまだお待ちしていますので、皆さんのよい提案があればどうぞ。'''
[[利用者:整理屋|整理屋]] 04:11 2004年1月23日 (UTC)

整理屋さんこんにちは。私の質問にもお答えいただけないでしょうか。整理屋さんはご自分では漫画家の記事になんらかの手を加えたりはされたりといった努力はなされたのでしょうか？　ただ単に放置されている期間が長いだけであるのなら、再考を願います。[[利用者:0null0|0null0]] 04:20 2004年1月23日 (UTC)

:整理屋様のお考えはよく理解したつもりです。その上で、繰り返しになりますがお聞きします。スタブを白紙化すると、どういった利益があるのですか？[[利用者:Sampo|Sampo]] 04:21 2004年1月23日 (UTC)

:私も白紙化には反対です。Wikipediaは長期的な視野で育てていくプロジェクトだと思います。たかだか一年程度の放置が問題だとは思えません。更新をしていただける程の知識を持った人が訪れるのを10年100年の視野でじっと待ちつづけるべきだと思います。
:ただ最近更新されたページにおいて、[[特別:Ancientpages|更新されていないページ]]リストの存在を提示して、更新されていないページについて注目を集めさせる事は得策かもしれません[[利用者:Kamakura|Kamakura]] 04:41 2004年1月23日 (UTC)

:その白紙の対象基準は整理屋さんの判断の基準では、ないのでしょうか？
:違う見方からすれば、1つの記事を最後まで完成させなければならない。というような事を言ってるようにも
:とれます。どうお考えなのですか？

整理屋さん、こんにちは。多数の意見が出ていますが、話をしやすいように整理屋さんの論点に限って私の意見を述べます。
*「1年間放置されたスタブ記事は今後とも誰の手によっても編集が入る可能性は少ないでしょう」→日本語版Wikipediaは始まって1年ほどです。尻上がりに活発になっていますので、当初の半年ほどは現在の半年とは意味が違います（4ヶ月前の昨年9月時点で10000記事、現在の1/3ほどの規模です）。立ち上がりの1年でたまたま手が入らなかったことは、重要なこととは思いません。整理屋さんの見込み違いな結果になると予想します。
*「漫画家カテゴリーの記事はどうも記事の編集に愛情を込める人が少ないようです」→話題の対象としている漫画家の多数の記事は、プロジェクトの最初期に1名または少数の執筆者が作成したもののようです。むしろ、漫画家カテゴリーには、他のカテゴリーより活発に記事を作成した人がいた、という肯定的な考え方ができると思います。きちんと見るとわかると思いますが、最初に多数作成された記事に対して、ある程度の割合で編集の手が入っていますよ。残りだけを見ていると、放置されているようにも見えますが。整理屋さんの想像は外れていると思います。
*「日本語版が諸外国版に比べてスタブが多すぎる」→[http://susan.bomis.com/wikistats/JA/TablesArticlesGt500Bytes.htm 0.5Kバイト以上の記事]の統計あたりを指していると思いますが、白紙化してもこの数字は改善しません。（むしろ総サイズ、平均サイズで悪化しますね）
*「異論がなければ、さっそく手をつける」→異論が多数出ています。再考されてはいかがですか。多数の合意が得られる修正案が出てこなければ、一旦保留し、「時機を待つ」のがよろしいのではないでしょうか。
[[利用者:Yas|Yas]] 05:25 2004年1月23日 (UTC)

:Yasさんが綺麗にまとめて下さった後なので蛇足になりますが、漫画大好きなダメ人間の一人として少しだけ。私もいずれは漫画家関連記事に手を出したいと考えてます。しかし、漫画はあくまでもサブカルチャーであり、幹線であるメインカルチャーの記事すらスタブと赤リンクだらけの日本語版ウィキペディアで嬉々として漫画のことばかり書いてもいられないなぁと、生物関連中心に動いているところです。

:昨年の12月始め頃、生物関連はスタブまみれの荒野でした。しかし12/23にWildDRiverさんとAzuさんが中心となって[[Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物|ウィキプロジェクト 生物]]が発足して今日で丁度1箇月。かなり整備が進み全体の見通しが良くなってきたと思います（スタブだらけなのは、あい変わらずですが）。漫画関連においても、優れたリーダーシップを持った人さえ出現すれば一気に整理が進むでしょう。性急に整理を進めるのではなく、Yasさんの言うとおり「時期を待つ」べきだと考えます。[[利用者:Ghaz|Ghaz]] 06:05 2004年1月23日 (UTC)

==1月24日==
整理屋さんが整理したい気持ちは良く分かります。恐らくご自分の部屋も１年以上放置されている物は捨てられ、綺麗に片付いていると想像します。しかし、一番の問題は一個人の基準でリダイレクトやrevertや白紙化を行おうとしていることでしょう。問題提起の為にあえて挑戦的に実行している感も否めませんが。いずれにしても、削除基準がWikiとして決まってない限り、単独で行っても反対意見をお持ちの多数からのrevert合戦を招くだけでしょう。記事が完全に消えるわけではないのですから。私はある期間以上の発展する見込みのないスタブ記事に関しては統合しても良いと思っています。つまり、整理したいと思う記事に関してはその方が、ノートで意見を聞いた上で責任を持って記事を統合するべきだと思います。新記事を起こした方への当たり前のマナーですが。[[利用者:ロリ|ロリ]] 02:24 2004年1月24日 (PST)
:↑お前は、評論している場合じゃないだろ。整理される側だ（笑）

[[利用者:Yas|Yas]]さんへ、きれいにまとめましたね。でもだめなんですよ、自己満足的な希望的観測をやって満足しているだけでは。 - Wikipediaとは何をする場でしたか？<BR>ここで議論して整理屋を論破しようとしている方々、エネルギーをかける方向が誤っています。 - Wikipediaとはいったい何でしたか？<BR>整理屋が問題提議を最初に上げてから四日間たちました。- 私が「整理対象記事候補」とした特別ページの[[特別:Ancientpages|更新されていないページ]]リスト中の漫画家記事に対して、整理されてなるものかと自ら手をかけ編集しようと志した方は、ここに集う方の中で一人でもおられますか？<BR>整理屋が手を引く時期ではまだないようです。皆さんは議論の意気盛んなことは認めますが、残念ながら'''すべて視線が他人事'''であり、自ら背負ってやろうという気概に溢れたものは残念ながら一つもありませんでした。<BR>
ただし、整理屋は、まだあきらめるには早いと考えます。<BR>
もう一度、作業方針を再掲します。<BR>
'''基準は、昨年2月以来、1年間誰も編集していないもの、またサイズが200バイトにも満たない記事。このような強い制限をつけて、これらを作業の対象にまず考えています。
「整理対象記事候補」は、特別ページの[[特別:Ancientpages|更新されていないページ]]リストにある漫画家の記事が最有力候補となるでしょう。<BR>
削除白紙化ではない代替案もまだお待ちしていますので、皆さんのよい提案があればどうぞ。'''[[利用者:整理屋|整理屋]] 02:48 2004年1月24日 (PST)

白紙化に労力を使うよりも、作品リストや生年月日など、簡単に調査できることを書き加えようにしていただけないでしょうか。また、代表作の概要などいくらでも書くことがあるはずです。それができないなら、手間がかかりますができるだけ、リンク元への移動にしたもらえませんか、協力はできるだけします。工学分野は、内容の移動で記事の長さの調節をしています。しかし、多くの分野で必要な専門用語は簡単に内容の移動ができないものもあります。(なかなか進んでいませんが)[[利用者:Sei|Sei]] 04:23 2004年1月24日 (PST)

:有意な記事の白紙化は、悪戯行為とされています。スタブも有意な記事と考えます。[[利用者:Haguii|Haguii]] 03:34 2004年1月24日 (PST)

整理屋さんへ。私は整理屋さんが議論を求めているのかと思いいましたのでできるだけ相手をしようと思ったのですが。議論をしたくない（合意点を探る気がない）なら、別にいいです。「エネルギーをかける方向が誤って」いたのかもしれません。
*「自ら手をかけ編集しようと志した方はおられますか？」→ご自分で確認されるとわかりますよ。
[[利用者:Yas|Yas]] 03:42 2004年1月24日 (PST)

:整理屋さんへ
:ここのノートの今までの質問された事に全てお答えください。そうしなければ単なる自分の考えを押し付けとなります。
:議論といっていますが、現段階では議長をやっているだけですね。

::意見が二つあります。まず一つ目。整理屋さんは、Yasさんの質問に対して「でもだめなんですよ、自己満足的な希望的観測をやって満足しているだけでは」と答えましたが、回答になっていません。Yasさんの質問の趣旨は、「強硬な白紙化をしなくてもそのうち良くなるのでは」という様な「手段への疑問」ではなく、「整理屋さんの見込み（漫画記事の多くはこのままでは成長しない）が間違っているのでは」という「前提への疑問」だと思います。この質問に答えない限り、前提が崩れるわけですから白紙化に説得力はありません。答えて下さい。次に二つ目。対案ならあります。それは、「あなたが記事を書く」ことです。白紙化の議論をするくらいなら、どうして自分で漫画の記事を書かないのでしょうか。もしかしたら、白紙化によって多くの人を動機づけして漫画の記事を書くように仕向けよう、そうすれば記事の質が上がる、と考えているのかもしれません。しかし私たちはすでに他のジャンルで記事を書き、自分の守備範囲のスタブを成長させ、赤リンクを無くすことに忙しくしています。それを捨てて漫画の記事を書けば、今まで書いていたジャンルがおろそかになります。それでもあえて漫画の記事を書かなくてはいけないと考えるのはなぜか。それを決める権限が整理屋さんにあると考えるのはなぜか。そして整理屋さん自身が記事を書かないのはなぜか。答えて下さい。整理屋さんは質問に答えなければ自分の考えを押し付けていることになるという意見、私も同感です。（追記: 長くなったので日付で仮見出しを付けました）[[利用者:TY|TY]] 05:16 2004年1月24日 (PST)

[[利用者:整理屋|整理屋]]様<br>
横から失礼します。<br>
はじめに、私は、当面、漫画に関して記事を書くつもりはないということをお断りしておきたいと思います。そういった、いわば無責任な立場であると自分でわかったうえで、以下の内容を書きます。

さて、私は、スタブ記事は、Wikipediaにとって重要であると考えています。したがって、「個々の記事を、スタブである、書きかけである、短い、という理由だけで、白紙化する」という考え方は間違っている、と考えるのが私の基本的な立場です。

整理屋さんのご主張に対しては、次の2点を指摘することができます。

１）ロジックがおかしい

整理屋さんのご主張は、私なりにまとめると、次のような内容です。<br>
（失礼ながら、勝手に、整理屋さんを「私」で置き換えさせていただきました。）

『（ある基準を満たす）スタブ記事は、すべて白紙化すべきである、というのが私の主張である。この主張に対して、私が納得できる反論が（一定期間内に）なければ、この主張が正しいものとみなす。』

あ）まず、そもそも正しいか正しくないかわからない整理屋さんのご主張を「正しいものとみなす」根拠がまったくわかりません。おそらく、「整理屋さんが、そう考えておられる」ということだけが根拠でしょう。<br>
い）そして、「納得できる」かどうかは、整理屋さんの主観になるわけですから、整理屋さんが、「納得できない」と一言おっしゃったら、それで終わってしまいます。ちなみに、納得したかどうかで、決まることなど、世の中には、ほとんどないですね。

要するに、整理屋さんのご主張は、反論があろうがなかろうが、先に言い出した方が勝ち、すなわち、初めから整理屋さんの勝ちが決まっている、というご主張なのです。これでは、他人を説得することなどできるはずがありません。

別な例を書きますと（私は、数学も哲学も専門ではないので、厳密に正しいかについては、大目に見てください）、

『３より２の方が大きい、というのが私の主張である。この主張に対して、私が納得できる反論が（一定期間内に）なければ、この主張が正しいものとみなす。』

となります。どだい無理なロジックです。

このロジックにのっとって私の整理屋さんへの反論を書きますと、

『整理屋さんは、白紙化を諦めて、本日から１か月間の内に、スタブ記事をすべて完璧な記事に書き直すべきである、というのが私の主張である。この主張に対して、私が納得できる反論が（一定期間内に）なければ、この主張が正しいものとみなす。納得するつもりなど、初めからありませんから、さあ、どうぞ、書き直しを始めてください。』

ここでは冗談に過ぎませんが、こんなことをいわれても、私だったら困りますね。

２）楽をしようとしておられるように見える

例えば、完璧な記事が「１００」だとして、スタブ記事が「５」だとしたら、「５」を「６」にする方が、「０」にする（白紙化する）よりもはるかにむずかしい。白紙化なんて、時間さえあれば、誰でもできる、簡単な、楽なことです。さらに、「５」を「８０」や「９０」にすることを考えたら、白紙化なんかと比べようがありません。<br>
もし、整理屋さんが、スタブ記事を書き直す（完璧な記事までにする必要はありません）ことよりも、白紙化する方を選んでおられる理由が、「楽だから」というのであれば（失礼ながら、そう見えます）、それについては、首を傾げざるをえません。<br>
なんとなく、他の皆さんもそう感じておられるのではないでしょうか？　これが誤解であれば、その理由は、お聞きしたいところです。

さて、以上で、2点の指摘とやらを終えますが、これで、整理屋さんを言い負かそうとか、Wikipediaから出て行ってもらおうとか、考えているわけでは、まったくありません。むしろ、重要なのは、これから書くことです。<br>
私は、スタブ記事もWikipediaにとって重要であると考えていますが、新規参加者（整理屋さんも含めさせていただいています）の方が、より重要である、もしかすると、Wikipediaにとって最も重要ではないか、と考えています。ゆえに、スタブ記事を守るあまりに、新規参加者を失っては、元も子もないと考えています。とはいえ、新規参加者の方のご主張をすべて受け入れるというわけにもいきません。

したがいまして、以下のようなことを、整理屋さんにおすすめしたいと思います。<br>
まず、もう少し、時間をかけて、考えたり、議論したりしてください。たったの4日間？　それですべて結論が出るとは到底思えません。日本人のいったい何％がこのWikipediaにかかわっているのか？（ほんの少しでしょう）　それの、さらに何％がこのノートを読んでいるのか？　上記「あ）」と「い）」が万が一クリアできても、一桁の人数くらいの反論だけで、この問題について、議論が十分にできるはずがない、結論を出すことなどできるはずがない。こんな貧弱な状態で結論を出さざるを得ないとしたら、それは、時間が短すぎることを示しているのでしょう。最低でも、1か月程度は、時間が必要でしょう。個人的には、今まで1年たっているのなら、それと同じくらいは必要ではないか、とも思っていたりします。<br>
そして、その間、整理屋さんは、待っておられるだけでなく、私も含めて、みんなが唖然とするようないい記事を、次々と書いてみてはどうでしょうか？　スタブであるかどうかを判断可能なそのお力を、白紙化のために使うとしたら、もったいない話です。その代わりに、1日に5項目書いたとしたら、1か月30日間で、150項目も書くことができます。<br>
そう考えた方が、はるかに建設的ではないかと思います。

他方、公平に考えれば、従来の参加者の方々に問題はないのでしょうか？　今まで、何故このような状態が続いていたのでしょうか？　そういった状態が、あまり知られていない？　参加者が少ない？　お金が足りない？　そもそも、議論が足りない？　また、この分野だけの問題なのか？　参加者（新規参加者だけではない）の声は、正しくても、間違っていても、財産です。それをどう使うか、有意義な議論にもっていけるかは、受け手側の問題です。<br>
整理屋さんのご主張は、問題提起と考えれば、極めて重要な内容だと思います。そう考えて、より大きな議論を持っていこうとなさっておられる方は、おられますか？　皆さん、整理屋さんを説得することにだけ、力を注いではいませんか？　問題は、「説得」ではないはずです。<br>
私が、Wikipediaで最も好きな記事をご紹介します。ここにぴったりだからです。[[Wikipedia:新規参加者を苛めないでください]]です。<br>
さあ、ここら辺りで、最初に書きました、「無責任」ということが言い訳として効いてくるのですが。

以上、読み直してみると、えらそうな内容で、申し訳ありません。<br>
勝手なことも多く書きましたが、何らここで結論を出そうとも思っていません。<br>
ただ、多少とも、考える材料になれば幸いです。<br>
[[利用者:その他|その他]] 05:43 2004年1月24日 (PST)

:「皆さん、整理屋さんを説得することにだけ、力を注いではいませんか？　問題は、「説得」ではないはずです。」そう、そのとおりで、整理屋さん以上に楽をしようとしている＞それは結果的に「wikipediaに参加している実感は得られても、wikipediaの役にはあまり立っていない・・・」者も多いということ。なにか問題意識を持って動こうとする者を、理念をかざして叩くのは得意だが、じゃあその問題を放置していいのか考えない。整理屋さんへの対案は出しづらいかも知れませんが、「白紙化するな、オレが追加を書くから待っていろ！」と言った人いましたっけ？「白紙化の労力を記事作成に注げ」だけじゃ他人事では？「おまえはどうか？」って。匿名IPユーザーですが「つなぐ毎に変わる別IPで」書かせて頂いています。
:「白紙化するな、オレが追加を書くから待っていろ！」と言った人いましたっけ？＜Yasさんが、そのように発言されているようですね。

::整理屋様を誰か「叩いて」いる意見がありますか？　スタブ記事の扱いというWikipediaにとって重要な問題に関してある程度のコンセンサスを形作るための議論と解釈しますが。
::また、IPユーザー様は「白紙化などして処分するか、もしくはこの場で充実させるか」との二者択一を迫っているように見受けられます。
::それはちょっと違うんじゃないですか、放っておけばいつか成長するかも知れないし、そのままでもなにか障害を起こす訳じゃないんだから、と疑問を投げかけているのです。[[利用者:Sampo|Sampo]] 18:57 2004年1月25日 (PST)
:放置を前提に話をするのには違和感有り。今すぐ何とかしろとは言わないが、「白紙化をやめろ」と非難するだけではなく、その非難する労力を書くのに費やし「だから待て」という意見があれば良いと思う。だって「消す労力を掛けるなら、お前が書けよ」というだけで、ほとんどの人は「放置上等」みたいに見えます。確かに害はないのかも知れませんが、問題意識を持った者に対する説得としてはあまり力を持たないのではないか？

漫画家についての200バイト以下の記事を[[日本の漫画家の一覧にリストされている漫画家の記事で、200バイト以下の記事]]にまとめました。ご参照ください。<br>
[[特別:Preferences|ユーザーオプション]]で、「stub display」の設定を「200」にすれば、こんなリストは不要ですが、ユーザー登録なさっていない方もおられると思いますので、作ってみました。<br>
なお、そもそも記事がなくて名前だけが一覧に挙がっている漫画家は、含めていません。<br>
[[利用者:その他|その他]] 22:00 2004年1月24日 (PST)

[[利用者:その他]]さんが作成された有用なリストですが、独立の記事であるのも変ですから、このノートのサブページに移動しました。[[ノート:日本の漫画家一覧/200バイト以下の記事]]です。
また、2004-01-22時点の「特別ページの更新されていないページ」から作成したリストも合わせて、このノートのサブページに作りました。[[/1年間近く更新されていないページ]]<BR>
いずれも整理作業の実施に使えるデータとなりました。[[利用者:整理屋|整理屋]] 06:18 2004年1月26日 (PST)

整理者さんが質問に答えてくれないので、この件は終わりにしたいと思います。

誰が整理「者」ですか。

整理屋さん。端的に書きます。<br>
１）REDIRECTするとするならば、どのようにするつもりですか。<BR>
少なくともこれについては考えを書いていただきたい。[[利用者:0null0|0null0]] 15:02 2004年1月27日 (UTC)

[[利用者:0null0|0null0]]さんへ。整理屋は白紙化を提唱していますが、REDIRECTを提唱したことはありません。
0null0さんが白紙化よりも、REDIRECT化が好ましいとお考えならば、どうぞ、そのアイデアをこのノートで提案してみてください。[[利用者:整理屋|整理屋]] 15:13 2004年1月28日 (UTC)

整理屋さんへ。私は白紙化は望ましいとは考えていませんし、作業としてREDIRECTをするので"あれば"どうするのかということを疑問に思っていただけであって、REDIRECTが望ましいと考えていません。書き込みをする方を待つことが一番だと考えています。現状では私は公式サイトなどを探して記事を膨らましている作業をしているところですが、整理屋さんはどうして記事に手をつけないで整理すること"だけ"をお考えなのでしょうか？　そこをお聞かせください。[[利用者:0null0|0null0]] 00:51 2004年1月29日 (UTC)

2005年8月2日 (火) 14:47時点における版

2004年1月29日 (木) 00:51までの過去ログはこちらを参照。

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