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「ノート:浄土真宗親鸞会」の版間の差分

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削除された内容 追加された内容
ビジュアルウィキテキスト
記事内容と関係のない、個人の他掲示板への書き込みが晒されていましたので、削除しました。
無関係とは思えない。それより、時系列で議論が追えるようにして欲しいのだけど……
1行目: 1行目:
*220.21.53.42ﾀﾝへ<br>[http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/211 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/211]<br>[http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/230-231 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/230-231]<br>2chでも親鸞会関連のスレ荒らしてますね。[[利用者:まるゆ|まるゆ]] 2004年8月23日 (月) 04:14 (UTC)

==[[利用者:まるゆ]]様へのお尋ね==
==[[利用者:まるゆ]]様へのお尋ね==
*親鸞会関連サイトへのリンクを外した理由を教えてください。あなたは「批判的な記述や反親鸞会HPのみを削除した理由をお教えください」と220.21.53.42氏の削除行為を問題にされていますが、あなた自身が「削除」「ttp://で始まる故意のリンク外し」という問題行為を起こしています。<br>
*親鸞会関連サイトへのリンクを外した理由を教えてください。あなたは「批判的な記述や反親鸞会HPのみを削除した理由をお教えください」と220.21.53.42氏の削除行為を問題にされていますが、あなた自身が「削除」「ttp://で始まる故意のリンク外し」という問題行為を起こしています。<br>

2004年9月2日 (木) 12:23時点における版

利用者:まるゆ様へのお尋ね

  • 親鸞会関連サイトへのリンクを外した理由を教えてください。あなたは「批判的な記述や反親鸞会HPのみを削除した理由をお教えください」と220.21.53.42氏の削除行為を問題にされていますが、あなた自身が「削除」「ttp://で始まる故意のリンク外し」という問題行為を起こしています。
  • あなたは私の立場を確認もせず、「親鸞会の信者である貴方が書いた事がソースですが」と異常なまでの拡大解釈をして記事を決めつけています。私がいつ「親鸞会の信者」だと名乗りましたか？　それについて反論すれば、「親鸞会を擁護する人間がパクリが当たりと言ってるのが証拠ですが？」と訳の分からない解答をしてきます。「親鸞会を擁護する人間」の発言が、あたかも「親鸞会の公式見解」のように書かれるあなたの姿勢は、極めていいかげんなものであると言わざるをえませんね。（通りすがり）

利用者:みかんXP様へのご回答

    • それのどこが「親鸞会が反論していない」根拠になるのでしょうか？みかんXP
    • ここまで粘着するのなら反論した証拠をお持ちのようですが、では出して頂けますか？まるゆ 2004年8月31日 (火) 02:43 (UTC)[返信]
    • 質問に答えて頂けないようですね。では根拠無く「親鸞会が反論していないと断言した」ことを認めていただけますね。みかんXP
  • 救いの正体
    親鸞会に批判的なHP及びに日蓮正宗系で顕正会に批判的なHPでは有用な資料の一つとして取り上げらているが、
    1.親鸞会に好意的なHPでは殆ど触れられていない。
    2.知ってる限りで触れているのは親鸞会の真実　なにが息子を変えたのかのみであるが出版社が宝島だから〜と言った否定的な意見のみである。
    3.親鸞会の真実　なにが息子を変えたのかを参考にしたと主張にするメディアの見た親鸞会では救いの正体を始めとする否定的な意見を述べている書籍やマインドコントロールに関する書籍を一切紹介していない、さらにメディアの見た親鸞会が参考にしたサイトの一つとして親鸞会の真実　なにが息子を変えたのかを上げている、どちらかが嘘をついているか、製作段階で双方の擦り合わせをしたとしか判断できない。まるゆ 2004年8月30日 (月) 16:25 (UTC)[返信]
    • メディアの見た親鸞会は制作が平成10年となっていますね。このときに救いの正体は発刊していましたか？また、参考リンクとありますが、作成に当たって参考にしたとは一言も書いていませんね。どちらかが嘘をついているというのは、どういう嘘ですか？みかんXP
    • 3.さらにメディアの見た親鸞会が参考にしたサイト〜はこちらの間違いでしが、メディアの見た親鸞会が親鸞会を賞賛している資料しか掲載している事には変わり有りませんが、この点はどう思っていますか？まるゆ 2004年8月31日 (火) 02:43 (UTC)[返信]
    • そうでもありませんよ。よく読んでください。みかんXP
    • 関係のない質問に答える義務はありません。ただ、貴方が不誠実で中立性に欠けるという指摘には同感です。みかんXP
    • 一方のミスだけを指摘して私のミスだけを取り上げ貴方も不誠実で中立性に欠ける人間しか判断できませんまるゆ 2004年8月31日 (火) 02:43 (UTC)[返信]
    • いつ私がまるゆさんのミスを取り上げましたか？みかんXP

220.21.53.42様へのお尋ね

正本堂(浄土真宗親鸞会) の項目の微修正ありがとうございます。
出来ればこれまでの新宗教の項目における一般常識を無視した行動と、この項目における編集合戦についてのご回答を御願いします。（欲を言えば1万年堂出版やチューリップ企画のPOVを考慮した執筆も御願いします。）まるゆ 2004年8月12日 (木) 13:56 (UTC)[返信]


IPユーザー220.24.243.31様の不可解な行動へのお伺い

Wikipedia:保護依頼での行動についてご説明を御願いします。

Wikipedia:保護依頼よりコピペ引用

  • 浄土真宗親鸞会の保護について。保護解除はしなくていいですが、編集合戦の発端となった利用者:まるゆ氏は、２ちゃんねる的書き込みや不確かな情報で利用者を脅すなど編集に不適格な人物と判断します。よって、2004年7月5日 (月) 00:12の版、220.21.53.42氏の編集にもどして保護をお願いします。

Wikipedia:保護依頼の改訂履歴

(最新版) (前の版) 2004年8月1日 (日) 17:03 Kzhr M (Reverted edit of 220.24.243.31, changed back to last version by Tietew)
Tietew様の書き込み版で復帰
(最新版) (前の版) 2004年8月1日 (日) 17:01 220.24.243.31
依頼と回答の削除
(最新版) (前の版) 2004年8月1日 (日) 01:25 Tietew (解除: 日本とコリアの論争)
復帰依頼に対するTietew様のご回答
(最新版) (前の版) 2004年8月1日 (日) 01:19 Isaok (保護解除の依頼 - 日本とコリアの論争)
(最新版) (前の版) 2004年8月1日 (日) 00:12 220.24.243.31
項目の特定の版への復帰依頼

個人へのテロ行為とも取れるこの行動に関し、万人の納得できる回答を御願いします。まるゆ 2004年8月1日 (日) 14:23 (UTC)[返信]

●通りすがりです
　保護依頼を一度消してしまったのは、私の編集作業の手違いです。申し訳ありませんでした。
　ですが、この依頼のどこがテロ行為と取れるのでしょうか？　甚だ疑問です。「個人へのテロ行為とも取れる」ことが、万人が納得できないと思いますが。

  • 私がここに参加する発端となったのは、220.21.53.42氏が新宗教の項目で、浄土真宗親鸞会のみ削除した物をrevertしたのが（他の宗教団体の人が白紙化のもrevertしてます。）発端です、ウソの理由（編集合戦の発端は220.21.53.42氏が他人の書いた記事（私を含めて二〜三人）にrevertを繰り返す）で保護解除の依頼したのは貴方、これを個人へのテロ行為以外に何と言うのでしょうか？後どのような手違いをしたら特定部分のみ文章を白紙化して、編集ボタンを押すと言う単純な行動を間違えるんでしょうか？是非ご説明を御願いします。まるゆ 2004年8月5日 (木) 13:50 (UTC)[返信]


●通りすがりです
　問題になっている依頼は、別にテロ行為とは思いません。220.21.53.42氏が何を考えてのことかは知りませんが、彼が不要と思ったことを消すことも編集作業の一つだと思いますが。
　それと、ご指摘の単純なミスは、本当に私の手違いです。これは重ねてお詫びいたします。

参考関連サイトについて

殆どが親鸞会関連リンクからコピペした物ですが、
なぜ親鸞会関連リンクを見て個々のHPを選んでくれでは無く、個々のHPのリストを掲載したのでしょうか？
私の目にはただ単にリンク先を増やしてGoogleで検索した際に上位にする為の姑息な工作にしか見えません。
この件に関しての回答を御願いします。まるゆ 2004年8月1日 (日) 14:23 (UTC)[返信]

●通りすがりです
　ここはノートですから、浄土真宗親鸞会に関する参考サイトを掲載することに、何ら問題ないと判断してのことです。なぜ「姑息な工作」と受け取られるのか、理解できません。
　こんなところでリンク先を増やして、検索結果にすぐに効果があらわれるほどGoogleは簡単にできていないと思いますが。

●通りすがりです
ですから、Googleの検索結果など念頭にありません。参考までにリンクを入れました。ちょっと見にくいので、リンク先一覧はきれいに編集しようと思思っております。

  • 見やすく整理されているリンク集に変更しておきました。まるゆ 2004年8月12日 (木) 01:39 (UTC)[返信]
    • これを整理と言うのですか？　あなたのしたことは「削除」でしょう。リンクをわざわざ外している理由を説明してください。
    • 一応確認しておきます。まるゆさんによって親鸞会関係のリンクを勝手に削除されたことは、「Googleで検索した際に上位にするための姑息な工作にしか見えなかったから」というまるゆさんの強い猜疑心と、まるゆさんの検索エンジンに関する知識の欠如が原因と考えて宜しいですかみかんXP

追加記事草案

教義

「宗祖親鸞の教えを広めることを唯一の目的として、親鸞や蓮如の文を根拠にして、それを忠実に解説する」という趣旨の法話会を各地で行い、日本全国、日本国外で積極的な布教活動を展開する。ただし「絶対の幸福の獲得」という教えの内容が、真宗諸派の教学との間で異論とされている、また会員の教義教育手法や他宗教への対応が折伏大行進から大石寺の内部に正本堂建設した際に他宗教を否定する教義が憲法に反するとして、外部から指摘され教義を変更するまでの創価学会の手法を参考にしていると言われている。

  • どこでそんなことが言われているのですか？まるゆさんが勝手に類推して書いているとしか思えませんね。「会員の教義教育手法や〜」以下は、削除でよろしいですね？（通りすがり）
  • まるゆさんへ。創価学会の手法を参考にしている根拠を明らかにしてください。無ければ削除でよろしいですね。みかんXP

==一般に問題視されている行動==

  • 偽装サークルによる勧誘や批判的な意見を持つ人間への対応と言った行動の多くが、他のカルトと言われる宗教団体の行動と共通する。
  • どう共通するのでしょうか。具体的な事例が全くありませんね。みかんXP

===学生勧誘時の詭弁===

学校内での勧誘時には名前を出さずに、偽装サークルによる勧誘が問題視されている、これは多くの学校で学内に置ける宗教勧誘を禁止している為で、親鸞会側はこういった法の目をすり抜ける行動を方便と表現して肯定しているが、統一教会が同様の行動で問題視されたり、新しい型の宗教組織による法の侵害に関するEC議会決議において反社会的かどうかと言う基準の一つとして、正体を隠した勧誘が含まれている事を考えると、極めて悪質であると言わざる得ない。同様の問題で親鸞会の関連企業チューリップ企画が制作したアニメの訪問販売時に虚偽の申告をしたとして訴えられたが、こちらについては無罪判決が出ている。

  • まるゆさん「方便と表現して肯定している」について根拠を示してください。みかんXP
  • EC議会決議を読みましたが、親鸞会はどの項目にも該当しないことが確認されましたので、関連する一文は削除でよろしいですね。みかんXP

===インターネット上の言論弾圧===

  • 類似名称HP
    親鸞会サイドでは似たような名称のHPを作る事は問題ないとしているが、過去に防衛庁からURL及び名称で、英語圏一般での三自衛隊の呼称である日本陸軍、日本海軍、日本空軍を名乗るHPについての注意を呼びかけるプレスリリースが出たり、2002年FIFAワールドカップの公式HPを名乗る悪質なアダルトサイトに2ちゃんねらーが大規模な抗議行動を起こし、同HPの管理人の住所を公開すると言った事件も発生しており、同団体の著作権意識の低さが浮き彫りとなっている。
    • まるゆさん 親鸞会サイドで似たような名称のHPを作る事を問題ないとしている根拠を教えてください。またFIFAワールドカップや日本海軍等の事件にはほとんど関連性は見当たりませんので、この一文は削除と言うことでよろしいですね。みかんXP
  • サーバー管理者への圧力
    他の宗教団体に批判的なHPや罵倒の応酬に近い論戦が日常化している日蓮正宗と創価学会の信者が運営するHPでは全くと言ってよい程起こらない親鸞会関係独特の問題で、同様の事態はアメリカに本拠地を置く宗教団体サイエントロジー関連のHPで発生しているが、インターネット上でも言論弾圧を行っているとして同団体が英語圏のインターネットで強く非難されている。また、以前からネット対策部門の存在が指摘されていたが、2004年6月に2ちゃんねるで親鸞会会員と思われる人物の書き込みIPがスレッドの進行を妨害しているとして公開された事により、存在が確実視された。サイエントロジーの同様の行動に関する記事（英語版）
    • まるゆさん 「親鸞会会員と見られる人物の書き込みIPがスレッドの進行を妨害している」とありますが、それがなぜネット対策部門の存在を確実視させるものなのか。論理的に無理がありますのでこの部分は削除でよろしいですね。みかんXP
    • こうして各地で親鸞会について自由な議論が行われている以上、言論弾圧という表現はふさわしくありませんし、またそういった事実もありませんのでこの一文も削除ということでよろしいですね。みかんXP

===批判者への恫喝行為===

  • 西本願寺が1982年に発行した、現代の教学問題　派外からの論議についてに対して七つの質問状と言われる質問状を送付したが、明確な回答が無いとし親鸞会信者が1984年に御影堂を占拠した、他の宗教団体では冨士大石寺顕正会が1974年に同じようなテロ行為を創価学会本部に対して行った。
  • 高森親鸞会系ビデオの販売活動に関する対応への留意事項についてと言う文書を配布した事に対し、カルト宗教団体と印象を与えるとし、文書の回収や謝罪を求める文書を求めたが、回答が無かったために、名誉毀損罪と業務妨害罪で西本願寺の担当者を告訴した。このような告訴することで批判者の行動を制限すると言った行動は、カルト研究者の浅見定雄をライフスペース（告訴後に団体が消滅）、幸福の科学（教団側の都合により和解）、統一教会（刑事告訴だが全て訴えは退けられた。逆に同団体のキャンペーンに協力したジャーナリストが名誉毀損で敗北）と言った例が存在する。
    • まるゆさん 親鸞会会員による御影堂座り込み事件は、非暴力・無抵抗のもので、顕正会が行ったような街宣車を門扉にぶつけて破壊し乱入と言ったものとは全く異なります。それをあえて「同じような」と書く理由はありません。よって、顕正会の一文は削除でよろしいですね。みかんXP
    • まるゆさん 名誉毀損や業務妨害での告訴は珍しいことではありませんが、どうして親鸞会のみが「告訴することで批判者の行動を制限する」と断定されるのでしょうか。根拠をお教えください。また、名誉毀損での告訴の事例は多々ありますが、あえてライフスペースや幸福の科学、統一教会といった所のみを取り上げて並べるのは、これらの団体と親鸞会を同一に見せようと言う意思が感じられ中立性を損なっています。よってこの一文は削除でよろしいですね。みかんXP
    • また恫喝という言葉にも悪意が見られ中立性を損なっています。実際には恫喝と言えるようなものはありませんので、この一文も削除ということでよろしいですね。みかんXP

==関連項目==

==外部リンク==

と言う物を作りました。まるゆ 2004年8月2日 (月) 02:02 (UTC)[返信]
思う所が有りこちらに移動させましたまるゆ 2004年8月2日 (月) 10:29 (UTC)[返信]
===批判者への恫喝行為===を追加しました。まるゆ 2004年8月5日 (木) 23:58 (UTC)[返信]
誤字訂正等まるゆ 2004年8月7日 (土) 00:22 (UTC)[返信]

    • まるゆさん 外部リンクは公式ページ以外は親鸞会に批判的なサイトのみを取り上げていますが、その理由を教えてください。みかんXP

●通りすがりです
　果たして「言論弾圧」と言えるものかどうか疑問です。たとえ「HPの削除や更新停止命令」があったとしても、それはプロバイダーの判断でなされることであって、法的に問題ないものと思いますから、不可解でも何でもありません。
　また「親鸞会サイドでは似たような名称のHPを作る事は問題ないとしている」という事実があるのでしょうか？　勝手な憶測で会の著作権意識を計ることは危険です。
　また「サーバー管理者の不可解な行動」の内容は、ここでは関係のないことと思います。わざわざ掲載する必要性を感じません。

    • まるゆさん では言論弾圧しているというのはサイエントロジーであり親鸞会ではないと言うことでよろしいですね。あまり関連性も感じられませんし、小見出しに「言論弾圧」とあると読者に誤解を生じさせますので、言論弾圧とそれに関する一文は削除でよろしいですね。みかんXP
    • まるゆさん プロバイダの判断での削除や更新停止命令が出されることと、プロバイダの検閲とは違いますよ。貴方の理解不足だと思いますが、一緒にする根拠があれば教えてください。みかんXP

●通りすがりです
　全く理解できません。なぜ「浄土真宗親鸞会」の項目で、このような親鸞会と関係のない団体について掲載されなければならないのか。

  • 全く理解できません。なぜ浄土真宗親鸞会と同じ行為を行っている団体が社会的にどう評価されているかについて掲載を拒否されねばならないのかが。まるゆ 2004年8月12日 (木) 01:39 (UTC)[返信]
    • こじつけですね。まるゆ様は「同じ行為を行っている団体」と断定していますが、どれもあなたの不確かな事項からの類推です。日本海軍のHPや、２ちゃんねらーの抗議など、親鸞会には全く関係のないことで、正しい辞典編集とは思えません。（通りすがり）
    • 同じ行為を行っている団体と決め付けたのは、まるゆさんの勇み足のようですね。みかんXP
  • また「親鸞会サイドでは似たような名称のHPを作る事は問題ないとしている」という事実があるのでしょうか？
    勝手な憶測で会の著作権意識を計ることは危険です。
    貴方の回答
    横から失礼。辞書であることを考慮すれば、家族の絆の両サイトにリンクを張り、悪質であるかどうかの判断は閲覧者にゆだねるべきではないかと思いますが、どうなんでしょう？また、紛らわしい名称のHPと言っても、現在ネットの世界では日常的になされていることであり、それが悪質な行動であるかどうかの判断はつかないと思いますが。（投稿者：通りすがり）
    ●通りすがりです

　「親子で知っていただきたい浄土真宗親鸞会」は、会の公認サイトのようですから、そのように申しました。その他のサイトは、親鸞会公認ではなく、また親鸞会によって作られたものかどうかも証明できないと判断してのことです。 で判断いたしました、
親鸞会の信者である貴方が書いた事がソースですが？それとも貴方は、EC基準とも言えるフランス政府が団体を反社会的で危険な団体として判断する根拠の一つである、正体を隠した勧誘（情報ソース：フランスのカルト認定の経緯、一つでも触れるとアウト）を平気で行う団体（新宗教の風土で褒められている手かざし系は全部擬似医療行為で反社会的で危険な団体に認定されてますね。）の信者ではない支持者なのでしょうか？さらに言わせて頂きますが親鸞会は信者の社会的に問題のある行動を止めれない団体なのでしょうか？ぜひ御答えください。まるゆ 2004年8月5日 (木) 13:50 (UTC)[返信]
●通りすがりです
　なぜ私の文章がソースになるのでしょうか？「親鸞会サイドでは似たような名称のHPを作る事は問題ないとしている」などとは言っておりませんが。もし「ネットの世界では日常的になされている」という文章をソースと言われるのなら、それはあまりにも拡大解釈しすぎだと思われます。

  • 現に数件存在し、親鸞会を擁護する人間がパクリが当たりと言ってるのが証拠ですが？まるゆ 2004年8月12日 (木) 01:39 (UTC)[返信]
    • 「親鸞会を擁護する人間」イコール「親鸞会」ですか？　論理の飛躍も甚だしいですね。そのような、いいかげんなやり方で『親鸞会サイドでは似たような名称のHPを作る事は問題ないとしている』とは、よくも言えたものですね。何度でも言いますが、勝手な憶測で辞典を編集し、あたかも会が公式に発表しているような書き方は、やめてもらえませんか？（通りすがり）
    • まるゆさん フランスのカルト認定経緯やEC基準については、読めば親鸞会は一項目も該当しないことが分かります。まるゆさんの理解不足が原因だと思われますが、もし該当するならどこのどの項目が該当するのか具体的に指摘してください。みかんXP

日蓮正宗派生団体関連

日蓮正宗派生団体はメディアの見た親鸞会で紹介されている新宗教の風土の浄土真宗親鸞会真宗「原理主義」の台頭—「破邪顕正」の冒頭に本願寺と並んで乗っております、
そこまで掴んでいない人間がなぜ盲目的に必要ないと言い切れるのですか？
親鸞会の真実というHPであまり評判の良く無い本として書かれている救いの正体における該当団体の勝利宣言も知らないのに盲目的に載せる必要がないと言い切れるのですか？ご参考までに日蓮正宗法華講員が運営するHPでは勝利宣言とセット引用されている外道と同じ本には載りたく無いのみを取り上げて腰抜けと言っているので、彼らが取り上げない（法華宗の中で、教学に関して下から数えた方が早い（って言うかここより下ってあるの？と言われる）該当団体の）勝利宣言は事実と判断しております。
否定するのなら三理（現証、文証、理証）を揃えてご回答御願いしますまるゆ 2004年8月1日 (日) 14:23 (UTC) （追加事項）メディアの見た親鸞会の内容を把握していないにも関わらず載せろ載せろと繰り返すだけなのは、ただ単に誰かに指示されたから書きました何でしょうか？それともマニュアルでも存在しているのでしょうか？ぜひ親鸞、引いては教祖高森顕徹に従う信者らしく破邪顕正の精神で御答えください。まるゆ 2004年8月2日 (月) 10:29 (UTC)[返信]

●通りすがりです
　すみませんが、文章があまりに遠回しで分かりにくいです。なぜこの件に関して「誰かに指示されたから」「マニュアルでも存在するのか」と言われねばならないのか分かりません。

  • これまで、内容を知らないHPを載せろ、載せろと喚いて来たのは貴方と220.52.168.87のお二方、マニュアルや指示が有ったのかと聞いてるのは私、全く答えになっていません。まるゆ 2004年8月5日 (木) 13:50 (UTC)[返信]
    • まるゆさん 貴方の理屈は同じ本に紹介されているから、一緒に乗せなければならないという事ですか？苦しい理屈ですね。あと「盲目的に必要ない」と言った根拠を示してください。みかんXP
    • 「救いの正体」にはまるゆさんの言われるようなことは載っていませんでしたのでこれはまるゆさんの間違いという事でよろしいですね。ちゃんと読んで調べて書いてくださいね。みかんXP
    • また顕正会の勝利宣言が事実という点についても、このノートの最初の方でまるゆさんが根拠無く言われたことだと認められた様です。みかんXP

●通りすがりです
　まず文章が分かりにくいので、お手数ですが分かりやすく書いていただけませんか、というお願いです。「日蓮正宗派生団体」の名前を出してはだめなのですか？
　それと、「メディアの見た親鸞会」のHPについては、別に無理して掲載しなくてもいいです。
それと、私は誰かから指示があってここに書き込んでいる訳でもなく、またマニュアルなど存在しておりません。以上。

  • 創価学会や顕正会の事は私が知らないから載せるなみたいな事を以前は言っていたのに今更教えろですか？知りたかったらご自分で講師の方とそれぞれの団体本部に問い合わせてはいかがですか？まるゆ 2004年8月12日 (木) 01:39 (UTC)[返信]
    • 「文章を分かりやすくしてください」とこちらがお願いしているのに、「今更教えろですか？」と、訳の分からない反論をされては困りますね。日本語が分かりますか？（通りすがり）
    • まるゆさんはあまり日本語が得意じゃないようですね。分かりやすく書くとかえって都合が悪いのかもしれません。さて、誰かに支持されたのか、もしくはマニュアルでもあるのか、という言葉は、まるゆさんの妄想から出た言葉であると言うことでよろしいですね。みかんXP

参考関連サイト

http://homepage2.nifty.com/shinran/other/link.htm 親鸞会関連リンク

こちらで整理しました。まるゆ 2004年8月12日 (木) 01:39 (UTC)[返信]

  • これは「整理」とは言いません。「削除」です。まるゆさんが貼ったリンクを消すと怒り、私が貼ったリンクは外すのですね。論理一貫しないと思いますが。（通りすがり）

浄土真宗親鸞会＠ダミーサークル

私の知っている大学では浄土真宗親鸞会のダミーサークルがあり、宗教団体である事を隠し、旅と哲学のサークルと称し新入生を勧誘して、サークルに入った人間はセミナー漬けにされ、できるだけ他学生と接触しないようにされています。家族の絆 Jazzy 00:37 2004年5月21日 (UTC)

●通りすがりです。
　↑怒る気持ちは分かりますが、ここではその論は通じないと思いますので、落ち着いていきましょう。

Jazzy様 ・「サークルに入った人間はセミナー漬けにされ、できるだけ他学生と接触しないようにされています。」 この根拠をお教え下さい。

その部分は私が言い過ぎたかもしれません。ちょうど学生は五月病になりやすい時期で安易に入り込んでしまうかと思い感情的になってしまいました。私自身が直接みたわけではありません。大学の後輩からの伝聞です。
私は学がないので教義や他団体との関係などはよくわかりません。ただ、新入生勧誘のやりかたには問題があると思っています。私個人はインターネット上での浄土真宗親鸞会関連サイトに気持ち悪さを感じたので、外部リンクに「メディアの見た親鸞会」だけではバランスが悪く問題点を指摘しているサイトも必要だと思い「家族の絆」を加えました。その後に「家族の絆」のリンクが消され編集合戦になりそうな感じがしたので浄土真宗親鸞会公式サイトだけにしておくのが無難かと思い「メディアの見た親鸞会」のリンクを消した次第です。Jazzy 2004年8月5日 (木) 19:11 (UTC)[返信]

こちらに移しておきました。まるゆ 2004年8月5日 (木) 23:27 (UTC)[返信]

編集合戦

編集合戦になつてゐたので保護しました。まづこのノートで合意の形成を行つて下さい。nnh 2004年7月6日 (火) 17:06 (UTC)[返信]

220.21.53.42様へ
批判的な記述や反親鸞会HPのみを削除した理由をお教えください。
まるゆ 2004年7月15日 (木) 15:02 (UTC)[返信]

  • 親鸞会側HPのリンクを外したり削除した理由をお教えください。（通りすがり）

議論

横から失礼。辞書であることを考慮すれば、家族の絆の両サイトにリンクを張り、悪質であるかどうかの判断は閲覧者にゆだねるべきではないかと思いますが、どうなんでしょう？ また、紛らわしい名称のHPと言っても、現在ネットの世界では日常的になされていることであり、それが悪質な行動であるかどうかの判断はつかないと思いますが。（投稿者：通りすがり）


（親親鸞会系） 親鸞会Watch! http://cokolo.cocolog-nifty.com/

親鸞会Watch er http://www.buzz-style.net/~watcher/

（親鸞会中立系） 親鸞会Watch

http://plato2.virtualave.net/　（閉鎖）

http://web.archive.org/web/*/http://plato2.virtualave.net/

http://web.archive.org/web/20000601230906/http://plato2.virtualave.net/

http://web.archive.org/web/20030604162531/http://plato2.virtualave.net/index.html


（親親鸞会系） 浄土真宗 親鸞会 について考える ジャンヌ　なんかに負けないヅャンヌ http://2.csx.jp/users/nhk/ （限りなく親鸞会よりに近い中立系） 浄土真宗親鸞会について考えるページ「ジャンヌ」 http://homepage1.nifty.com/you/

親鸞会警報発令 http://yorozu.indosite.org/keijiban/agama/1632.html （何と書かれているかご自分の目で御確かめください）

これだけ親鸞会関係で、批判的な内容の（が存在する）HPに似せた、似たような、意図的な誤認を狙ったとしか思えないHPが存在しても、
それが悪質な行動であるかどうかの判断はつかないと言い切れますか？

私としては妥協案としてインターネット上で批判的な記述が有るサイトと紛らわしいHPを開設するとした上で 家族の絆の両サイトと、
浄土真宗 親鸞会 について考える ジャンヌ　なんかに負けないヅャンヌ
浄土真宗親鸞会について考えるページ「ジャンヌ」
にリンクを張った上で引き合いとして英語版の* w:Scientology vs. the Internet を貼るのが妥協点かなと思います。
私はこの条件以上の譲歩を1インチたりとも譲歩するつもりはございません（はぁと）まるゆ 2004年7月28日 (水) 15:14 (UTC)[返信]

●通りすがりです。
　まず、親鸞会watchについては、もう本家と言われるものは閉鎖されて久しいようですから、ここで問題にしても仕方がないでしょう。
　ジャンヌについては、ご指摘のリンク先が無いようです。これも消えたのでしょうか？
　ということで、家族の絆の両サイトへのリンク並記でいいと思いますけどね。わざわざ英語版のリンクを貼るほどのことでもないでしょう。

●220.52.168.87です
「浄土真宗 親鸞会 について考える ジャンヌ　なんかに負けないヅャンヌ」ってどこが紛らわしいのでしょう。
ちゃんとリンクみましたか？なんかアニメのサイトのようですが。
これを誤認する人がどこにいますか？まるゆさんの考えすぎでしょう。
また、これが親鸞会が開設したサイトだ、という確証はどこにあるのですか？
まるゆ様 私も横からですが、 ・親鸞会について何の記述もない「日本脱カルト研究会（JDCC）」へのリンクが貼ってあるのはなぜでしょうか。 １年以上更新されておらず、殆ど権威も認められていない団体へのリンクを、わざわざ貼らねばならない理由をお教え下さい。

  • m(_ _)ノ彡☆バンバン、m(_ _)ノ彡☆バンバン、m(_ _)ノ彡☆バンバン（あなたの回答で爆笑中です。）
    どのような理由で権威を認めないと言うのでしょうか？
    ぜひ根拠を御教えください。まるゆ 2004年7月28日 (水) 15:14 (UTC)[返信]

●220.52.168.87です
どういう権威が認められていますか？
サイトは殆ど更新されず年に数回の会合しか活動実績もないようですが。
・「メディアの見た親鸞会」は参考になるサイトですが、履歴をみるとリンクが何度も消されています。 このリンクを消去した理由をお教え下さい。岩波や北国新聞などの記述はJDCCより客観性を欠いているとでも言うことですか？

  • 「メディアの見た親鸞会」は参考になるサイトですが〜ですが、どちらの方向から見て参考になるんでしょうか？
    いえね、ある宗教団体への批判で金で地方新聞のペンを潰すと言うのを聞いた事有るので、
    せめて北国新聞みたいな聞いた事ない新聞じゃなくて、もっとメジャーな新聞を出していただけないでしょうか？
    あと私は聖教新聞とか世界日報は嫌いなので、そっち系もご遠慮ください。

●220.52.168.87です
私は北国新聞が聞いたことのない新聞だとは思いませんが。JDCCより余程歴史もあって地元の人には信頼されている新聞ですよ。
金でペンを潰されたとありますが、何か根拠でもあるのですか。そういう理屈が許されるのなら、全国の地方新聞の記事は皆信頼できないと言うことになりそうですね。
岩波講座「日本通史」についてはどうなんでしょうか。岩波も金でペンを潰されたと言うことですか？
あと、聖教新聞や世界日報がお嫌いとのことですね。独立した地方新聞と宗教団体の機関誌に準ずるものを、
あえて並べて書かなければならない意図は何ですか？
また、この辞書は「まるゆ」さんの好き嫌いで編集されているのですか。
●通りすがりです。（横から失礼）
　北国新聞は、北陸ではメジャーな新聞のようです。「金でペンを潰す」件は、あくまでまるゆさんの憶測であって、事実と断定できませんから、別に「メディアの見た親鸞会」へのリンクは有効だと思われます。

　・またJDCCのによって自己啓発セミナーと同じ扱い云々とありますが、JDCCサイトをみてもその理由や分析すら書いていません。 こうした参考にならない記述を書いた意図は、何らかの印象を親鸞会に対して与えたかったからですか？お教え下さい。

  • m(_ _)ノ彡☆バンバン、m(_ _)ノ彡☆バンバン、m(_ _)ノ彡☆バンバン（あなたは私を笑い殺すつもりですか？）
    リンク先に書いてありますが何か？
    あと顕正会や統一教会、MS（摂理）ほど危険な集団では無いと言う物でしたが何か？
    それとも風評で創価学会やエホバの証人も真っ青、オウムより凶悪との印象がついても宜しかったんでしょうか？まるゆ 2004年7月28日 (水) 15:14 (UTC)[返信]

●220.52.168.87です
「（あなたは私を笑い殺すつもりですか？）」とは余程痛いところをつかれたんですね。
リンク先には親鸞会の情報などどこにも書いていませんよ。「親鸞会 （準備中）」とあるだけです。これが辞典に載せるべき対象ですか？
JDCCにリンクを貼らなかったら、風評で創価学会やエホバの証人も真っ青、オウムより凶悪な印象がついても宜しいかとのことですが、見苦しい詭弁ですね。ご心配要りませんからどうぞリンクを削除して下さい。
　・勧誘の際に団体名を出さない、とありますが、少なくとも学外の勧誘では団体名を明記している場合が殆どです。 よく知られていることですし、投稿するからにはその程度の下調べはしているでしょうから、当然ご存じだと思いますが、 この記述だと全ての場合に置いて団体名を出さないように受け取られかねません。 誤解を招く表現をした理由をお教え下さい。

●220.52.168.87です。回答になっていません。人のせいにせず真面目に答えて下さい。 　・紛らわしい名称のＨＰと言いますが、「親鸞会父母の会」と「家族の絆」が紛らわしいという事でしょうか。 コンテンツの内容もデザインも名称も全く異なるサイトを併記して、「違う」と書かなければならないのはなぜですか？ また、「家族の絆」にはリンクを貼って「親鸞会父母の会」にはサイト名を明記しながらリンクを貼らない理由をお教え下さい。

  • 220.21.53.42様への回答をご覧ください。2004年7月28日 (水) 15:14 (UTC)

●220.52.168.87です。リンクを貼らなかった理由は書いていませんよ。
自分にとって都合の悪い情報にはリンクを貼らず、親鸞会を批判するサイトにのみリンクを貼りたかった、
と言う理解でよろしいですか。
ところで利用者:220.21.53.42様や（投稿者：通りすがり）こと利用者:220.24.243.3様、利用者: 220.52.168.87様、
皆様同じAPNIC Pty. Ltd.に御勤めのやうですが、就業規則の方は大丈夫でしょうか？
私は最近仕事場でバカを仕事中のインターネット利用を口実にリストラ部屋に送り込んでるので一寸心配です。

●通りすがりです。
　ご心配いただき、ありがとうございます。私は夜に自宅から書き込んでおります。ですが、編集時刻がなぜか昼間の時間になってしまうので、不思議に思っております。自宅からの書き込みで、上記のIPがついてしまいます。憶測ですが、私が利用しているプロバイダーが、あとの二人の方とたまたま同じなのではないでしょうか？
　人をリストラ部屋に送り込むような立場におられる方なのに、ちょっと早とちりがすぎませんか？

●220.52.168.87
　親鸞会とは関係ない私のリストラについて心配して下さったり、
　「m(_ _)ノ彡☆バンバン（あなたの回答で爆笑中です。）」や、（はぁと）といったメッセージも有り難うございました。
　あなたが如何なる心中でこれを書いているのか、ここをみた読者の皆さんが冷静に判断されるでしょうね。
　深夜一時過ぎに会社に残ってネットをしている人が、まるゆさんの職場にはいるのですか？

  • 220.52.168.87様
    失礼、IPをあるHPで調べた際にプロバイダーの連合会のような団体が出たので、そちらの職員の方だと思いました。yahoo!BBのユーザー様だったようで……職業によって納品前は徹夜が当たり前と言った会社や徹夜続きで一時的に壊れる人も有るようです。まるゆ 2004年7月31日 (土) 09:41 (UTC)[返信]

●通りすがりです
　？。まるゆ様が壊れたということですか？
●親鸞会学生部
　まるゆ様は創価学会関係でご活躍されていたようですが、
あんなカルトと一緒にする時点で悪質なデマを垂れ流す大うそつきです。
管理者へアクセス禁止を要請してきます。
●通りすがりです。
　↑怒る気持ちは分かりますが、ここではその論は通じないと思いますので、落ち着いていきましょう。
Jazzy様 ・「サークルに入った人間はセミナー漬けにされ、できるだけ他学生と接触しないようにされています。」 この根拠をお教え下さい。

その部分は私が言い過ぎたかもしれません。ちょうど学生は五月病になりやすい時期で安易に入り込んでしまうかと思い感情的になってしまいました。私自身が直接みたわけではありません。大学の後輩からの伝聞です。
私は学がないので教義や他団体との関係などはよくわかりません。ただ、新入生勧誘のやりかたには問題があると思っています。私個人はインターネット上での浄土真宗親鸞会関連サイトに気持ち悪さを感じたので、外部リンクに「メディアの見た親鸞会」だけではバランスが悪く問題点を指摘しているサイトも必要だと思い「家族の絆」を加えました。その後に「家族の絆」のリンクが消され編集合戦になりそうな感じがしたので浄土真宗親鸞会公式サイトだけにしておくのが無難かと思い「メディアの見た親鸞会」のリンクを消した次第です。Jazzy 2004年8月5日 (木) 19:11 (UTC)[返信]

利用者:220.21.53.42様へ

利用者:220.24.243.3の（投稿者：通りすがり）様へ

●通りすがりです。
　ノートも編集してくださり、見やすくなりました。
　リンクについては、「ヅャンヌ」のリンク先がありませんので、不明です。ですので、家族の絆の両サイトのリンク並記で私はいいと思います。英語版の事例リンクは、必要ないでしょう。

  • ヅャンヌはたしかにほんとに存在していると言い切れなくなる程サーバーが不安定なようですので（ここ2〜3日不通）、消しても良いかと思いますが、そのかわりに家族の絆両サイトと浄土真宗親鸞会　敬老会茶屋　クローバー　ではなく苦労婆ですが何か?（tp://blueled.nce.buttobi.net/）浄土真宗親鸞会 同窓会喫茶 クローバー大好き！（tp://www.geocities.jp/zanzange/）親鸞会　同窓会喫茶　クローバー（ttp://www.geocities.jp/tearoomclover/clovertop.html）当たり載せても良いかと思います。同様の問題（類似名称HP）で偽自衛隊公式HPやFIFAワールドカップ偽公式HP、検索エンジンのgooの類似アドレスエロサイトの一件、批判的なサイトがサーバーの管理人からのHP更新を止められた、BBSの使用を禁止された、アカウント自体消されたが頻発する（罵倒と誹謗中傷の応酬が日常茶飯事の日蓮正宗や創価学会では殆どない（日蓮正宗妙観講頭目大草氏の一件ぐらいだっけ？）のが不思議。）というのはサイエントロジーvsインターネットの英語版記事も似たような事例として必要かと思います。まるゆ 2004年7月31日 (土) 18:48 (UTC)[返信]

●通りすがりです
　「家族」だけで十分でしょう。


●通りすがりです
　「親子で知っていただきたい浄土真宗親鸞会」は、会の公認サイトのようですから、そのように申しました。その他のサイトは、親鸞会公認ではなく、また親鸞会によって作られたものかどうかも証明できないと判断してのことです。

利用者:220.24.243.18の（投稿者：通りすがり)様へ

●通りすがりです。
　22.24.243.3と220.24.243.18は、同一人物＝私です。間違いありません。自宅から書き込みましたが、なぜかIPが変わりました。不思議です。これで信じてもらえるかどうか分かりませんが、本当のことです。よろしくお願いします。

●通りすがりです。様へ

ある方法で同一地域から接続していると確認できました。まるゆ 2004年7月31日 (土) 18:48 (UTC)[返信]
●通りすがりです
　ま、そういうことです。一つ賢くなりましたね。


利用者:220.52.168.87様

類似名称HP

  • 現在進行形で偽自衛隊公式HPや過去にFIFAワールドカップ偽公式HPが問題になってます。
    あなた達の詭弁に満ちた回答で親鸞会はこのような悪質と言える行動を肯定すると確信できました。あとw:Scientology vs. the Internetは該当する団体の同じような行動ですが、比較例として掲載しても問題ありませんよね。まるゆ 2004年7月31日 (土) 09:41 (UTC)[返信]
    • まるゆさん どこが詭弁に満ちた回答ですか？何が悪質ですか？それについての具体的に説明してください。また、サイエントロジーの記事は読みましたが、同じような行動とは到底言えないでしょう。もし言えるならどこがどう似ているのか根拠をあげて指摘してください。みかんXP

勧誘

  • こちらの情報不足でした、、あなたの主張にあわせてこう書き直そうと思います。
    ==一般に問題視されている行動==
    ===学生勧誘時の詭弁===学校内での勧誘時には名前を出さずに勧誘する事が問題視されている、これは多くの学校で学内に置ける宗教勧誘を禁止している為で、親鸞会側はこういった法の目をすり抜ける行動を方便と表現して肯定している。同様の問題で親鸞会が制作したアニメの訪問販売時に〜無罪としている。
    反論が有るのなら、宗教勧誘が禁止されている学内で宗教勧誘してよいと言う証拠を御見せください。まるゆ 2004年7月31日 (土) 09:41 (UTC)[返信]
    • 「方便と表現して肯定している」と断言される根拠をお示しください。みかんXP
    • まるゆさん 「そのような事実は無い」と無罪判決が出たアニメの訪問販売の件がどうして同様の問題になるのか、説明してください。みかんXP

宗教団体の機関誌の一件

北国新聞

●通りすがりです
　それは理由にならんでしょう。私が住んでいるところで「中日新聞」を見たことがありません。でも、中日はメジャーでしょ。

●通りすがりです
　どうでもいいですが、北国新聞がメジャーかメジャーでないかは、あまり深い関係はないような気がします。議論にあまり意味がありません。まあ、私としては、メディアの見た親鸞会へのリンクは有っても無くてもいいです。でも、「クローバー」「家族」などのリンクを貼るなら、加えても問題ないと思いますがね。

岩国

日本脱カルト研究会（JDCC）関連

  • 浅見定雄氏を始めとして楠山泰道氏や滝本太郎氏、西田公昭氏、志村真氏と言ったカルト問題に置けるそうそうたるメンバーが揃っておりますが、彼らに権威は無いんでしょうか？まるゆ 2004年7月31日 (土) 09:41 (UTC)[返信]
    （追加）もし無いと言えるのなら、あなたの責任でカルトの項目から浅見定雄削除した上で、浅見定雄の項目から現在では日本のカルト問題における第一人者として知られている。を消してください。この項目以外で間違っている記述も正義感にあふれるあなたなら消せますよね？むしろ消さない方がどうかしてますよね？まるゆ 2004年7月31日 (土) 11:41 (UTC)[返信]

この辞書は「まるゆ」さんの好き嫌いで編集されているのですか。

私からみなさまへの質問です

●通りすがりです
　上記質問は、保護解除する上で必要のないことです。なぜ答えねばならないのか、疑問です。

  • 昨日夕方の書き込みで、他の記事も有意義な物にする為、ご協力御願いします。まるゆ 2004年7月31日 (土) 10:14 (UTC)としましたが、創価学会の一件は日時不明のデマ、顕正会に〜はあちらの主張を鵜呑みにして、法華宗の興門流や富士流と呼ばれる流派（日蓮正宗とその派生団体）の中で、教学で最もレベルが低いと比喩される冨士大石寺顕正会相手にすら逃げたとあちらに書いて宜しいと言う事ですね？あと新興宗教と言われる宗教団体は〜は、新興宗教と莫迦されたから大騒ぎしました。（要約）と書いて宜しいと判断させて頂きますが、問題ありませんね？まるゆ 2004年7月31日 (土) 18:48 (UTC)[返信]


●通りすがりです
　上記の件は、私は未確認事項ですので、書いていいとも悪いとも言えませんが、あえて言うなら、書く必要はないと思いますが。それよりも、浄土真宗本願寺派との法論について書く方が、有効だと思いますが。

    • 通りすがりさんへ このノートの最初の方にありますが、まるゆさんが言われていることには根拠はなさそうですので、無視して構わないと思います。「新興宗教と莫迦されたから大騒ぎしました」等の記述については、これを読む人がまるゆさんの人格上の問題を見た上で、正否を決められるでしょう。みかんXP

他の記事も有意義な物にする為、ご協力御願いします。まるゆ 2004年7月31日 (土) 10:14 (UTC)[返信]

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