「利用者‐会話:114.2l392.246」の版間の差分

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-== 貴殿の編集について ==
-{{差分|軽空母|96672192|96671580|}}にて「私に対する個人的な攻撃であると捉えて対処させていただきます」と仰りましたが、同文にて私に対して「多重人格者と言っても差し支えありません」と述べられていることのほうが直截的な誹謗中傷に思われます。ただおそらく、ここ最近、貴殿の編集を私が修正することが多く、感情が昂っておられたためにそのようなことを書いてしまったものとお察しします。よい機会だと思いますので、貴殿のノートに書き込ませていただく次第です。<br />以前[[利用者‐会話:Panda_51#無期限ブロックされたアカウントのソックパペット行為について|私のノートに書き込んで頂いた際]]にもお話しましたが、どうも依然として画像と本文との関連を軽視される傾向がおありのようにお見受けします。また特に艦船については、どうもアメリカの艦を排除する傾向がおありのようにお見受けしますが、これは私の勘違いかもしれませんね。ただ、例えば[[航空母艦]]において原子力艦よりも通常動力艦にライトを当てようというお心意気は素晴らしいとは思いますが、やはり世界最大の空母運用者であるアメリカ海軍がCVNばかり運用している以上は、それを排除するほうが不自然かと思います。<br />また艦種分類として普遍的・絶対的なものがあると考えておられるようにもお見受けします（これも私の勘違いかもしれませんね）。例えば[[巡洋艦]]・[[ミサイル巡洋艦]]でタイコンデロガ級を「巡洋艦として適切とは言い難いです」と仰っており、同級が元来DDGとして計画されたことなどを根拠としておられるものと思いますが、それを言いますと、実はアメリカ海軍が戦後に建造したミサイル巡洋艦は全て[[フリゲート#大型駆逐艦|大型駆逐艦としてのフリゲート（DLG・DLGN）]]を起源としており（「[[ロングビーチ (原子力ミサイル巡洋艦)|ロングビーチ]]」ですら計画当初はDLGNです）、「ケチの付け所がない『巡洋艦』」というものは存在しなくなってしまいます。このためもあり、公式の分類と外部観測筋による分類がしばしば齟齬をきたしつつ併存しているわけですが、私としては本文を記述する際に利用者にとって分かりやすい方を使うようにしておりまして、これは「編集動向が不安定」と見えてしまうかもしれません。<br />またこれは艦船に限ったことではありませんが、現在運用されているものにライトを当てようという気概も見受けられるように思います。これもよいことではありますが、百科事典であってニュースではないことでもあり、過去のものにもある程度はライトを当てる必要があるのではないでしょうか。私が編集に参加している項目では、現在のものを重点的に掲載しているものと過去のものも掲載しているものがあり、「編集動向が不安定」と見えてしまうかもしれませんが、少なくとも私の個人的原則としては本文の記載に合わせるようにしております。例えば、[[巡洋艦]]のように項目全体で歴史的な経緯を述べるような記述になっていればそれにあわせた写真を掲載しますし、[[航空母艦]]のように歴史的な経緯を述べるセクションが独立して設けられていれば、冒頭写真は現代のものに重点をおいたようなものを掲載しております。無論、それぞれの項目にどのような写真を掲載するかは私が決めているわけではなく、他の編集者の方との共同作業で成立しているわけですから、他の方がそれに従うわけではありませんし、私も「私の個人的原則には合致しないが、確かにこの写真がここにあると分かりやすい」と思えば異議を唱えることもありません。<br />どうも私の考え方と貴殿の考え方は大きく異なっているようで、おそらく今後も度々異議を唱えさせていただくかとは思いますが、どうぞよろしくお願い致します。--[[利用者:Panda 51|Panda 51]]（[[利用者‐会話:Panda 51|会話]]） 2023年8月24日 (木) 13:32 (UTC)<small>一部追記。--[[利用者:Panda 51|Panda 51]]（[[利用者‐会話:Panda 51|会話]]） 2023年8月24日 (木) 13:59 (UTC)</small>
-:貴殿の編集を私が修正することが多く→あなたの編集タイミングには一言たりとも触れておらずただの思い過ごしです。「感情が昂っておられたため」の理由があるなら軽空母の編集において記述した通り以前の編集指針と真逆の編集指針を取ることによる混乱の発生であります。以前の編集指針を反故にする例は駆逐艦のページにおけるGokijetさんの「ソ連では大型対潜艦、自衛隊では護衛艦が駆逐艦に相当する」という記述を削除したのに、今ではこんごう型護衛艦の画像を挿入するという矛盾が発生しています。
-:画像と本文との関連を軽視される傾向→カヴールのページにおいてAB212の記述はしないものの画像を追加したように画像を捕捉の意味合いで使用するようなこともあります。軽空母におけるハリアー空母やいずもといったその兵器種と関係が薄い記述を絶対視し画像を合わせたりはしません。私が画像を合わせる優先順位はカテゴリー>記述>捕捉>小ネタとなります。そのカテゴリーも英語版と日本語版で合致するものになりますので、英語版では対潜空母のジュゼッペ・ガリバルディですが日本語版では対潜空母でなかったので対潜空母の冒頭画像に使用しませんでした。
-:アメリカの艦を排除する傾向→特に軍艦の国籍にこだわりはありませんが、私が戦車砲のページにルクレールの排煙機やチャレンジャーの主砲の画像を載せなかったようにそのカテゴリの兵器が備える特徴としてイレギュラーなものであれば重視しませんのでどの国の兵器であれ消す判断をした時点で特に気に留めたりもしません。
-:また艦種分類として普遍的・絶対的なものがあると考えておられるようにもお見受けします→これについてはそのままあなたにお返しします(例:チャクリ・ナルエベトは外洋哨戒ヘリコプター母艦であり軽空母ではない、大型対潜艦は巡洋艦および駆逐艦ではない)。タイコンデロガ級を駆逐艦と言ったことを指しての事でしょうがPanda 51さんがチャクリ・ナルエベトの実態を重視したように、艦艇の実態を重視するのがウィキペディアにおけるスタンダードなのだろうと思いそれを巡洋艦に適用したまでです。ヘリコプター揚陸艦のページに''Navio Aeródromo Multipropósito''であるアトランティコの画像を掲載する私はむしろ真逆の考えをもっている方でしょう。
-:私とPanda 51さんの考えが異なりそのために異議を唱えると言うのは大いに結構ですが、まずはPanda 51さんの中での考えの矛盾を解消してからでお願いします。--[[利用者:114.2l392.246|114.2l392.246]]（[[利用者‐会話:114.2l392.246|会話]]） 2023年8月24日 (木) 15:28 (UTC)
-:: 114.2l392.246さんは言葉としては否定しておられますが、「私が画像を合わせる優先順位はカテゴリー>記述>捕捉>小ネタとなります」という言葉はカテゴリの絶対視そのものです。これはいわば[[meta:Exclusionism/ja|排除主義]]的行動と解釈できますが、項目が扱っている主題そのものとの関連性ではなく、その主題が属するカテゴリを規定した上でそれとの関連性を問うていることで、排除の度合いが必要以上に強まっているものと思われます。
-:: そしてそのカテゴリ分けの根拠として「英語版と日本語版で合致する」と述べておられることが、[[Wikipedia:信頼できる情報源|信頼できる情報源]]の軽視という問題をも示しています。ウィキペディアにおけるスタンダードは「艦艇の実態を重視する」ではなく「[[Wikipedia:中立的な観点|中立的な観点]]・[[Wikipedia:検証可能性|検証可能性]]・[[Wikipedia:独自研究は載せない|独自研究は載せない]]を満たす」であり、そのためには信頼できる情報源が不可欠です。しかも、英語版でも日本語版でもミサイル巡洋艦として扱われているタイコンデロガ級を駆逐艦として扱うことは、114.2l392.246さん自身が示した基準にも反しており、独自研究としか言いようがありません。[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/114.2l392.246#被依頼者のコメント]]で「私の一貫した基準での編集」と述べられていますが、その基準が独自研究に基づいていることは重大な問題です。
-:: また、私が114.2l392.246さんの意図を誤解していたことへの意趣返しというわけでもありますまいが、どうも私の言葉を恣意的に解釈される傾向があるようです。私が述べたのは「大型対潜艦は駆逐艦ではない」ではなく、「{{差分|駆逐艦|93440385|prev|label=大型対潜艦や護衛艦は、必ずしも駆逐艦と同一視できるものではない}}」です。これは[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/114.2l392.246]]で述べた通り、駆逐艦だけでなくそれぞれ巡洋艦やフリゲートのように他の艦種として扱われる艦を含んでいるためです（海人社 2001）。また「[[巡洋艦]]において大型対潜艦を容認しない」わけでもなく、導入部に掲載することを踏まえて「{{差分|巡洋艦|96671177|prev|代表例としては不適切な可能性があります}}」と述べたものです。
-:: [[Wikipedia:投稿ブロック依頼/114.2l392.246#これまでの経緯]]で述べた通り、私はそれぞれの項目の状況に応じて編集方針を変えることを問題とは考えておりませんので、部分部分では編集方針が矛盾しているように見えることは確かにあるかもしれません。しかしどうも、私の言葉を恣意的に解釈することで、実態以上の矛盾を見出しているように思われます。
-:: '''参考文献'''
-::* {{Citation|和書|editor=海人社|year=2001|month=10|title=世界の海軍は水上戦闘艦にどんな艦種呼称を当てているか|journal=世界の艦船|issue=587|publisher=海人社|pages=110-111|id=}}
-::--[[利用者:Panda 51|Panda 51]]（[[利用者‐会話:Panda 51|会話]]） 2023年8月25日 (金) 12:28 (UTC)
-:::カテゴリの重視を否定した覚えが無いのですが、私のどの発言ですか？カテゴリの絶対視と排除主義については私よりPanda 51さんの方が過激でしょう(例:ウダロイ級、カーラ型、チャクリ・ナルエベトの削除)。ウィキペディアにおけるスタンダードは「艦艇の実態を重視する」ではないならこれもやはり外洋哨戒ヘリコプター母艦を軽空母から削除したPanda 51さんにも当てはまりますね。英語版でも日本語版でも駆逐艦、巡洋艦、軽空母として扱われているウダロイ級、カーラ型、チャクリ・ナルエベト排除することは、Panda 51さんの独自研究としか言いようがありません。駆逐艦における記述の削除は妥当でしたね、これは私の勉強不足です。Panda 51さんが編集方針を変えることを問題ではないと思っているように、私もカテゴリに準拠した編集方針を持つことに問題は無いと思っています。
-:::追記:自分の事を棚に上げて排除主義である独自研究であるなど言うのは非生産的な議論なので気をつけてください--[[利用者:114.2l392.246|114.2l392.246]]（[[利用者‐会話:114.2l392.246|会話]]） 2023年8月25日 (金) 13:58 (UTC)
-== 空母(Panda 51さん向け) ==
-米海軍CVNであれば、排水量と隻数の2項目は満たします→改造空母や護衛空母でもない限り(Panda 51さんの編集動向を見るにこれらの種類の空母を考慮してないように見られます)総排水量と隻数は比例関係にあるのにわざわざ2つの項目に分割する必要性が分かりません。
-特に隻数というのは要するに「一番たくさん使われている」ということ→採用国数を重視しろとは言いませんが隻数を執拗に重視する理由も分かりません。
-もっとも重視すべきなのは自明でしょう→自明である理由が全く提示されていません。
-写真を1枚のみ示すのであればニミッツ級が妥当だと考えます。→自明である理由が不明なのでこの論を支持しません。
-固定概念に繋がる恐れがありますので→原子力空母として独立したページがある空母を冒頭に掲載するのは余計固定概念に繋がると思うのですが？
-大国の指針に引っ張られる部分があるのはやむを得ないものと考えます。→なぜですか？
-以上、根拠の異常な程の不足から現時点ではPanda 51さんの空母における変更動向を否定します。
-追記:巡洋艦において大型駆逐艦は巡洋艦として容認するのに大型対潜艦を容認しないのは矛盾しています--[[利用者:114.2l392.246|114.2l392.246]]（[[利用者‐会話:114.2l392.246|会話]]） 2023年8月25日 (金) 02:40 (UTC)
-: 114.2l392.246さんは、概して、私に対する異議は積極的に述べられる一方で、ご自身がなぜその写真を推すのかの説明に欠けていますね。
-: 例えば、なぜそうも執拗に「チャクリ・ナルエベト」の写真を使おうとするのでしょうか？同艦の公式艦種が「外洋哨戒ヘリコプター母艦」であることは前述のとおりで、文献による艦種も、ハリアーを搭載していた当時は軽空母とされているものが多かったものの、その運用を中止してからはヘリコプター空母として扱う文献も出てきております（海人社 2023, pp.62-63; 井上 2023; IISS 2019, p.311など）。114.2l392.246さんが重視しているwikipediaの記述でも、諸元表の艦種の欄には「航空母艦 (軽空母・ヘリ空母)」と併記されていますね。そのように議論が分かれている上に本文中での記載もほんの1行に過ぎない艦を使うよりは、米SCSを紹介する意味での「プリンシペ・デ・アストゥリアス」や、世界初のスキージャンプSTOVL母艦であるインヴィンシブル級、また同級と双璧をなしたキエフ級の写真を掲載するほうが意義がありそうなものですが、それを否定してまで「チャクリ・ナルエベト」の写真を使う説明は、残念ながら現在まで頂いておりません。
-: このセクションで「根拠の異常な程の不足」とされているのも同様です。繰り返し申し上げているとおり、私は記述に付する形で写真を掲載するようにしておりますが、それに対して本文との関連が薄い写真を掲載するようにしたのは114.2l392.246さんです。「私が画像を合わせる優先順位はカテゴリー>記述>捕捉>小ネタ」と述べておられましたが、では[[航空母艦]]の冒頭に「カヴール」の、しかも全通飛行甲板など航空母艦の特徴を十分に看取できない写真を掲載した根拠は何ですか？確かに、冒頭に使う「代表的な写真」の基準として「合計排水量」「隻数」「運用国数」の3項目を提示したのは私の個人的意見という面が強いですが、114.2l392.246さんはそれに代わるべき基準を提示することもされず、私を論難するのみとなっています。「原子力空母として独立したページがある空母を冒頭に掲載するのは余計固定概念に繋がる」のならば、同様に[[軽空母]]としてもっと詳細なページがある同艦の写真も不適当になりますし、[[正規空母]]などの存在も踏まえれば、どの写真も掲載できなくなってしまいます。
-: ちなみにこの3項目のうち「排水量と隻数は比例関係にあるのにわざわざ2つの項目に分割する必要性が分かりません」と仰りましたが、これはまさに、114.2l392.246さんが「Panda 51さんの編集動向を見るにこれらの種類の空母を考慮してないように見られます」とした護衛空母などを考慮したものです。例えば[[カサブランカ級航空母艦|カサブランカ級]]は1万トン強の小型艦ですが50隻という多数が建造されており、隻数だけみればずば抜けておりますが、ではこれが空母の代表例かといえば議論の余地があると考えて、総排水量と隻数を別の項目として評価した次第です。
-: '''参考文献'''
-:* {{Citation|和書|editor=海人社|year=2023|month=8|title=写真特集・世界の空母2023|journal=世界の艦船|issue=999|publisher=海人社|pages=21-67|id=}}
-:* {{Citation|和書|last=井上|first=孝司|title=世界の空母事情2023|journal=世界の艦船|issue=999|pages=85-91|year=2023|month=8|publisher=海人社|id={{CRID|1520859912476193920}}}}
-:* {{Citation|authorlink=国際戦略研究所|author=IISS|year=2019|title=The Military Balance 2019|publisher=[[ラウトレッジ|Routledge]]|isbn=978-1857439885}}
-:--[[利用者:Panda 51|Panda 51]]（[[利用者‐会話:Panda 51|会話]]） 2023年8月25日 (金) 12:28 (UTC) <small>誤記修正・参考文献追加など。--[[利用者:Panda 51|Panda 51]]（[[利用者‐会話:Panda 51|会話]]） 2023年8月25日 (金) 13:33 (UTC)</small>
-::議論が分かれているのはキエフ級にも当てはまりますね。近代的な軽空母の先駆者として高く評価されているとキエフ級のページに記述があるのは知っていますが誰による評価なのか？キエフ級のどの要素を評価したのか？と具体的な情報が無いのですがPanda 51さんはキエフ級の何がインヴィンシブル級と双璧たりうる特徴だと思い優先するのですか？現時点ではアバウトな評価を汲んでカヴールの2倍近い排水量の大型艦でアングルドデッキを備える船を軽空母の特徴であるスキージャンプのみを備える船より優先させる意義が見出せません。また、記述の多さと重要度が比例すると言う考えも根拠はなんでしょう？
-::私は記述に付する形で写真を掲載するようにしておりますが、それに対して本文との関連が薄い写真を掲載するようにしたのは114.2l392.246さんです→記述を重視するのはウィキペディアのスタンダードですか？
-::「合計排水量」「隻数」「運用国数」の3項目に代わるべき基準を提示してない→あなたが認めてないだけで既にこのページで提示しております。それは「運用国数」と「総排水量及び隻数」です。補足しますと運用国数と言うのは特徴ごとの集計で例えばCATOBAR空母12隻採用国数2、STOBAR空母5隻採用国数3となります。（あくまで例なのでここでは排水量は割愛）
-::カヴールの画像を挿入したのは私にも非があり、改善の余地がありますね。
-::最古のものでPrincipe-de-Asturias Wasp Forrestal Invincible 1991 DN-ST-92-01129s.jpgが使われており、これの撮影年代が1991年でPanda 51さんがカサブランカ級と同年代の空母を挿入する編集を一度たりとも行なっておらず私が提案したコロッサス級にも特に反応しなかったのに護衛空母等を考慮したとはどういうことでしょうか？--[[利用者:114.2l392.246|114.2l392.246]]（[[利用者‐会話:114.2l392.246|会話]]） 2023年8月25日 (金) 14:54 (UTC)
-== 投稿ブロック依頼提出のお知らせ ==
-[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/114.2l392.246]]を提出しましたので、お知らせします。--[[利用者:Panda 51|Panda 51]]（[[利用者‐会話:Panda 51|会話]]） 2023年8月25日 (金) 04:20 (UTC)
-:投稿ブロック依頼ってどうやれば定住できますか？--[[利用者:114.2l392.246|114.2l392.246]]（[[利用者‐会話:114.2l392.246|会話]]） 2023年8月25日 (金) 04:24 (UTC)
-::定住→提出--[[利用者:114.2l392.246|114.2l392.246]]（[[利用者‐会話:114.2l392.246|会話]]） 2023年8月25日 (金) 04:24 (UTC)

2023年8月26日 (土) 16:53時点における版