ノート:十牛図

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/十牛図をご覧ください。

出典の明記の要請

記事の根拠としている研究書、あるいは査読雑誌掲載論文を挙げてください。サイトではなく。--218.221.146.210 2006年6月3日 (土) 06:12 (UTC)

これ以上続くのであれば半保護申請したほうがいいかもしれませんな。--SINOBU 2006年6月3日 (土) 06:15 (UTC)

保護ですか、確かにやむなしの観はありますね。一方ノートで意見訊いてからという思いもあります。--218.221.146.210 2006年6月3日 (土) 06:22 (UTC)

保護しました

とりあえず、あまりにも非建設的なので、保護しました。

>>125.31.79.84さん他　著作権者のサイトの許可を得て転載していると主張中の皆様

• これまで、他者のサイトから無断でコピペしてきた例が後を絶たなかったので、記事中で主張されても、何の根拠にもなりませんので、ご遠慮下さい。皆様が著作権侵害をしていると思っているのではなく、ウィキペディアには慎重にならざるを得ない事情が続いているのだとご理解いただけますと幸いです。まだ、草案段階ですが、Wikipedia:自著作物の持ち込みあたりがご参考になるかと思います。
• 上の問題はそれとして、それ以前の問題として、書かれていることそのものへ疑義が出ています。出版された書物や雑誌などに既に書かれている事であるという典拠を示すことは可能でしょうか？　ウィキペディアは、百科事典なので、独自研究をそのまま書くことには色々議論がありますので、どうぞ典拠を示してください。

よろしくお願いいたします--すぐり 2006年6月3日 (土) 06:27 (UTC)（ちょっと加筆--すぐり 2006年6月3日 (土) 06:33 (UTC)）

保護解除の提案

同様のスパム行為が廓庵禅師（履歴）でも見られましたが、収まっていると思います。保護解除しても宜しいのではないでしょうか。 --Kanjy 2006年7月9日 (日) 18:21 (UTC)

あと一週間待って異議がなければ保護解除依頼したいと思います。 --Kanjy 2006年7月12日 (水) 03:47 (UTC)

賛否を表明する資格があるのか無いのか判ってないのですが、落ち着いているようなら解除賛成です。--Tears for Asia 2006年7月12日 (水) 03:59 (UTC)

有難うございます。保護解除依頼を出しました。 --Kanjy 2006年7月17日 (月) 15:09 (UTC)

Kotoitoさんにより保護解除されました。有難うございました。 --Kanjy 2006年7月17日 (月) 18:10 (UTC)

問題点の指摘

2017/06/26

IP利用者による先日の編集により、下記の記述が十牛図に加わりました。問題点の指摘を書いておきます。

大乗経典の[[大般涅槃経]]では当の「畜者」の不浄の言が、[[須陀洹]]、[[斯陀含]]、[[阿那含]]をもとらえるとして、それらの者に（畜者の言ではなく）正法を受持・聞法することを説いていること<ref>大正新脩大蔵経テキストデータベース 『大般涅槃經 （[[曇無讖]]譯）』 （T0374_.12.0397a03: ～）: 第二人者名'''須陀洹斯陀含'''。若得'''正法受持正法從佛聞法'''。如其所聞聞已書寫受持讀誦轉爲他説。若聞法已不寫不受不持不説。而言奴婢'''不淨之物佛聽畜者'''無有是處。是名第二人。</ref><ref>大正新脩大蔵経テキストデータベース 『大般涅槃經 （曇無讖譯）』 （T0374_.12.0397a09:  ～）: 第三人者名'''阿那含'''。阿那含者誹謗正法。若言'''聽畜奴婢僕使不淨之物'''。受持外道典籍書論及爲客塵煩惱所障。</ref>（詳細は『[[四沙門果#大乗『涅槃経』に見る解釈|大乗『涅槃経』に見る解釈]]』を参照）

• 「不浄の言」との記述をしているが、その出典たる脚注内では「不浄之物」となっており、「言」とは異なる。
• この脚注の2個目には「畜者」の語はなく、「畜奴婢僕」としか書いていないのだから、こちらは「畜者」について述べる際の出典としては使えない。
• 「須陀洹、斯陀含、阿那含をもとらえる」というときの「をもとらえる」が、出典のどの語に相当するのか不明。
• 「畜者の言ではなく」は、出典のどの語に相当するのか不明。
• なお、全体としてこのような経典解説（大般涅槃経解説）は、出典が一次資料のみであるうえ、信頼できる二次資料において未発表の説なので独自研究に該当している。--Leonidjp（会話） 2017年6月26日 (月) 12:07 (UTC)

編集した。いつの時代にも「人類家畜化計画」とか「人間動物化計画」と呼ばれる事象を企てる（金剛）童子はいるという点を押さえておけばいいのであって、このページに概訳まで付ける必要はみとめられない。--118.83.146.234 2017年6月26日 (月) 18:40 (UTC)

報告　IP利用者の編集によってこうなりましたが↓、なお残存する問題点および新規に発生した問題点を挙げておきます。

[[大般涅槃経]]では「畜者」が[[須陀洹]]、[[斯陀含]]、[[阿那含]]をも奴婢僕使化するとして、それらの者（須陀洹、斯陀含、阿那含）に（畜者ではなく）正法を聞法し受持するよう説いている<ref>大正新脩大蔵経テキストデータベース 『大般涅槃經 （[[曇無讖]]譯）』 （T0374_.12.0397a03: ～）: 第二人者名'''須陀洹斯陀含'''。若得'''正法受持正法從佛聞法'''。如其所聞聞已書寫受持讀誦轉爲他説。若聞法已不寫不受不持不説。而言'''奴婢'''不淨之物佛聽'''畜者'''無有是處。是名第二人。</ref><ref>大正新脩大蔵経テキストデータベース 『大般涅槃經 （曇無讖譯）』 （T0374_.12.0397a09:  ～）: 第三人者名'''阿那含'''。阿那含者誹謗正法。若言聽'''畜奴婢僕使'''不淨之物。受持外道典籍書論及爲客塵煩惱所障。</ref>

• （新規）　「奴婢僕使化する」との記述があるが、その出典たる脚注内では、脚注の2個目に「奴婢僕使」とあるだけであり、これは「奴婢僕使化」とは異なる。化の字が無いので。「奴婢僕使」に化を付けて更に「する」を加えて動詞化するというこの読み方を支持する二次資料は明示されていない。
• （新規）　「奴婢僕使化する」の目的語が「須陀洹、斯陀含、阿那含」であることの根拠が不明。脚注内の「奴婢僕使」が出てくる文では「須陀洹、斯陀含、阿那含」は言及されぬまま文が終わっている。
• この脚注の2個目には「畜者」の語はなく、「畜奴婢僕」としか書いていないのだから、こちらは「畜者」について述べる際の出典としては使えない。畜と畜者は字面が違う以上、二次資料がなければ「字面が違っても同じ単語である」とはいえない。
• なお、全体としてこのような経典解説（大般涅槃経解説）は、出典が一次資料のみであるうえ、信頼できる二次資料において未発表の説なので独自研究に該当している。--Leonidjp（会話） 2017年6月27日 (火) 00:16 (UTC)

阿那含の「若言聽畜奴婢僕使不淨之物。受持外道典籍書論…」は、極めて短略で婉曲的な表現をとっているので分かり難い出典なのは確かだが、利用者:Leonidjp は「（もし）奴婢を畜して不淨之物を僕使するを聴くと言うは、外道典籍書論を受持して…若(ごと)し」などと読ませたいのであろう。私は「（もし）奴婢を僕して不淨之物を使う畜(者)に聴くと言うは、」と読みたいのだが、いずれにしろ「不淨之物」というのは女性や女性器（男性器もか）を意味するのだし、それが外道畜者であることに変わりはないのである。人の病いは獣医師をいくら増やしても面倒みきれないのであり、この記述はとても重要なので若干の編集は加えた。合わせて、廓庵の弟子の解説を窓表示にしたり二重に記述したりする必要はないので、その部分も編集した。--118.83.146.234 2017年6月27日 (火) 17:47 (UTC)

報告　IP利用者の編集によってこうなりましたが↓、なお残存する問題点および新規に発生した問題点を挙げておきます。独自研究性は解決しておりません。

[[大般涅槃経]]では「畜(者)」の障りは[[須陀洹]]、[[斯陀含]]、[[阿那含]]にもおよぶとして、それらの者（須陀洹、斯陀含、阿那含）に正法を聞法し受持するよう説いている<ref>大正新脩大蔵経テキストデータベース 『大般涅槃經 （[[曇無讖]]譯）』 （T0374_.12.0397a03: ～）: 第二人者名'''須陀洹斯陀含'''。若得'''正法受持正法從佛聞法'''。如其所聞聞已書寫受持讀誦轉爲他説。若聞法已不寫不受不持不説。而言奴婢不淨之物佛聽'''畜者'''無有是處。是名第二人。</ref><ref>大正新脩大蔵経テキストデータベース 『大般涅槃經 （曇無讖譯）』 （T0374_.12.0397a09:  ～）: 第三人者名'''阿那含'''。阿那含者誹謗正法。若言聽'''畜'''奴婢僕使不淨之物。受持外道典籍書論及爲客塵煩惱所'''障'''。</ref>

• （新規）　脚注内にある「障」の字を「障り」と読むこと自体が正しい読み方であると述べている二次資料は挙げられていない。【「畜（者）」の障り】との記述があるが、「障」の字は「煩悩所障」や「所障」という熟語の一部である可能性もあり、二次資料無しに読み方を決めるのは独自研究の披露。
• （新規）　「障」の「およぶ」範囲に「須陀洹、斯陀含、阿那含」が含まれるという記述を、脚注内のどの語が出典として担っているのか不明。脚注内で「障」の字が出てくる文においては、「須陀洹、斯陀含、阿那含」は言及されぬまま文が終わっている。
• （新規）　「障」の字は、その出典たる2個の脚注のうち2個目にしか出てこないので、1個目の脚注は、「障」に関するこの記述の出典としては使えない。
• （新規）　「畜(者)」という丸括弧で何を示したいのか不明瞭。畜と畜者という2語がどのような関係性にあるかについては出典は何も言っておらず（なぜなら、畜と畜者はそれぞれ別々の文に存在しているから）、従ってこのように丸括弧で隣接させて表記することには根拠が無い。二次資料による支持はもちろん無い。
• なお、全体としてこのような経典解説（大般涅槃経解説）は、出典が一次資料のみであるうえ、信頼できる二次資料において未発表の説なので独自研究に該当している。--Leonidjp（会話） 2017年6月28日 (水) 02:02 (UTC)

下線部追記。--Leonidjp（会話） 2017年6月28日 (水) 11:03 (UTC)

>「障」の字は「煩悩所障」や「所障」という熟語の一部である可能性もあり、

あいにく「客塵煩惱」の方が四字熟語である。思いがけず外部からこうむる煩悩のような意味あいで、流行病い、伝染性の熱病・火病のようなものである。思いがけずというのは、予想もしないところ、例えば朝日新聞社やNHKやTBS・MBSのようなメディアを通して（畜者の）障りがあったなどである。ほとんどその通り「客塵煩惱が障る所と為す」と読めばいいのである。

余談だが、NHKは連続強姦魔まで出して性犯罪がひと通り出揃ったかと思ったら、今度はタクシー運転手が骨折する暴行事件を起こして、巨額横領事件は起きるは覚醒剤を製造する職員はいるはで、昔ならば全員白装束で打ち揃って、御祓いとか加持祈祷でもしてもらって悔過する所でしょう。ちなみにインドのラジニーシというグルはちゃんと悔過し、リベラルアーツ的見地からみて、仏乗は出だしたとみられる。--118.83.146.234 2017年6月28日 (水) 18:15 (UTC)

>「障」の字は、その出典たる2個の脚注のうち2個目にしか出てこない

仏典であるので「畜」だの「障」だのを連呼するはずはなく、全体の文意から判断できる。--118.83.146.234 2017年6月28日 (水) 18:15 (UTC)

2017/06/27

現在の版では「概説」の節に、図中の人物を童子と見なす旨の記述がありますが、これ自体の出典が無いので、その節中の童子に関する記述は無出典として除去します。--Leonidjp（会話） 2017年6月27日 (火) 07:18 (UTC)