「Wikipedia:コメント依頼/ネガポジ」の版間の差分

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2020年8月28日 (金) 12:16時点における版

利用者:ネガポジ（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）さんのWikipedia:権限申請/巻き戻し者での発言などについて、コメントを依頼します。--Kocgs（会話） 2020年8月27日 (木) 10:18 (UTC)[返信]

これまでの経緯

Wikipedia:権限申請/巻き戻し者での一連の発言について

強く反対出典ありと称してこのような出典も無くあまつさえ著作権を侵害してる版に差し戻すような人物に巻き戻し者権限など与えたら権限を濫用してウィキペディア日本語版に甚大な法的なリスクをもたらすのは火を見るより明らか。このような前科のある人物には如何なる権限も与えるべきで無い

と言う発言はWikipedia:個人攻撃はしないと言うものに当てはまると思い、ネガポジさんの会話ページで注意しました。しかし、事実をハッキリと言っただけで個人攻撃には当たらないと言っていました。
その後、

私の会話でお門違いなクレームを入れてるようでは素直に批判を受け入れて間違いを反省して二度と起こさないように努力するという殊勝な態度は期待できないと明らかになったという他無く差し戻し者など論外としか言い様がありません。

と言う返信がWikipedia:権限申請/巻き戻し者で有り、この発言や行動についてコメント求めます。

依頼者のコメント

今回の出来事は私が巻き戻し者の申請を提出した際にネガポジさんが 強く反対とした事から始まりました。ネガポジさんは前回上記のミスを犯しているとして『出典ありと称してこのような出典も無くあまつさえ著作権を侵害してる版に差し戻すような人物に巻き戻し者権限など与えたら権限を濫用してウィキペディア日本語版に甚大な法的なリスクをもたらすのは火を見るより明らか。このような前科のある人物には如何なる権限も与えるべきで無い。』と言われ、Bonfire12さんの指摘もあり、ネガポジさんの会話ページに個人攻撃の注意テンプレートを貼り付けました。しかし、ネガポジさんは『事実をズバリ・ハッキリ・ありのまま言ったまででWP:NPAには該当しません。悪意のある非難でもなく根拠のない非難でもなく人格、個性、各種特徴などに対するコメントでもなく法的な脅迫でもありません。強い批判と個人攻撃は違います。強く叱られたら何でも個人攻撃と言えば良いと思ったら大間違いです。』と反省せずに強く叱っただけで個人攻撃ではないと言われましたが私は個人攻撃だと思った為、今回コメント依頼を提出致しました。

返信 (Bonfire12さん宛) 補足と要約ありがとうございます。Bonfire12さんの言う通りです。--Kocgs（会話） 2020年8月28日 (金) 09:10 (UTC)[返信]
- 返信 (ぱたごんさん宛) コメント、有難うございます。練馬区立石神井西中学校での編集は誤っているもので間違いがあるものでした。それについては私が悪いと思っております。今回、全てのコメントを読み、追加のコメントが一定期間無かったらまとめについて書く予定です。--Kocgs（会話） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)[返信]
- 返信 (Tece Onirさん宛) コメントして頂きありがとう御座います。今後全てのコメントを読み、追加のコメントが無い際に、まとめについて書く予定です。--Kocgs（会話） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)[返信]
- 返信 (Tmatsuさん宛) コメントありがとう御座います。今後、他のコメントが無い場合まとめについて書く予定です。--Kocgs（会話） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)[返信]

依頼対象者のコメント

コメント 練馬区立石神井西中学校での編集についてはどちらかと言うとネガポジさんの対処が正しい。理由はKocgsさんご自身が言われている通り。ただ、それはそれとして権限申請での言葉がきつすぎたとは思います。初心者相手でしたら特にそうでしょう。ただ、権限申請と言う場では申請者は当然初心者扱いはされないし、どんな人物か、人を評価してもらう場ですので、過去の行為について多少厳しい言い方をされるのは止むを得ない。それが程度問題として度を越しているかどうか、行為の否定やルール理解の否定ではなく人格否定になっているかどうかだと思います。発言の後段は行為の否定と言うより人格攻撃だと受け止められても仕方ないとは思います。練馬区立石神井西中学校での編集を問題視して反対するとしても「申請者は練馬区立石神井西中学校での編集を見るに検証可能性と著作権の理解が十分とは考えられなかったので今回は反対とします」くらいにしておくべきだったと思います。これをKocgsさんに対して繰り返し、あるいはKocgsさん以外の人にも同じような言動を再三繰り返し常態化したのならばそれは強制力を持って止めなければならないかと思います。ネガポジさんにおかれては今後は人格否定と受け止められない表現をしないように気を付けていただきたい。再三繰り返すようだったらそれは困ります。--ぱたごん（会話） 2020年8月27日 (木) 15:44 (UTC)[返信]
コメント 結論から申し上げますと、ぱたごん氏の仰る通り練馬区立石神井西中学校での件に関しましては被依頼者の対処に理があり、これに関する権限申請における意見に関しても正当性はあります。が、無論その理由の指摘と礼儀を忘れない事を無視して人格攻撃と取られかねない発言を行う事は全く別個のものですし、流石に「前科」と称して論じるのは行き過ぎかと。それならば「著作権及び検証可能性の理解が不足していると思案し、権限付与に不安が残る。よって反対」なりの表現で宜しかったものと思います。殊に被依頼者は直近でも高圧的で不適切な節名を付けて注意されていたり、解任動議を申請する際に管理者を「首謀者」呼ばわりして注意されていたりと、結構表現の仕方が直接的と言うか多少過激な所がある印象があります。よって被依頼者においてはこの点改善して頂きたく存じます。--Tece Onir（会話） 2020年8月27日 (木) 22:10 (UTC)[返信]
コメント 本件の直接の内容については既に出ているので私からはいわないとしても、ここのところどうも被依頼者の言動について目に余ることが多く感じます。既に挙げられている物はもちろん、最近の投稿ブロック依頼の投票でもその投票内容が「意味不明で審議妨害に近い」と注意を受けているということもありました。被依頼者の遊び場じゃないのですから、ある程度考えのある行動をすべきかと思います。それがなされない場合は「低質な管理行為と行っている」としてより踏み込んだ対応がなされても仕方ないでしょう。--Tmatsu（会話） 2020年8月28日 (金) 02:19 (UTC)[返信]
コメント 依頼者は一つ一つコメントのレス返さなくてよいです。個々にコメント返すのは事実誤認によるコメントがあった時くらいでまとめでレスしましょう。

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 今回の出来事は私が巻き戻し者の申請を提出した際にネガポジさんが{{強く反対}}とした事から始まりました。ネガポジさんは前回上記のミスを犯しているとして『出典ありと称してこのような出典も無くあまつさえ著作権を侵害してる版に差し戻すような人物に巻き戻し者権限など与えたら権限を濫用してウィキペディア日本語版に甚大な法的なリスクをもたらすのは火を見るより明らか。このような前科のある人物には如何なる権限も与えるべきで無い。』と言われ、[[利用者:Bonfire12|Bonfire12]]さんの指摘もあり、ネガポジさんの会話ページに個人攻撃の注意テンプレートを貼り付けました。しかし、ネガポジさんは
 『事実をズバリ・ハッキリ・ありのまま言ったまででWP:NPAには該当しません。悪意のある非難でもなく根拠のない非難でもなく人格、個性、各種特徴などに対するコメントでもなく法的な脅迫でもありません。強い批判と個人攻撃は違います。強く叱られたら何でも個人攻撃と言えば良いと思ったら大間違いです。』と反省せずに強く叱っただけで個人攻撃ではないと言われましたが私は個人攻撃だと思った為、今回コメント依頼を提出致しました。
+*{{返信|[[利用者:Bonfire12|Bonfire12]]さん}}補足と要約ありがとうございます。Bonfire12さんの言う通りです。--[[利用者:Kocgs|Kocgs]]（[[利用者‐会話:Kocgs|会話]]） 2020年8月28日 (金) 09:10 (UTC)
+**{{返信|[[利用者:ぱたごん|ぱたごん]]さん}}コメント、有難うございます。[[練馬区立石神井西中学校]]での編集は誤っているもので間違いがあるものでした。それについては私が悪いと思っております。今回、全てのコメントを読み、追加のコメントが一定期間無かったらまとめについて書く予定です。--[[利用者:Kocgs|Kocgs]]（[[利用者‐会話:Kocgs|会話]]） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)
+**{{返信|[[利用者:Tece Onir|Tece Onir]]さん}}コメントして頂きありがとう御座います。今後全てのコメントを読み、追加のコメントが無い際に、まとめについて書く予定です。--[[利用者:Kocgs|Kocgs]]（[[利用者‐会話:Kocgs|会話]]） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)
+**{{返信|[[利用者:Tmatsu|Tmatsu]]さん}}コメントありがとう御座います。今後、他のコメントが無い場合まとめについて書く予定です。--[[利用者:Kocgs|Kocgs]]（[[利用者‐会話:Kocgs|会話]]） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)
 == 依頼対象者のコメント ==
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 #対話姿勢として適切なものであったか
 ということですね?--[[利用者:Bonfire12|Bonfire12]]（[[User talk:Bonfire12|会話]]/[[Special:Contributions/Bonfire12|履歴]]） 2020年8月27日 (木) 11:39 (UTC) 修正--[[利用者:Bonfire12|Bonfire12]]（[[User talk:Bonfire12|会話]]/[[Special:Contributions/Bonfire12|履歴]]） 2020年8月27日 (木) 11:44 (UTC)
-*{{返信|[[利用者:Bonfire12|Bonfire12]]さん}}補足と要約ありがとうございます。Bonfire12さんの言う通りです。--[[利用者:Kocgs|Kocgs]]（[[利用者‐会話:Kocgs|会話]]） 2020年8月28日 (金) 09:10 (UTC)
 *{{コメント}} [[練馬区立石神井西中学校]]での編集についてはどちらかと言うとネガポジさんの対処が正しい。理由はKocgsさんご自身が言われている通り。ただ、それはそれとして権限申請での言葉がきつすぎたとは思います。初心者相手でしたら特にそうでしょう。ただ、権限申請と言う場では申請者は当然初心者扱いはされないし、どんな人物か、人を評価してもらう場ですので、過去の行為について多少厳しい言い方をされるのは止むを得ない。それが程度問題として度を越しているかどうか、行為の否定やルール理解の否定ではなく人格否定になっているかどうかだと思います。発言の後段は行為の否定と言うより人格攻撃だと受け止められても仕方ないとは思います。[[練馬区立石神井西中学校]]での編集を問題視して反対するとしても「申請者は[[練馬区立石神井西中学校]]での編集を見るに検証可能性と著作権の理解が十分とは考えられなかったので今回は反対とします」くらいにしておくべきだったと思います。これをKocgsさんに対して繰り返し、あるいはKocgsさん以外の人にも同じような言動を再三繰り返し常態化したのならばそれは強制力を持って止めなければならないかと思います。ネガポジさんにおかれては今後は人格否定と受け止められない表現をしないように気を付けていただきたい。再三繰り返すようだったらそれは困ります。--[[利用者:ぱたごん|ぱたごん]]（[[利用者‐会話:ぱたごん|会話]]） 2020年8月27日 (木) 15:44 (UTC)
-**{{返信|[[利用者:ぱたごん|ぱたごん]]さん}}コメント、有難うございます。[[練馬区立石神井西中学校]]での編集は誤っているもので間違いがあるものでした。それについては私が悪いと思っております。今回、全てのコメントを読み、追加のコメントが一定期間無かったらまとめについて書く予定です。--[[利用者:Kocgs|Kocgs]]（[[利用者‐会話:Kocgs|会話]]） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)
 *{{コメント}} 結論から申し上げますと、ぱたごん氏の仰る通り[[練馬区立石神井西中学校]]での件に関しましては被依頼者の対処に理があり、これに関する権限申請における意見に関しても正当性はあります。が、無論その理由の指摘と[[WP:CIV|礼儀を忘れない]]事を無視して人格攻撃と取られかねない発言を行う事は全く別個のものですし、流石に「前科」と称して論じるのは行き過ぎかと。それならば「著作権及び検証可能性の理解が不足していると思案し、権限付与に不安が残る。よって反対」なりの表現で宜しかったものと思います。殊に被依頼者は直近でも[[special:diff/79225125|高圧的で不適切な節名を付けて]][[special:diff/79233375|注意されていたり]]、[[special:diff/78945637|解任動議を申請する際に管理者を「首謀者」呼ばわり]]して[[special:diff/78946409|注意されていたり]]と、結構表現の仕方が直接的と言うか多少過激な所がある印象があります。よって被依頼者においてはこの点改善して頂きたく存じます。--[[利用者:Tece Onir|Tece Onir]]（[[利用者‐会話:Tece Onir|会話]]） 2020年8月27日 (木) 22:10 (UTC)
-**{{返信|[[利用者:Tece Onir|Tece Onir]]さん}}コメントして頂きありがとう御座います。今後全てのコメントを読み、追加のコメントが無い際に、まとめについて書く予定です。--[[利用者:Kocgs|Kocgs]]（[[利用者‐会話:Kocgs|会話]]） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)
 *{{コメント}} 本件の直接の内容については既に出ているので私からはいわないとしても、ここのところどうも被依頼者の言動について目に余ることが多く感じます。既に挙げられている物はもちろん、最近の投稿ブロック依頼の投票でも[[special:diff/79156601|その投票内容]]が[[special:diff/79198227|「意味不明で審議妨害に近い」と注意を受けている]]ということもありました。被依頼者の遊び場じゃないのですから、ある程度考えのある行動をすべきかと思います。それがなされない場合は「低質な管理行為と行っている」としてより踏み込んだ対応がなされても仕方ないでしょう。--[[利用者:Tmatsu|Tmatsu]]（[[利用者‐会話:Tmatsu|会話]]） 2020年8月28日 (金) 02:19 (UTC)
-**{{返信|[[利用者:Tmatsu|Tmatsu]]さん}}コメントありがとう御座います。今後、他のコメントが無い場合まとめについて書く予定です。--[[利用者:Kocgs|Kocgs]]（[[利用者‐会話:Kocgs|会話]]） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)
 *{{コメント}} 依頼者は一つ一つコメントのレス返さなくてよいです。個々にコメント返すのは事実誤認によるコメントがあった時くらいでまとめでレスしましょう。