ノート:ゲルシュタイン報告

ヘスとヘース

「降伏と報告」の項で「ルドルフ・ヘス（Rudolf Walter Richard Heß）の証言」となってますが、アウシュビッツ所長の「ルドルフ・フェルディナント・ヘース（Rudolf Franz Ferdinand Höß）」の間違いではありませんか？--Uhao 2007年9月17日 (月) 16:38 (UTC)

外部リンク

「ホロコースト講義 4.5.2　クルト・ゲルシュタイン」のリンク先は「歴史見直し研究所」の日本語サイトです。IPユーザ「2006年10月26日 (木) 11:45 220.150.106.15 」が作業したものですが、サイト名を伏せてこのような書き込みを追加することは公平ではないと考えます。ただ、削除だけでは、再度同様の作業を繰り返す可能性がありますので、サイト名を追加しておきます。--Uhao 2007年9月17日 (月) 16:46 (UTC)

歴史的修正主義研究会のHPを出典とすることについて

こちらの版で、少し編集合戦が起きてしまいました。出典として提示されている歴史的修正主義研究会のHPですが、一体どこの誰が執筆されたHPかがわからず、個人サイトか何かだろうと思い、当該記述を除去したのですが、IPユーザーの方は加藤一郎が主催しており、そんなもんはすぐに調べればわかるとのことでした。私も一応は調べてみたのですが、加藤一郎が主催しているらしいという情報しか見つけられず(それも個人ブログの情報)、確証が得られませんでした。加藤一郎が歴史修正主義者というのは国会図書館の文献を検索したらヒットしたので、まあここはそうなのだろうとは思いますが、私の調べ方が悪かったと思いますが、当該HPの主催者がどなたかが確証を得たいです。--途方シネマズ（会話） 2023年12月4日 (月) 01:27 (UTC)

通りすがりですが、調べた限りでは加藤一郎氏が当該HPの主催者と断定できないと判断しました。しかし、付記されている出典の「4.5.2　クルト・ゲルシュタイン」の大元を覗けば「試訳：ホロコースト講義」であり、ゲルマール・ルドルフの著書であることが分かります。原文が確認できるのでそちらを出典にすれば「歴史的修正主義研究会」が個人サイトかどうかは問題なくなるのではないのでしょうか？--ぷにを（会話） 2023年12月4日 (月) 01:59 (UTC)

ありがとうございます。ゲルマー・ルドルフについて調べていたところ、こちらにアーカイブされているので、今回の記事の内容に合致する部分(ガス室の面積に対して詰め込まれた人数や、衣類の山の高さ）を探し出して出典を付記しますね。一応、歴史的修正主義研究会のHPの主催者が加藤であるという書き込みがあるかもしれないので、ちょっと様子見させてください。--途方シネマズ（会話） 2023年12月5日 (火) 01:12 (UTC)

歴史的修正主義研究会のHP上で試訳とされている点が少し気になりますかね？誤訳や脱落等あるかもしれないから原文を見てくださいとなっているわけですが日本語文献、歴史学者の方の試訳と英語文献、研究者の方の出版物でどちらが出典として優先すべきかでいうと後者のような気もしますが59.190.186.117さんの反応次第ですね。どちらが出典となっても記述には影響なさそうなので大きな問題ではありませんしお任せいたします。--ぷにを（会話） 2023年12月5日 (火) 06:36 (UTC)

59.190.186.117で書き込んだ者です。

今の歴史修正主義研究会サイトでは、確認出来ませんが、初期の頃の歴史修正主義サイトは、加藤一郎先生のサイトや、論文とリンクされていた記憶有ります。

今、調べたら、確かに加藤一郎氏の名前は、何処にも確認出来ないです。

ただ、「歴史修正主義研究会と加藤一郎」で検索すると、加藤一郎氏が主催してるのでは？って書いてるサイトが、引っかかるので、そのように推定してる人は居るようです。

ゲルマール・ルドルフと、歴史修正主義研究会と2つとも出典としてリンクすれば良いのでは無いでしょうか？--240B:250:5020:6E00:5864:3481:E239:82A 2023年12月5日 (火) 22:59 (UTC)

インターネットアーカイヴで調べてみました。最古が2007年10月のようです(こちら)。2007年の時点でも加藤一郎であるという情報はなさそうです。2007年時点であれば加藤は存命中で何らかの活動に関わっている可能性はありますが、ただ年齢的にこういった活動が行えない可能性があるかもしれません。またIPユーザーさんがおっしゃる加藤一郎の論文やサイトがリンクされていたとのことですが、出典や関連する情報として、加藤一郎の論文やHPを提示しているのであれば、それは主催しているとは言えないです。ここまで調べて確証が得られないので、一旦歴史的修正主義研究会は忘れて、私が提示したゲルマー・ルドルフの方を読んで、出典を付記します。--途方シネマズ（会話） 2023年12月6日 (水) 05:21 (UTC)

700 - 800 auf 25 Quadratmetern, in 45 Kubikmetern.

日本語訳　25平方メートル、45立方メートルに700～800人。

ゲルシュタイン報告（ドイツ語原文）Der Gerstein-Bericht

ゲルシュタインが、虐殺について、信憑性の無い滅茶苦茶な証言をしているのは揺るがない事実だと思いますが。

ゲルマール・ルドルフの出典にするしか無いようですね。

歴史的修正主義研究会は、何故か加藤一郎先生の名前は見つからないようです。--240B:250:5020:6E00:DC02:222B:C5FE:365F 2023年12月7日 (木) 13:10 (UTC)

IPユーザーさんへ。私はあくまでも歴史修正主義研究会の主催者が誰であるか？を知りたいのです。クルト・ゲルシュタインの主張の真偽はここでは議論が拡散しますし、収拾がつかなくなります。ゲルシュタインの主張は虚偽だらけだとか、いやそうでないとか、ここのこの主張はこういうところがおかしいといったことは、それこそ加藤一郎やゲルマール・ルドルフの仕事だったでしょう。我々は学者ではなく、ここでゲルシュタインの主張の是非について自説を展開して主張し議論するのは違うでしょう。IPユーザーさんが提示されたドイツ語のサイトは、これは個人サイト？なのでしょうか？ちょっとこれもわからないところがありますので、先日提示したサイトを確認し、こちらを出典としようと思います。--途方シネマズ（会話） 2023年12月7日 (木) 13:42 (UTC)

確かにその通りです。

ですが、ゲルシュタインの報告について、全ての資料や文献が、ゲルシュタインが出鱈目や虚偽の証言をしてる事で一致しています。（特にガス室について。）

1平行メートル当たり27-32人、1立法メートル当たり15-18人も入る訳有りません。

彼が、本当にガス室における殺人を見たと仮定しても、少なくとも数倍から数十倍にも証言を盛っている事になります。

ドイツ語のサイトが個人サイトなのか？分かりませんが、調べる限り、全ての資料が、彼の証言の信憑性に疑いをもたらすものです。--240B:250:5020:6E00:DC02:222B:C5FE:365F 2023年12月7日 (木) 21:57 (UTC)

IPユーザーさんへ。途方シネマズさんのコメントの通りゲルシュタインの主張に関する議論はここでするべきものではありません。信頼できる情報源で記述されている内容を記載するべきであり、個人サイトかどうか判断できない出典が途方シネマズさんの見つけてくださった出典を上回ることはありません。あちらの出典を使えば記述しようとした内容はほぼそのまま記載できるはずなので他の出典は必要ないかと思います。なお、ゲルシュタイン報告自体を引き合いに滅茶苦茶な証言としていますがこちらはWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかの冒頭をお読みください。Wikipedia編集者による「発表済みの情報の分析」を排除しているため、その資料をもって滅茶苦茶な証言だという記述もできないと思います。--ぷにを（会話） 2023年12月8日 (金) 00:30 (UTC)

よく読んで戴きたいのですが、私はゲルシュタインの証言のドイツ語の原文サイトを表記しただけですよ。

ゲルシュタインはドイツ人ですから、ドイツ語の原文を当たる必要があると思われるからです。

途方シネマズさんのゲルマールのサイトは英語ですから、正確な証言の表記は分からない可能性があります。

途方シネマズさんの英語のサイトでも同じ数値が書かれているので、良しとしますが、

ゲルシュタインは特にガス室について出鱈目や虚偽の証言をしています。

1平行メートル当たり27-32人、1立方メートル当たり15-18人も入る訳有りません。

よく分かるように単位を変えますが、10平方センチメートルに約3人、10立方センチメートルに約2人、入ってる計算になります。

明らかに滅茶苦茶な事を述べています。

当然、ゲルシュタイン証言の他の部分についての信憑性にも疑惑が出てきます。--202.215.240.203 2023年12月8日 (金) 11:46 (UTC)

IPユーザーさんは枕詞のようにゲルシュタインの内容は虚偽だとか信ぴょう性が低いという言葉が出ていますが、私やぷにをさんの書きこまれた内容は読んで理解されていますでしょうか？私はこれでも、微力ながらガス室に関しての記述がおかしいということが書かれているものがないかを調べたつもりです。参考文献として提示していた『抵抗のアウトサイダー : クルト・ゲルシュタイン』も何度か読み込み、ガス室の記述についての疑問が指摘されている箇所がないかを丹念に読み込みましたが、該当する箇所はありませんでした。そして、何とか英語版のサイトで使えそうなのがあったので、重訳という、細かなニュアンスが異なるというリスクがありながらも、出典を付けました。あなたからは『それで良しとします』という上から目線のコメントをいただきましたが・・・。何度か申し上げましたが、このノートページでゲルシュタイン報告の内容是非を主張するのはもうやめにして、IPユーザーさんが虚偽であるとお考えであれば、何語で書かれている文献があるかはわかりませんが、それらを読み込んでいただき、それを出典をつけて、ゲルシュタイン報告のここはこうおかしいということを記載したらよいのです。そうであれば、全然問題ありません。ここで虚偽だ！なんだとか言っても全く意味がありません。虚偽だと思うのであれば、それを編集で示してください。私からはもう申し上げることはありません。丁寧な言葉遣いを心掛けているつもりではありますが、お気に障られたら申し訳ありません。--途方シネマズ（会話） 2023年12月8日 (金) 12:39 (UTC)

目上からのつもりは無かったのですが、気を悪くされたなら、申し訳ありません。

虚偽である事を示す文献資料は、貴方がゲルマールの資料を貼って下さったので、それで構いません。

ただ、何度も指摘してるように、歴史修正主義者とされる人達が、明らかにおかしいとしている個所があります。これで、「疑念を指摘されている該当箇所はない」って主張するのは、如何なものでしょうか？議論する気は無いなら仕方ありませんが、貴方が貼って下さったゲルマールのサイトにも、ゲルシュタインは、10立方センチメートルの中に、複数の人間が入るって、主張してるのです。つまり１辺が指の長さよりもはるかに短い約2センチの立方体に人間が何人もが入ってたと主張しているのです、これを、疑念の該当する箇所はありませんでした。おかしい部分はありませんでした、とするのは、どうでしょうか？

この空間は、子猫ですら入るのは無理なスペースです。カブト虫でも無理なレベルです。

百歩譲って、ゲルシュタイン中尉の言葉を信用するとしても、少なくとも話を数十倍か？数百倍に盛った、目茶苦茶な話しをしていたと仮定しないと、物理的に整合性が取れず、成立しません。そのような証言に如何なる証拠能力がどの程度存在するのか疑問です。失敬ですが、実際にゲルシュタインが話したドイツ語原文のゲルシュタイン報告を読んでおられますか？明らかに目茶苦茶な主張をゲルシュタイン中尉はしてますよ。--240B:250:5020:6E00:541F:1F36:E0A3:BF69 2023年12月9日 (土) 09:38 (UTC)

IPユーザーさんへ。もう一度だけコメントしますが何が除外されるかをお読みください。Wikipediaでは記事の質を保つためにWikipediaの編集者が出典の数字を計算しておかしいとすることを認めていません。--ぷにを（会話） 2023年12月10日 (日) 01:46 (UTC)

そうですか。それは仕方有りません。

途方シネマズ殿は議論を避けられたし、

ゲルシュタイン中尉の、特にガス室に関する供述内容が異常な事を証明出来たので、それでお願いします。--240B:250:5020:6E00:2DC4:43FC:8DB4:3AB1 2023年12月11日 (月) 22:09 (UTC)

[追記]Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源をご参照頂きたいのですが、この場合この方針に抵触すると思われます。研究会とは言っても会の実態が不明瞭であり、例えば研究会という名称ですが、実態は一人でウェブサイトを運営していたのかもしれません。人数の大小は問題ではなく、匿名での運営であれば、情報源としては弱いでしょう。これがもし、ホロコーストや修正主義を専門とした大学教授が並んでいるとかなら別なのかもしれませんが、この歴史的修正主義研究会は実態がつかめない以上は既述の方針に抵触しているでしょう。--途方シネマズ（会話） 2023年12月6日 (水) 05:31 (UTC)

ツンデル裁判におけるゲルシュタイン報告について

IPアドレスの方が節を追加していますがこの形式での追加に疑問があります。1点目、百科事典的ではない対話形式の記述。2点目、ツンデル裁判は初審、再審、最高裁の3審が行われていますが、争点は刑法177条「虚偽のニュースの流布」で1審、2審は有罪、3審で刑法177条「虚偽のニュースの流布」自体が違憲であるため無罪とした思いますが今の記述はツンデルの主張が認められて無罪になったように勘違いを誘発します。3点目は問題とは言えませんがユルゲン・グラフの著書で参照している部分の多くが「op. cit.」や「ibid.」に該当しているようにみえます。できればこの元の出典をあたる方がいいのではないかと。--ぷにを（会話） 2023年12月18日 (月) 03:23 (UTC)

ノートに議論が書いてあるか？見落としてました。ゲルシュタイン報告の項目にノートに議論が有ることを書いてなかったもので。

1　百科事典的で無いのは、これは確かにそうかも知れません。

2　ツンデル裁判に関しては、カナダ憲章第2条（言論の自由）が認められて、最高裁で無罪が認められたのは、事実です。

3　Jürgen Graf氏の書籍については、ゲルシュタイン報告における、ヒルバーグとクリスティの法廷論争を焦点に書かれているので、引用しました。

別に、裁判の内容の引用文が間違っている訳ではないので、問題無いと思います。

ゲルシュタインによる虚偽証言の部分が、非常によくまとまってます。

最後にヒルバーグが、クリスティに、都合の良い証拠採得を行っている。と指摘されるのも、良い感じです。--240B:250:5020:6E00:BD49:C2F4:A058:8AC4 2023年12月24日 (日) 00:55 (UTC)

ノートで議論が提示されているので、告知しておきます。

ページに貼っておきました。--240B:250:5020:6E00:BD49:C2F4:A058:8AC4 2023年12月24日 (日) 01:01 (UTC)

回答ありがとうございます。2点目について、現在の版では「600万人の死を疑問視したから」訴えられたとなっています。その記述で「虚偽のニュースの流布」の疑いで訴えられたとは読み取るのが難しいです。（当時はホロコーストに疑問を抱くだけで訴えられるのか？などの誤解が起こり得ます。）3点目について、出典付きの内容を持ってくるなら出典元を持ってくる方がいいのでは？くらいのつもりでしたが少し気になる点ができたのでその点を。ヒルバーグとクリスティのやり取りは1審であり、そこでは15カ月の実刑判決が出ています。言ってしまえばその対話だけ抜き出して無罪に繋げるのは言わないだけであたかも「ヒルバーグの供述があまりにもおかしいから」無罪になったとミスリードできてしまうのでその点はもう少し対話形式ではない記述を追加するべきかと思います。--ぷにを（会話） 2023年12月25日 (月) 02:04 (UTC)

2点、3点については確かにそうです。グラーフの論文にも、その事が書いてあるので、そこから引用しておきます。

調べるとデーヴィット・アーヴィングが加わったのは、二審からです。一審で活躍してたのは、ロベール・フォーリソンですので、アーヴィングの名前は消しておきます。

1点目は「BLOCKQUOTE」タグを用いて、裁判の法廷論争の文言を掲載しておきます。他の裁判の記事でも、証言はこんな感じで掲載されてますので。

重要なのは、ゲルシュタイン報告の重大な問題点をクリスティが突いている事だと思います。--240B:250:5020:6E00:795F:60F1:FAB3:9DD 2023年12月25日 (月) 15:06 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。1点目については了解しました。2点目、3点目について誤解が起こりにくい記述になったと思います。私の方からは以上としたいと思います。ありがとうございました。--ぷにを（会話） 2023年12月26日 (火) 04:11 (UTC)

有難う御座います。

議論は終了したものとして、議論の告知は終了致しますね。--240B:250:5020:6E00:404A:85C2:EBCE:ED6D 2023年12月26日 (火) 12:58 (UTC)

編集について

私は、もう正直なところ、このゲルシュタイン報告の議論にかかわりたくないと考えていますが、さすがに気になりましたのでノートページにて私の意見や雑感を述べます。こちらの版で掲載された内容は、出典として提示されている読売新聞の記事には、ゲルシュタインの文字が全く見当たりません。IPユーザーの方はゲルシュタイン報告が捏造や虚偽であるということにしたいのでしょう。信憑性の高い学術論文や著作物にゲルシュタイン報告の正確性について疑義がある旨の記述があれば、それを基に記事を加筆することは妨げられるものではないでしょう。ただ、IPユーザーの方の編集を見る限り、参考サイトを大して精読しているとは思えず、ゲルシュタイン報告を捏造や虚偽の方向にもっていきたいという意図しか感じられず、もはやWikipedia:中立的な観点やWikipedia:妨害的編集に抵触しているのではないでしょうか。私が編集をした2023年11月以降は、それほど閲覧者数がいない本記事において、毎週のようにIPユーザーの方が編集に乗り出して、正直なところ執念というか怖さを感じます。その執念はもうWikipediaで発揮するのではなく、IPユーザーの方がご自身で本や論文を書くなりして、外部で発散してほしいと思っています。--途方シネマズ（会話） 2024年2月7日 (水) 07:20 (UTC)

途方シネマズさんのおっしゃることは大変よくわかります。過去議論に参加したためまだウォッチしていましたが今回の版は流石にと思いました。以前にもどうなのと思いつつ英語が不得手のため指摘しなかった点について念のためコメントしておきます。こちらでゲルシュタインが自殺に見せかけて殺されたという「説」があると記載されていますがこれは出典とずれていませんか？出典の440ページを見るとRとLの対話形式でLの言葉として「自殺に追い込まれたか、殺されたかだ。（大意）」という記述自体はあります。しかし、このLは講師ルドルフと対話している生徒の立場の人の発言ではないですか？仮に相手が学者の方だとしてもこの一文で「説」があると言ってしまっていいのだろうか？という点に疑問を持っていました。--ぷにを（会話） 2024年2月7日 (水) 08:14 (UTC)

私も読んでみましたが、これ受講者側の発言ですね。IPユーザーの方の参考サイトや文献の読み込み精度の低さにはあきれますね・・・。私が読んだゲルシュタインの本では、ゲルシュタインが自殺をほのめかす発言をしている一方、戦後(釈放されたら)やりたいことを尋問官に話しているという内容があったので、これも自殺に追い込まれたor殺されたとするのも無理があります。当該記述は除去します。--途方シネマズ（会話） 2024年2月8日 (木) 00:13 (UTC)

日本国憲法第二十一条の言論の自由が保証された範囲で書いてます。

完全に合法の範囲なので問題有りません。

そもそもゲルシュタイン中尉がデマを流しまくってるのが、一番の問題でしょう。

ガス室に、物理的に不可能な人口密度で人が入ってる問題ですが、加藤一郎教授・博士の論文で明石花火大会歩道橋事故の際の人口密度を引き合いに出して不可能であることを実証してるのがありますが、それは使えますか？再考：プレサックの「犯罪の痕跡」加藤一郎の15ページです。

また有名なツンデル裁判においても、ゲルシュタインは「800万を殺すのに0.275グラムのチクロンＢで十分だ。」と豪語していた事を指摘されてますが、（ホロコースト裁判―ツンデル裁判記録より―）極めて微量のチクロンBで殺せるはずありません。こんな支離滅裂な事を話す人物を証拠として使えると思いますか？

あと、ゲルシュタインではありませんが、「アインザッツグルッペン裁判」の記事を拝読しましたが、明らかに虚偽証言の部分が含まれているのでは無いのでしょうか？

次の証言部分です。

「白いひげを生やした老人が左腕にステッキをぶら下げて、墓穴に横たわっていた。しかし、この老人は、辛うじて生きており、私はアインザッツグルッペンの隊員の一人に、この老人はもう死なせてやってくれと頼んだところ、その隊員は笑いながら、「もう、奴の腹に7発も撃ち込んでやったから、そのうち死ぬだろう」と言っていた。」

7発も銃弾を撃ち込まれた老人がステッキを持ってるはずありません。どう考えても一発目の銃撃で手放します。

そもそも老人が7発も銃弾を受けて生きてるはずがありません。

撃ち込んだとされる人物が7発と正確に答えるのがおかしい。普通は発砲の数は覚えていないはずです。

このような部分から明らかに虚偽証言では無いでしょうか？考えたらおかしな証言です。

また、記事ではアインザッツグルッペンの犠牲者は100万から60万としてますが、

「ニュルンベルク裁判 (中公新書 2313) 2015/4/24 アンネッテ・ヴァインケ」の119ページには、「56万人」って記載されてます。おそらく実際には遥かに少ないのでは無いのでしょうか？また、ヒトラーによるユダヤ人を殺害せよと示唆するような命令は全く発見されていないのが実情です。--240B:250:5020:6E00:E463:212F:E333:5EE0 2024年2月8日 (木) 13:29 (UTC)

ここはゲルシュタイン報告の記事です。アインザッツグルッペン裁判については関係ありませんし、Wikipediaを根拠に論じるのは論外。あなたが提示したツンデル裁判のURLは出所不明で出典として使えないといったはずのサイトです。なお、ゲルシュタインが800万人を殺すのに必要な毒ガスの量は、抵抗のアウトサイダー：クルト・ゲルシュタインのP226を読んでください。ここには、クルト・ゲルシュタインの発言が掲載されており、いくらの量で何万人が殺せるかが記載されているのでそれを読んでください。私はこれでもゲルシュタイン報告については、虚偽ではないか？と思われる記述については、最大限努力をして、出典をつけるなどしたつもりです。IPユーザーさんにはもう何度も何度も同じようなことを言っているので、ストレートに言います。ゲルシュタイン報告が虚偽だという主張にこだわるのであれば、もうWikipediaから離れて、よその媒体でやってくれ、です。いつの時代のどの本の何ページに書いてあったかという手間暇をかけて、文献を読み込んで、執筆したものの、時には編集を差し戻されたり、除去されたりするWikipediaで編集するのではなく、ブログやXなどで発散してください。--途方シネマズ（会話） 2024年2月8日 (木) 14:32 (UTC)

アインザッツグルッペン裁判の当該記事は、あなたが書かれたものです。履歴で確認しました。証言に異常な部分があるのは事実です。ゲルシュタインとは直接関係無いので、言及はしないでおきます。

失敬ですが、あなたが引用されるゲルシュタインの書籍は、古すぎるのではないでしょうか？50年以上は経ってますよ。極めて古いです。もっと新しい資料を使用するべきであると考えます。

ツンデル裁判のサイトは、歴史学者の加藤一郎教授・博士の名前が使用されているページが複数あります。ホロコースト文献の中の不合理な記述と図版

ホロコースト再審法廷 審理事項：ビルケナウ収容所

などです。ご覧の通り、加藤一郎教授の名前が書いているので、サイトの運営か？監修を行っていた事は間違いないです。

そもそも専門家でないと、このようなサイトは作れないです。なので、明らかに資料として有効であると考えます。

ドイツ語のゲルシュタイン報告のページが作製されてないですが、これはゲルシュタインの主張が異常な内容だったので、作製が出来なかったからだと思います。ドイツはこのへんは規制が厳しいですから。ゲルシュタイン報告の信憑性の無さの証左といえます。

言論の封鎖に屈する事は出来ません。こちらは日本国憲法第二十一条のよる言論の自由が保証された状態で書いてます。

ゲルシュタイン報告に異常な部分が多いのは、あなたも認めざるを得ないと思います。--240B:250:5020:6E00:8DF4:57D2:5F66:4DFE 2024年2月9日 (金) 12:19 (UTC)

IPユーザーの方と話していても、まるでbotと話している気分です。虚偽だと思うものは、しかるべき文献であれば出典をつけて記載してもよいです。しかるべき文献とは判断が難しいが、一つの文献を読むのではなく、複数の文献を読み込んで、定説や、どのような説が存在するのかを認識すればおのずと見えてくる。私がゲルシュタイン報告の内容の正誤をどう思うかはどうでもいいです。このノートページには私は何回述べたかわかりませんが、ゲルシュタイン報告が虚偽ではないかと疑われる記述については出典をつけて記載しました。それと、あなたの文献が古いからダメだという意見は1万%間違っています。古い文献は情報が古くて誤っている情報ばかりだからですか？そして情報が誤っているというのは、誰がいつどのようにどうやって立証しましたか？ゲルシュタインを主題として参考文献は非常に少なく、それがもう50年ほど前だったというだけです。そして、新しい文献ならば、絶対に正しいのか？もしも、この2024年に、ゲルシュタインは宇宙人だったという記述の本が出版されたら、それは新しいから出典として使えるのか？少し考えれば論理的に無茶苦茶であることは確かです。あと、私のこのコメントについて返信は不要です。どうせあなたのことですから、これに続けて返信するとした場合、「ゲルシュタイン報告は虚偽だ」とか、的を外しまくったおかしな意見しか返ってこないでしょうからね。2か月ほどやりとりをして、IPユーザーの方のコメントに対応するのは、時間の無駄だという結論にようやく行き着くことができました。コメント依頼で議論活性化のために意見を提出しておきましたが、議論をするのであれば議論をすればよいですが、誰もあなたを支持する方はおられないでしょう。丁寧な言葉遣いは心掛けているつもりですが、私はあなたに呆れており、怒りしか感じません。最後になりますが、私は、執筆に携わった記事については多少なりとも品質の担保すべきだと考えていますので、今後も編集内容はチェックし続けますので、悪しからず。--途方シネマズ（会話） 2024年2月10日 (土) 10:35 (UTC)

IPユーザーです。

自分はこれからもゲルシュタインの資料で怪しい部分があれば、記事を書く予定にしております。

出来る限り新しい資料を用います。--121.83.148.37 2024年2月10日 (土) 12:43 (UTC)

私はゲルシュタイン報告におかしい部分が存在する事を、あなた様に申し上げてますが、あなたから返答は全く有りませんでした。

つまり、あなたもゲルシュタイン報告に、極めて不合理な部分が存在する事を認めざるを得ないという事だと思います。--121.83.148.37 2024年2月10日 (土) 12:49 (UTC)

私としては、揉める理由になった要因としては、ゲルシュタイン報告の批判記事の、衣服の山が40メートルにも達していた。とか、ガス室に1平方メートルあたり30人も入っていた。とか現実的に有り得ない起こり得ない部分を、あなたが歴史修正主義のサイトが無効だとして、いきなり記事丸ごと全て削除をされたからだと思ってます。

100歩譲って、歴史修正主義のサイトの使用がいけないとしても、海外の修正主義サイトでは、普通にゲルシュタイン批判で取り上げられている部分ですから、そういうサイトを調べて、そこのページのリンクすれば良かったでは有りませんか。

あるいは出典無効のタグを付けて、他のソースに変えて欲しいと記入して、一定期間放置して頂ければ、他の出典資料に換えましたよ。

日本の歴史修正主義研究会のサイトにしても、よくよく調べてみたら、歴史学者の故・加藤一郎教授・博士の名前がチョコチョコ出てくるので、加藤先生が関与されていたのは事実ですから、歴史学者が作ったサイトは資料としては有効では無いか？と思っています。

ゲルシュタイン批判の記事は、まだ少々追加記入する予定ですので、宜しくお願い申し上げます。--121.83.148.37 2024年2月10日 (土) 23:03 (UTC)

IPの方は途方シネマズさんや私の言ったことを理解する気がないのでしょうか？我々はWikipediaに記載するのに必要な条件を説明したはずです。記載したいのはIPの方であり、記述の除去をされても文句を言える状況ではないはずです。出典について少なくとも私達は自身のできる範囲で調査し、記述内容を精査し、載せられる載せられないで整理をしたはずです。（私は口出しだけですが。）途方シネマズさんに感謝こそすれ、文句を言う前にご自身が「そういうサイトを調べて」出典を付けた上で記述すればいいのにそれをされていません。貴方が見てどう考えても異常であるとかはWikipediaには記載してはいけないのです。これ以上続けるのであれば貴方の利用するIPレンジブロックかこのページに対する半保護を依頼することになるかもしれません。もう一度、方針・ガイドラインを読んで理解してから参加してください。--ぷにを（会話） 2024年2月11日 (日) 02:58 (UTC)

御警告の程、感謝致します。

申し訳ありません、自分は最初からキチンとした出典を付けていると考えてます。

ゲルシュタインが現実的にあり得ない事を主張してるのは事実です。

私はその事を批判してる記事を書いてるだけです。

ウィキペディアの審議等にかけて頂いて構いません。

科学的知識のある方には、理解して頂けます。

ウィキペディアの記事には、ゲルシュタインが異常とは、直接的に書いてないです。

ゲルシュタイン批判記事は科学的考察に基づいて書かれたものです。

科学的にあり得るのか？議論するならともかく、議論も無しに記事を削除するのは良くないと思います。

ノートの記述を見た他のユーザー様方が、ゲルシュタインの内容を疑問視するだけになると思います。--121.83.148.37 2024年2月11日 (日) 06:43 (UTC)

貴方の最初に提示したHPは上の節で既に決着が付いています。例えは悪いですがなりすましメールに名前が書いてあったらその本人が関与していることになりますか？そのHPがなりすましだと言っている訳ではありませんが本物である証拠が見つからないから使わないんです。Wikipeediaは真実を記載する場所ではありません。検証可能なことを記載する場所です。検証可能とはその道の研究者なり、権威なりを持つ人が確かな情報源で言及していることが検証可能かどうかです。そこに記載されている事が事実であるかどうかを編集者が検証することは独自研究です。過去にわざわざそれらへのリンクを付けたのに字面だけ追って検証できるだとか独自研究じゃないとか考えていらっしゃるのではないですか？ここまでの説明にあえて「ゲルシュタイン」の言葉を入れませんでした。なぜなら、内容の話しをする以前の問題だからです。法律も持ち出していましたが、日本で両手を使うことは制限されませんが、サッカーの試合でキーパーでもない人がボールを掴めば反則です。Wikipediaにもルールがあります。ルールを説明されても理解できない、守る気がないのであれば退場いただくしかありません。もうこれで本当に最後です。これ以降同じ主張を繰り返すのであればもうコメントもしません。--ぷにを（会話） 2024年2月12日 (月) 01:13 (UTC)

了解しました。

歴史修正主義研究会のサイトは、使用しないでおきます。

私が拘っているのは、武装親衛隊員クルト・ゲルシュタイン中尉殿の主張が、科学的にあり得るのか？どうか。という部分です。--121.83.148.37 2024年2月12日 (月) 02:03 (UTC)

確かにそうですね。了解しました。--240B:250:5020:6E00:E463:212F:E333:5EE0 2024年2月8日 (木) 12:33 (UTC)

ゲルシュタイン報告に対する批判について、その2

7～9が追加されていますが既存の文への追加では駄目だったのでしょうか？5、6でガス室、ディーゼルの話題が含まれているのに7でソビボルを話題にし、その後8と9でガス室、ディーゼルの話題に戻ってきています。さらに言えば9はゲルシュタイン報告に対する矛盾点、おかしな点を解決する説に対する否定であり直接的なゲルシュタイン報告への批判ではありません。これを補足のように既存のガス室の話題に追加するならまだしも単体で記述するのは間違っているのではないでしょうか？それとこの出典の書籍、ちょっと数字の扱いが杜撰なので記述に注意が必要な気もします。少なくとも平均2万人、78日で154万と計算したり750人、平均35㎏、体積比率1で計算して25,250リットルで計算しているなどの計算間違いが散見されます。出典に書いていないことを書くのも問題ですが、単純な計算ミスをそのまま記載するのも問題な気がします。助長にあれこれ書くのではなく要点を絞って箇条書きにするのか、ちゃんと文章として記述するのかで調整した方がいいのではないでしょうか？(個人的にそもそも「750人なんて入らない」と「750人入った前提の酸素量が足りない」が同居しているのが分かりにくいと思いましたが。)--ぷにを（会話） 2024年2月14日 (水) 02:54 (UTC)

貴重な御意見有難う御座います。

各項目を書き直す事にします。

数値は、正しい数値を計算してみました。

計算をし直しましたが、誤差の範囲ではないかと思いました。

結果は同じようなものでした。--240B:250:5020:6E00:8CD5:20CB:30FD:78AF 2024年2月15日 (木) 13:23 (UTC)

私の伝え方が悪かったですね。もう編集してしまっているところ申し訳ないのですが出典と記述の数値が違えば単純に出典の数字を見た人が戻してしまう可能性があります。出典と同じように書いておきつつ、注釈を入れる等の方が良いかもしれません。それと、750人入らない部屋で750人が密閉状態では呼吸ができないとする情報の間にそれぞれを繋げる理論・仮説はなかったですか？結局750人は入れられるの？入れられないの？と疑問を持つ人が出てくるのでは？750人、35kg、比率1でなぜ計算する必要があるのかとか批判の部分だけ見ても分からないんですよね。

それと根本的なところで言うとこのページはゲルシュタイン報告であり、ゲルシュタイン報告への批判ページではないのですが、批判以外の記述がざっくり書かれているのにこちらは詳細に書かれていてバランスが悪いです。ゲルシュタイン報告の「大まかな内容」が僅か10行未満で具体的な数字も出てきていないのに衣服の山の傾斜が10度だ30度だ言っても仕方ないと思うんですよ。ヒトラーやヒムラーだって訪問したと言っているけどそのような事実が確認されていない程度で十分です。(これだけではないです。)逆にその辺は出典を付けておけばこちらで本当の数字はだとか、あちらが間違っているだとかわざわざ言う必要もないと思うんですよ。批判があることを書くのはいいですが、貴方がどれだけおかしいと思っているかまで盛り込む必要はありません。これは裁判の節もそうです。--ぷにを（会話） 2024年2月16日 (金) 01:16 (UTC)

すいません。現在ブロックされてまして、書き込みできない状態です。

他の回線より書いています。

もっと記事を追加して、議論して、編集したかったですが、現状どうしようも無い状態です。

ブロック解除されない場合、他の回線を探して書くしかないです。これは結構難しいです。

申し訳ないです。--58.13.24.18 2024年2月18日 (日) 05:55 (UTC)

IPユーザーの方が編集した内容の記述について

IPユーザーの方が編集した内容ですが、私は以前、ゲルシュタイン報告が虚偽や捏造であれば、出典をつけてくれたらそれでよいという風に記載しましたが、その発言の結果というか、その前後にIPユーザーがゲルシュタイン報告が虚偽であるという旨の記述を盛んにおこなうようになり現在に至っています。しかし、私は以下の問題があると考えています。

1. IPユーザーの方の編集を見る限り、出典となる文献やサイトを大して読んでおらずに、ゲルシュタイン報告が虚偽だと断じているように思います。
2. ゲルシュタイン報告が虚偽であることに偏りすぎていると思われます。
3. IPユーザーの方は、ゲルシュタイン報告が虚偽と断じる、執念や偏執によってのみ編集している姿勢について
4. IPユーザーの方は、以前アカウントで活動し、かたやIPユーザーとして活動したため履歴分断としてブロックされています

1.についてはこのノートページでもぷにをさんがご指摘されていましたが、こちらで、ゲルシュタインの自殺は他殺説について読み違えています。 また、こちらで記載しましたが、IPユーザーの方の編集では、「ゲルシュタインがヒトラーとヒムラーが強制収容所に来たと話した」と記載していますが、参考文献を読みますと、私の英語力なので誤りがあると思いますが、「オディロ・グロボクニクが、ゲルシュタインに対して、ヒトラーとヒムラーが収容所を訪問したと演説をした。しかし、ゲルシュタインはグロボクニクと会ったという証拠はない」という意味になっています。IPユーザーの方が記載した内容は全然違います。

2.については、いくら出典があるとはいえ、情報が偏りすぎています。確かにゲルシュタイン報告には、論理的におかしい箇所はあるでしょう。しかし、ゲルシュタイン報告の一言一句について、虚偽であると記載する必要性は低いのではないでしょうか？ゲルシュタイン報告は、ゲルシュタインが記憶によって記載している部分があり、人間の記憶なんていい加減なものです。間違いは当然あり、古今東西様々な文献を読むと矛盾点を指摘する箇所はたくさんあるでしょう。それらをいちいち網羅する必要があるのでしょうか？

3.については、ガス室に詰め込まれた人数は、ガス室の面積と人数とで論理的におかしいというのを補強したかったのだろうと思うのですが、ソウル梨泰院雑踏事故を持ち出すなど、あまりにも的外れすぎる編集がありました。また、ノートページで歴史見直し研究所は、どこの誰が書いたかわからないので、出典としては不適切だと合意したはずなのに、再び持ち出したりと(こちら参照)、いつまでも「納得」しないに抵触していると思われる姿勢(WP:IDIDNTHEARTHAT)。

4.については、おそらく正直に同一人物であるというのをIPユーザーの方は名乗っていますが、このように書き込むたびにIPアドレスが変わって(変えて?)いるので、発言を信用できません。IPユーザーがだめだというわけではありませんが、これだけコロコロとIPが変わっているので、ともすればソックパペットになるのではないかと考えます。元のアカウントはWikipedia:投稿ブロック依頼/物部天照比古として投稿ブロックに提出されており、投稿ブロックの第三者のコメントでは、当該アカウントユーザー(≒この記事のIPユーザー)は自分の意見にこだわりすぎるというコメントがある。つまり他のユーザーからも問題が多いとされているため、そのようなユーザーの編集内容を残すべきなのでしょうか。

長くなりましたが、ストレートに言えば、私はIPユーザーの方が絡んでくる直前の2023年11月22日 (水) 00:39‎の版まで戻したいと思っていますが、どうなのでしょうか。--途方シネマズ（会話） 2024年2月24日 (土) 15:51 (UTC)

途方シネマズさん、お疲れ様です。提案内容について、戻した後にジョウ下巻(2023年）の出典の調整を行っていただければひとまずいいのかなとも思います。あとは出典付きで「4．45立方メートルのガス室に700人から800人を収容したとしているが物理的に不可能だと指摘されている。」くらいは触れてもいいかな？くらいですかね。出典元が別なので資料として提示されることでゲルシュタイン報告を調べる人の一助になるでしょう。全く戻してしまうと半保護明けにまた大変なことになりそうかな？というのと譲歩した状態についてそれでも繰り返されるのであればもっと強い対応がしやすくなるのではと考えます。--ぷにを（会話） 2024年2月26日 (月) 05:40 (UTC)

ぷにをさんご意見ありがとうございます。確かにガス室の面積と収容させられた人数については重要なので、それについては残します。後は出典のジョウ下巻(2023年）に対する参考文献を漏れないように追加します。他の方から意見が来るかもしれないので、少し様子を見させてください。--途方シネマズ（会話） 2024年2月26日 (月) 06:44 (UTC)

提起して一週間ほど経過し、ぷにをさん以外の方から意見が出なかったため、2023年12月8日 (金) 06:55‎の版まで差し戻しし、さらに靴や衣類の山の高さが35-40ｍになっていたという記述を除去し、参考文献の記載漏れを追加しました。--途方シネマズ（会話） 2024年3月3日 (日) 11:58 (UTC)

議論した通りの修正になっていると思います。途方シネマズさん、御対応ありがとうございました。--ぷにを（会話） 2024年3月4日 (月) 01:53 (UTC)