ノート:ゲルシュタイン報告

ヘスとヘース

「降伏と報告」の項で「ルドルフ・ヘス（Rudolf Walter Richard Heß）の証言」となってますが、アウシュビッツ所長の「ルドルフ・フェルディナント・ヘース（Rudolf Franz Ferdinand Höß）」の間違いではありませんか？--Uhao 2007年9月17日 (月) 16:38 (UTC)

外部リンク

「ホロコースト講義 4.5.2　クルト・ゲルシュタイン」のリンク先は「歴史見直し研究所」の日本語サイトです。IPユーザ「2006年10月26日 (木) 11:45 220.150.106.15 」が作業したものですが、サイト名を伏せてこのような書き込みを追加することは公平ではないと考えます。ただ、削除だけでは、再度同様の作業を繰り返す可能性がありますので、サイト名を追加しておきます。--Uhao 2007年9月17日 (月) 16:46 (UTC)

歴史的修正主義研究会のHPを出典とすることについて

こちらの版で、少し編集合戦が起きてしまいました。出典として提示されている歴史的修正主義研究会のHPですが、一体どこの誰が執筆されたHPかがわからず、個人サイトか何かだろうと思い、当該記述を除去したのですが、IPユーザーの方は加藤一郎が主催しており、そんなもんはすぐに調べればわかるとのことでした。私も一応は調べてみたのですが、加藤一郎が主催しているらしいという情報しか見つけられず(それも個人ブログの情報)、確証が得られませんでした。加藤一郎が歴史修正主義者というのは国会図書館の文献を検索したらヒットしたので、まあここはそうなのだろうとは思いますが、私の調べ方が悪かったと思いますが、当該HPの主催者がどなたかが確証を得たいです。--途方シネマズ（会話） 2023年12月4日 (月) 01:27 (UTC)

通りすがりですが、調べた限りでは加藤一郎氏が当該HPの主催者と断定できないと判断しました。しかし、付記されている出典の「4.5.2　クルト・ゲルシュタイン」の大元を覗けば「試訳：ホロコースト講義」であり、ゲルマール・ルドルフの著書であることが分かります。原文が確認できるのでそちらを出典にすれば「歴史的修正主義研究会」が個人サイトかどうかは問題なくなるのではないのでしょうか？--ぷにを（会話） 2023年12月4日 (月) 01:59 (UTC)

ありがとうございます。ゲルマー・ルドルフについて調べていたところ、こちらにアーカイブされているので、今回の記事の内容に合致する部分(ガス室の面積に対して詰め込まれた人数や、衣類の山の高さ）を探し出して出典を付記しますね。一応、歴史的修正主義研究会のHPの主催者が加藤であるという書き込みがあるかもしれないので、ちょっと様子見させてください。--途方シネマズ（会話） 2023年12月5日 (火) 01:12 (UTC)

歴史的修正主義研究会のHP上で試訳とされている点が少し気になりますかね？誤訳や脱落等あるかもしれないから原文を見てくださいとなっているわけですが日本語文献、歴史学者の方の試訳と英語文献、研究者の方の出版物でどちらが出典として優先すべきかでいうと後者のような気もしますが59.190.186.117さんの反応次第ですね。どちらが出典となっても記述には影響なさそうなので大きな問題ではありませんしお任せいたします。--ぷにを（会話） 2023年12月5日 (火) 06:36 (UTC)

59.190.186.117で書き込んだ者です。

今の歴史修正主義研究会サイトでは、確認出来ませんが、初期の頃の歴史修正主義サイトは、加藤一郎先生のサイトや、論文とリンクされていた記憶有ります。

今、調べたら、確かに加藤一郎氏の名前は、何処にも確認出来ないです。

ただ、「歴史修正主義研究会と加藤一郎」で検索すると、加藤一郎氏が主催してるのでは？って書いてるサイトが、引っかかるので、そのように推定してる人は居るようです。

ゲルマール・ルドルフと、歴史修正主義研究会と2つとも出典としてリンクすれば良いのでは無いでしょうか？--240B:250:5020:6E00:5864:3481:E239:82A 2023年12月5日 (火) 22:59 (UTC)

インターネットアーカイヴで調べてみました。最古が2007年10月のようです(こちら)。2007年の時点でも加藤一郎であるという情報はなさそうです。2007年時点であれば加藤は存命中で何らかの活動に関わっている可能性はありますが、ただ年齢的にこういった活動が行えない可能性があるかもしれません。またIPユーザーさんがおっしゃる加藤一郎の論文やサイトがリンクされていたとのことですが、出典や関連する情報として、加藤一郎の論文やHPを提示しているのであれば、それは主催しているとは言えないです。ここまで調べて確証が得られないので、一旦歴史的修正主義研究会は忘れて、私が提示したゲルマー・ルドルフの方を読んで、出典を付記します。--途方シネマズ（会話） 2023年12月6日 (水) 05:21 (UTC)

700 - 800 auf 25 Quadratmetern, in 45 Kubikmetern.

日本語訳　25平方メートル、45立方メートルに700～800人。

ゲルシュタイン報告（ドイツ語原文）Der Gerstein-Bericht

ゲルシュタインが、虐殺について、信憑性の無い滅茶苦茶な証言をしているのは揺るがない事実だと思いますが。

ゲルマール・ルドルフの出典にするしか無いようですね。

歴史的修正主義研究会は、何故か加藤一郎先生の名前は見つからないようです。--240B:250:5020:6E00:DC02:222B:C5FE:365F 2023年12月7日 (木) 13:10 (UTC)

IPユーザーさんへ。私はあくまでも歴史修正主義研究会の主催者が誰であるか？を知りたいのです。クルト・ゲルシュタインの主張の真偽はここでは議論が拡散しますし、収拾がつかなくなります。ゲルシュタインの主張は虚偽だらけだとか、いやそうでないとか、ここのこの主張はこういうところがおかしいといったことは、それこそ加藤一郎やゲルマール・ルドルフの仕事だったでしょう。我々は学者ではなく、ここでゲルシュタインの主張の是非について自説を展開して主張し議論するのは違うでしょう。IPユーザーさんが提示されたドイツ語のサイトは、これは個人サイト？なのでしょうか？ちょっとこれもわからないところがありますので、先日提示したサイトを確認し、こちらを出典としようと思います。--途方シネマズ（会話） 2023年12月7日 (木) 13:42 (UTC)

確かにその通りです。

ですが、ゲルシュタインの報告について、全ての資料や文献が、ゲルシュタインが出鱈目や虚偽の証言をしてる事で一致しています。（特にガス室について。）

1平行メートル当たり27-32人、1立法メートル当たり15-18人も入る訳有りません。

彼が、本当にガス室における殺人を見たと仮定しても、少なくとも数倍から数十倍にも証言を盛っている事になります。

ドイツ語のサイトが個人サイトなのか？分かりませんが、調べる限り、全ての資料が、彼の証言の信憑性に疑いをもたらすものです。--240B:250:5020:6E00:DC02:222B:C5FE:365F 2023年12月7日 (木) 21:57 (UTC)

IPユーザーさんへ。途方シネマズさんのコメントの通りゲルシュタインの主張に関する議論はここでするべきものではありません。信頼できる情報源で記述されている内容を記載するべきであり、個人サイトかどうか判断できない出典が途方シネマズさんの見つけてくださった出典を上回ることはありません。あちらの出典を使えば記述しようとした内容はほぼそのまま記載できるはずなので他の出典は必要ないかと思います。なお、ゲルシュタイン報告自体を引き合いに滅茶苦茶な証言としていますがこちらはWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかの冒頭をお読みください。Wikipedia編集者による「発表済みの情報の分析」を排除しているため、その資料をもって滅茶苦茶な証言だという記述もできないと思います。--ぷにを（会話） 2023年12月8日 (金) 00:30 (UTC)

よく読んで戴きたいのですが、私はゲルシュタインの証言のドイツ語の原文サイトを表記しただけですよ。

ゲルシュタインはドイツ人ですから、ドイツ語の原文を当たる必要があると思われるからです。

途方シネマズさんのゲルマールのサイトは英語ですから、正確な証言の表記は分からない可能性があります。

途方シネマズさんの英語のサイトでも同じ数値が書かれているので、良しとしますが、

ゲルシュタインは特にガス室について出鱈目や虚偽の証言をしています。

1平行メートル当たり27-32人、1立方メートル当たり15-18人も入る訳有りません。

よく分かるように単位を変えますが、10平方センチメートルに約3人、10立方センチメートルに約2人、入ってる計算になります。

明らかに滅茶苦茶な事を述べています。

当然、ゲルシュタイン証言の他の部分についての信憑性にも疑惑が出てきます。--202.215.240.203 2023年12月8日 (金) 11:46 (UTC)

IPユーザーさんは枕詞のようにゲルシュタインの内容は虚偽だとか信ぴょう性が低いという言葉が出ていますが、私やぷにをさんの書きこまれた内容は読んで理解されていますでしょうか？私はこれでも、微力ながらガス室に関しての記述がおかしいということが書かれているものがないかを調べたつもりです。参考文献として提示していた『抵抗のアウトサイダー : クルト・ゲルシュタイン』も何度か読み込み、ガス室の記述についての疑問が指摘されている箇所がないかを丹念に読み込みましたが、該当する箇所はありませんでした。そして、何とか英語版のサイトで使えそうなのがあったので、重訳という、細かなニュアンスが異なるというリスクがありながらも、出典を付けました。あなたからは『それで良しとします』という上から目線のコメントをいただきましたが・・・。何度か申し上げましたが、このノートページでゲルシュタイン報告の内容是非を主張するのはもうやめにして、IPユーザーさんが虚偽であるとお考えであれば、何語で書かれている文献があるかはわかりませんが、それらを読み込んでいただき、それを出典をつけて、ゲルシュタイン報告のここはこうおかしいということを記載したらよいのです。そうであれば、全然問題ありません。ここで虚偽だ！なんだとか言っても全く意味がありません。虚偽だと思うのであれば、それを編集で示してください。私からはもう申し上げることはありません。丁寧な言葉遣いを心掛けているつもりではありますが、お気に障られたら申し訳ありません。--途方シネマズ（会話） 2023年12月8日 (金) 12:39 (UTC)

目上からのつもりは無かったのですが、気を悪くされたなら、申し訳ありません。

虚偽である事を示す文献資料は、貴方がゲルマールの資料を貼って下さったので、それで構いません。

ただ、何度も指摘してるように、歴史修正主義者とされる人達が、明らかにおかしいとしている個所があります。これで、「疑念を指摘されている該当箇所はない」って主張するのは、如何なものでしょうか？議論する気は無いなら仕方ありませんが、貴方が貼って下さったゲルマールのサイトにも、ゲルシュタインは、10立方センチメートルの中に、複数の人間が入るって、主張してるのです。つまり１辺が指の長さよりもはるかに短い約2センチの立方体に人間が何人もが入ってたと主張しているのです、これを、疑念の該当する箇所はありませんでした。おかしい部分はありませんでした、とするのは、どうでしょうか？

この空間は、子猫ですら入るのは無理なスペースです。カブト虫でも無理なレベルです。

百歩譲って、ゲルシュタイン中尉の言葉を信用するとしても、少なくとも話を数十倍か？数百倍に盛った、目茶苦茶な話しをしていたと仮定しないと、物理的に整合性が取れず、成立しません。そのような証言に如何なる証拠能力がどの程度存在するのか疑問です。失敬ですが、実際にゲルシュタインが話したドイツ語原文のゲルシュタイン報告を読んでおられますか？明らかに目茶苦茶な主張をゲルシュタイン中尉はしてますよ。--240B:250:5020:6E00:541F:1F36:E0A3:BF69 2023年12月9日 (土) 09:38 (UTC)

IPユーザーさんへ。もう一度だけコメントしますが何が除外されるかをお読みください。Wikipediaでは記事の質を保つためにWikipediaの編集者が出典の数字を計算しておかしいとすることを認めていません。--ぷにを（会話） 2023年12月10日 (日) 01:46 (UTC)

そうですか。それは仕方有りません。

途方シネマズ殿は議論を避けられたし、

ゲルシュタイン中尉の、特にガス室に関する供述内容が異常な事を証明出来たので、それでお願いします。--240B:250:5020:6E00:2DC4:43FC:8DB4:3AB1 2023年12月11日 (月) 22:09 (UTC)

[追記]Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源をご参照頂きたいのですが、この場合この方針に抵触すると思われます。研究会とは言っても会の実態が不明瞭であり、例えば研究会という名称ですが、実態は一人でウェブサイトを運営していたのかもしれません。人数の大小は問題ではなく、匿名での運営であれば、情報源としては弱いでしょう。これがもし、ホロコーストや修正主義を専門とした大学教授が並んでいるとかなら別なのかもしれませんが、この歴史的修正主義研究会は実態がつかめない以上は既述の方針に抵触しているでしょう。--途方シネマズ（会話） 2023年12月6日 (水) 05:31 (UTC)

ツンデル裁判におけるゲルシュタイン報告について

IPアドレスの方が節を追加していますがこの形式での追加に疑問があります。1点目、百科事典的ではない対話形式の記述。2点目、ツンデル裁判は初審、再審、最高裁の3審が行われていますが、争点は刑法177条「虚偽のニュースの流布」で1審、2審は有罪、3審で刑法177条「虚偽のニュースの流布」自体が違憲であるため無罪とした思いますが今の記述はツンデルの主張が認められて無罪になったように勘違いを誘発します。3点目は問題とは言えませんがユルゲン・グラフの著書で参照している部分の多くが「op. cit.」や「ibid.」に該当しているようにみえます。できればこの元の出典をあたる方がいいのではないかと。--ぷにを（会話） 2023年12月18日 (月) 03:23 (UTC)

ノートに議論が書いてあるか？見落としてました。ゲルシュタイン報告の項目にノートに議論が有ることを書いてなかったもので。

1　百科事典的で無いのは、これは確かにそうかも知れません。

2　ツンデル裁判に関しては、カナダ憲章第2条（言論の自由）が認められて、最高裁で無罪が認められたのは、事実です。

3　Jürgen Graf氏の書籍については、ゲルシュタイン報告における、ヒルバーグとクリスティの法廷論争を焦点に書かれているので、引用しました。

別に、裁判の内容の引用文が間違っている訳ではないので、問題無いと思います。

ゲルシュタインによる虚偽証言の部分が、非常によくまとまってます。

最後にヒルバーグが、クリスティに、都合の良い証拠採得を行っている。と指摘されるのも、良い感じです。--240B:250:5020:6E00:BD49:C2F4:A058:8AC4 2023年12月24日 (日) 00:55 (UTC)

ノートで議論が提示されているので、告知しておきます。

ページに貼っておきました。--240B:250:5020:6E00:BD49:C2F4:A058:8AC4 2023年12月24日 (日) 01:01 (UTC)

回答ありがとうございます。2点目について、現在の版では「600万人の死を疑問視したから」訴えられたとなっています。その記述で「虚偽のニュースの流布」の疑いで訴えられたとは読み取るのが難しいです。（当時はホロコーストに疑問を抱くだけで訴えられるのか？などの誤解が起こり得ます。）3点目について、出典付きの内容を持ってくるなら出典元を持ってくる方がいいのでは？くらいのつもりでしたが少し気になる点ができたのでその点を。ヒルバーグとクリスティのやり取りは1審であり、そこでは15カ月の実刑判決が出ています。言ってしまえばその対話だけ抜き出して無罪に繋げるのは言わないだけであたかも「ヒルバーグの供述があまりにもおかしいから」無罪になったとミスリードできてしまうのでその点はもう少し対話形式ではない記述を追加するべきかと思います。--ぷにを（会話） 2023年12月25日 (月) 02:04 (UTC)

2点、3点については確かにそうです。グラーフの論文にも、その事が書いてあるので、そこから引用しておきます。

調べるとデーヴィット・アーヴィングが加わったのは、二審からです。一審で活躍してたのは、ロベール・フォーリソンですので、アーヴィングの名前は消しておきます。

1点目は「BLOCKQUOTE」タグを用いて、裁判の法廷論争の文言を掲載しておきます。他の裁判の記事でも、証言はこんな感じで掲載されてますので。

重要なのは、ゲルシュタイン報告の重大な問題点をクリスティが突いている事だと思います。--240B:250:5020:6E00:795F:60F1:FAB3:9DD 2023年12月25日 (月) 15:06 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。1点目については了解しました。2点目、3点目について誤解が起こりにくい記述になったと思います。私の方からは以上としたいと思います。ありがとうございました。--ぷにを（会話） 2023年12月26日 (火) 04:11 (UTC)

有難う御座います。

議論は終了したものとして、議論の告知は終了致しますね。--240B:250:5020:6E00:404A:85C2:EBCE:ED6D 2023年12月26日 (火) 12:58 (UTC)

編集について

私は、もう正直なところ、このゲルシュタイン報告の議論にかかわりたくないと考えていますが、さすがに気になりましたのでノートページにて私の意見や雑感を述べます。こちらの版で掲載された内容は、出典として提示されている読売新聞の記事には、ゲルシュタインの文字が全く見当たりません。IPユーザーの方はゲルシュタイン報告が捏造や虚偽であるということにしたいのでしょう。信憑性の高い学術論文や著作物にゲルシュタイン報告の正確性について疑義がある旨の記述があれば、それを基に記事を加筆することは妨げられるものではないでしょう。ただ、IPユーザーの方の編集を見る限り、参考サイトを大して精読しているとは思えず、ゲルシュタイン報告を捏造や虚偽の方向にもっていきたいという意図しか感じられず、もはやWikipedia:中立的な観点やWikipedia:妨害的編集に抵触しているのではないでしょうか。私が編集をした2023年11月以降は、それほど閲覧者数がいない本記事において、毎週のようにIPユーザーの方が編集に乗り出して、正直なところ執念というか怖さを感じます。その執念はもうWikipediaで発揮するのではなく、IPユーザーの方がご自身で本や論文を書くなりして、外部で発散してほしいと思っています。--途方シネマズ（会話） 2024年2月7日 (水) 07:20 (UTC)

途方シネマズさんのおっしゃることは大変よくわかります。過去議論に参加したためまだウォッチしていましたが今回の版は流石にと思いました。以前にもどうなのと思いつつ英語が不得手のため指摘しなかった点について念のためコメントしておきます。こちらでゲルシュタインが自殺に見せかけて殺されたという「説」があると記載されていますがこれは出典とずれていませんか？出典の440ページを見るとRとLの対話形式でLの言葉として「自殺に追い込まれたか、殺されたかだ。（大意）」という記述自体はあります。しかし、このLは講師ルドルフと対話している生徒の立場の人の発言ではないですか？仮に相手が学者の方だとしてもこの一文で「説」があると言ってしまっていいのだろうか？という点に疑問を持っていました。--ぷにを（会話） 2024年2月7日 (水) 08:14 (UTC)