Wikipedia:コメント依頼/ジャムリン

利用者:ジャムリン（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の差し戻しと対話姿勢についてコメントを依頼します。--EnvoyCV（会話） 2021年11月6日 (土) 10:51 (UTC)

経緯

「青天を衝け」「鎌倉殿の13人」において、利用者:ジャムリン（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は私が行った編集を「プロジェクト:大河ドラマスタイル違反のため」として何度も差し戻しを行いました。そのため、

1. どの箇所が「「プロジェクト:大河ドラマスタイル違反」」なのか質問
2. 私の編集がプロジェクト:テレビドラマ、Wikipedia:日本中心にならないようにに沿っていることを説明

を利用者‐会話:ジャムリンで行いました。

ちなみに私が行った編集と、ジャムリン氏による差し戻し後のページは以下です。

• 青天を衝け [1] → [2]
• 鎌倉殿の13人 [3] → [4]

ジャムリン氏による返信は、

1. 「出典のないテキストを除去・差し戻しすることはWikipediaの方針とガイドラインに添っています。」
2. 「リンク先である大河ドラマに日本についての説明がありWikipedia:日本中心にならないようにの違反にはあたりません」

でした。それの返信について、

1. 主題である「どの箇所が「「プロジェクト:大河ドラマスタイル違反」」なのか」の返信はありませんでした。
2. 「出典のないテキストを除去・差し戻しすることはWikipediaの方針とガイドラインに添っています。」とされましたが、上記の私の編集とジャムリン氏による差し戻し後を比較しても、その理由が当てはまるようには思えませんでした。
3. 「リンク先である大河ドラマに日本についての説明がありWikipedia:日本中心にならないようにの違反にはあたりません」はについては根拠がなく、Wikipedia:日本中心にならないようにの「主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない。」に反していると思いました。

以上から再び意見を求めました。それに対するジャムリン氏の返信は以下です。

• 「導入部においてそれは差し戻しの適切な理由に該当しません」ということはWikipediaではありません。むしろ導入部とは定義の説明ですので出典は重要です。導入部に出典は必要ないなどというガイドラインがあるのでしたら、リンク引用にてご案内ください。

これについて、再三質問をしたのにもかかわらず、主題である「どの箇所が「「プロジェクト:大河ドラマスタイル違反」」なのか」の返信はありませんでした。それに対する返事はないのにも関わらず、逆にガイドラインを提示しろと言ってきました。

また、「「会話や議論の場を拡散させる編集はガイドラインにて戒められています」として投稿ブロック依頼を出す」と言われました。会話を拡散したことに関しては、私の会話ページでジャムリン氏が会話を初め、その後私がジャムリン氏の会話ページで質問をしたので、これは私が悪いのですが、これについては初めに 利用者‐会話:ジャムリン#大河ドラマでの差し戻しについてにてコメントをお願いしたのですが、それを完全に無視し、投稿ブロック依頼を出すと脅してきました。

以上のように、議論において全く誠意ある態度で接しず、質問を無視続けられたので、このままではらちが明かないと思いコメント依頼を提出しました。

被依頼者コメント

• 対話中に投稿ブロックを先に言い出したのはEnvoyCVさんですので、堪忍袋さんの現状認識には誤解があるようですね。--ジャムリン（会話） 2021年11月6日 (土) 14:24 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2021年11月6日 (土) 15:14 (UTC)
• 私の投稿履歴にて他利用者に会話ページに注意をしているケースを参照していただければわかることですが、これまでも私が他利用者の編集について方針・ガイドラインに添った注意をした際に、差し戻し編集時に編集要約欄などに理由を書いていたにも関わらず同じ問題編集を継続している、または対話して指摘した問題点を理解しておらず、問題となったページ以外に波及する恐れがあると判断した場合に、本来の投稿ブロックの目的である記事を守るために、主に管理者伝言板に報告することもあると注意することが良くあります。報告して管理者の方がどう判断するかによって（被報告者だけではなく報告者に対しても注意が入ることもあるので）、私にとっても後の編集の指針ともなります。報復といいますが、私は報告について言及しているだけで、投稿ブロック依頼を明言したEnvoyCVさんに比して報復ともいえないと思います。先に投稿ブロックについて言及したと誤解した際には「対話姿勢に問題あり」で、後から先出しより別の意図で言及したら「報復」という理解になってしまうのですね。--ジャムリン（会話） 2021年11月6日 (土) 15:14 (UTC)修正加筆：--ジャムリン（会話） 2021年11月6日 (土) 15:25 (UTC)
  • 返信 私の編集が「プロジェクト:大河ドラマ」のどこに反していて差し戻しを行ったかはいまだに教えてくれないのですね。--EnvoyCV（会話） 2021年11月7日 (日) 07:06 (UTC)

第三者のコメント

• まずジャムリンさんの対話姿勢に問題があるのではないでしょうか。ジャムリンさんがおっしゃった依頼者に対する「方針熟読の期間」という恐らく投稿ブロックのことだと思いますが方針を盾に依頼者を攻めているように感じてしまいます。被依頼者は一度ご自分のことを深く考えてみてはと思います。--堪忍袋（会話） 2021年11月6日 (土) 14:01 (UTC)
  • ジャムリンさんに対して　誤解があるとのことですがジャムリンさんはどのような理由で依頼者に対する投稿ブロックを提案しましたか？私は今のジャムリンさんの提案が報復依頼にしか感じれません。--堪忍袋（会話） 2021年11月6日 (土) 14:34 (UTC)Wikipediaは戦いの場ではありませんよ。追記。--堪忍袋（会話） 2021年11月6日 (土) 14:36 (UTC)
• 返信 (利用者:堪忍袋さん宛) これは事実確認ですが、堪忍袋さんによる上記発言は「ジャムリンさんがEnvoyCVさんに対して『方針熟読の期間』という文言が含まれる発言を行った」という認識の発言で間違いないですか？もしそうであれば、そのような発言を行ったとされる具体的な差分（要約欄での発言であればその編集の差分）を示してください。「明確な理由が提示ない場合はすぐに投稿ブロック依頼を提出します」（EnvoyCVさんによる利用者‐会話:ジャムリンでの発言）このような感じで。--W7401898（会話） 2021年11月6日 (土) 15:01 (UTC)修正--W7401898（会話） 2021年11月6日 (土) 15:03 (UTC)

  これでよろしいでしょうか--堪忍袋（会話） 2021年11月6日 (土) 15:05 (UTC)

  「ガイドライン理解の期間のための報告をすることも検討いたします」と発言したということですね。理解できました。ご協力ありがとうございます。--W7401898（会話） 2021年11月6日 (土) 15:14 (UTC)

• 被依頼者はこのような編集を行っています。相手への敬意や礼儀を忘れて頂かぬよう努めて欲しいものです。--堪忍袋（会話） 2021年11月6日 (土) 15:32 (UTC)

報告 堪忍袋さんは2021年11月7日01:35(UTC)に利用者:ひめびらのソックパペットとして無期限ブロックされており[5]、以降のコメント依頼への参加は不可能となりました。--Sikemoku（会話） 2021年11月7日 (日) 04:02 (UTC)

• 質問 EnvoyCVさんに質問なのですが、「あなたの行動は荒らし行為と取れます。明確な理由が提示ない場合はすぐに投稿ブロック依頼を提出します」とのことですが、具体的にどの部分がWP:VANDTYPESや投稿ブロックを実施すべき場合に該当するのでしょうか。そもそも編集合戦は「荒らし」ではありませんし、「過剰な差し戻し」のことなのであれば投稿ブロック依頼ではなくWikipedia:管理者伝言板/3RRに報告すべき内容であると認識しておりますが。--W7401898（会話） 2021年11月6日 (土) 15:52 (UTC)

それから「投稿ブロック依頼を出すと脅してきました」とのことですが、「投稿ブロック依頼を出す」というジャムリンさんの発言はどこにあるのでしょうか。差分でお示しください。--W7401898（会話） 2021年11月6日 (土) 16:07 (UTC)

返信 内容の無差別な除去が当てはまりますね。その文では投稿ブロック依頼を出すと書いたのは間違いだったかもしれませんが、実際、今現在も「明確な理由が提示ない」ですが、投稿ブロック依頼を出していませんし、揚げ足取りみたいにそれを問題視する理由がないと思いまうが。投稿ブロック依頼を出す」というジャムリンさんの発言は[6]、[7]です。--EnvoyCV（会話） 2021年11月7日 (日) 07:03 (UTC)

返信 ジャムリンさんの発言の内容は「管理者伝言板に報告することも検討する」であって、「投稿ブロック依頼を出す」という内容の発言はしていませんよね。単刀直入にお聞きしますが、貴殿の依頼文にある「投稿ブロック依頼を出すと脅してきました」という発言は事実ではないということで宜しいでしょうか。

• 返信 そういうことですね。--EnvoyCV（会話） 2021年11月9日 (火) 09:38 (UTC)

それから、「投稿ブロック依頼を提出すると言ったが、実際には提出しておらず問題視される理由にはならない」というのであれば、ジャムリンさんが実際に投稿ブロック依頼を提出したわけでもないのに「投稿ブロック依頼を出すと脅してきました」などと依頼文に書くのは矛盾していませんか？--W7401898（会話） 2021年11月7日 (日) 15:13 (UTC)修正--W7401898（会話） 2021年11月7日 (日) 15:14 (UTC)

• コメント 正直申し上げて、一連の依頼者と被依頼者のやりとりは互いに水掛論をやっているだけにしか見えないです。このまま話し合いが平行線を辿るようであれば、利用者の行為についてではなく、具体的にどこがプロジェクト違反なのか井戸端で問い合わせるなり、記事内容について各ノートページで議論するなりした方がいいと思います。--W7401898（会話） 2021年11月7日 (日) 15:13 (UTC)