プロジェクト‐ノート:東京ディズニーリゾート/施設名の表記に関する言語について

施設名の表記に関する言語について

最近、TDRの施設名について、やたらと韓国語・中国語の名称を記述したがるユーザーがいます。たしかにOLCが発行しているパンフレットに記述されてはいますが、これは韓国や中国語圏から来る方の利便性を考えての事であり、パーク内の表示は基本的に「英語及び日本語」となっています。
ここは、あくまでも「日本語版」ですので、原語表記に該当する英語と日本語以外の表記は排除すべきだと思ういますので、（他言語版へのリンク等は除きます）ここに「施設名の表記は日本語及び原語表記である日本語とする」事を提案いたします。--あちゃぴぃ 2008年10月20日 (月) 17:03 (UTC)

パンフレット（各国語版ガイド?）という第三者にも検証可能な印刷物に記載されている以上は、Wikipediaに載せたらいかん…というわけにはいかないのでは? また、記事冒頭で英語をはじめとする各国語表記を併記することは、日本以外のディズニーパークにも存在する施設を除けば、必要無いと考えます。本文中に節を設けて各国語表記があるぶんには、百科事典的で良いかな…と。--ＫｏＺ 2008年10月21日 (火) 06:21 (UTC)

私も言葉足らずだったのですが、今回は冒頭に持ってくる場合の話です＾＾。

ただ、わたしとしては本文記述の場合もさらっと流す程度で、その名称に解説を加えたりすることは不要と思いますがどうでしょうか？--あちゃぴぃ 2008年10月22日 (水) 01:12 (UTC)

オリジナルが海外パークにあるアトラクションならば、冒頭に持ってきても問題ないと思います。（ストーリー原型を留めていないTDSのタワー・オブ・テラーをどうするかは判断に悩みますが…）
名称の解説は…独自研究でない、即ち第三者にも確認ができる資料に基いていれば記述しても良いかと。--ＫｏＺ 2008年10月24日 (金) 01:21 (UTC)

Template:アトラクション (TDR)を微調整しているときにふと思って実装してみたのですが、Template内に記入で本文中は日本語のみと言うのも選択肢かと思います。--SuperTTS 2008年10月27日 (月) 14:03 (UTC)

やたらと韓国語・中国語の名称を記述したがる当の本人が、なぜ他人事のような発言をするのか理解できない。当該ユーザーのノートをみれば、自身の編集がプロジェクト内での合意もコミュニティのコンセンサスも得られたものではないということは認識できていることがわかる。にも関わらず、記事のブラッシュアップ（除去）には徹底して差し戻しを行い、更にこの場では白々しくも「ふと思って実装してみた」などと発言している。なぜこの提案を見ていながらTemplateの編集を自分の都合の良いように強行するのか？　正直、合意に向けた対話をする意思があるのか非常に疑わしい。

本来であれば、イレギュラーな記述をしたいと望む側が、言葉を尽くして合意形成するのがスジなのだが、当該ユーザーにその気が無く、合意を得ないままに自身の編集を強行／差し戻しているいわば緩やかな編集合戦という状況に陥ってしまっている。立場が逆転しているが、あちゃぴぃ氏の提案を起点に問題の解決に当たるしかないだろう。

このようにプロジェクト内で公に提案がなされた以上、SuperTTS氏においては、コミュニティの結果が出るまでは上記問題に関わる編集をやめる／記述したいと主張する当事者として合意形成のために対話する、あたりを約束してもらいたい。--116.80.226.229 2008年10月27日 (月) 16:15 (UTC)

（賛成）冒頭には不要。プロジェクト云々以前に、百科事典のスタイルに馴染まない。Template内への記述も同様に不要。そもそも、この記述を強行するユーザーが拠り所としている公式だからというのは、冒頭やテンプレ内に書くべきだという理由になっていない。ただし、独立した節での記述であれば許容範囲。位置は、正直トリビアでしかないので下のほう。--116.80.226.229 2008年10月27日 (月) 16:15 (UTC)(IPユーザーは意見表明のみ、賛否及びそれに類するコメントは不可--SuperTTS 2008年10月27日 (月) 16:34 (UTC))発言の改竄を戻す。詳細は次の発言で述べる。第三者のコメントをもらうまではSuperTTS氏に再度の差し戻しを自粛していただけますよう平にお願い申し上げます。--124.25.233.7 2008年10月28日 (火) 11:46 (UTC)（署名補完 116.80.226.229 = 124.25.233.7 大変失礼しました--124.25.233.7 2008年10月28日 (火) 12:04 (UTC)）SuperTTS 2008年10月29日 (水) 08:11 (UTC)の発言に基づき賛否を取り消し。116.80.226.229--61.124.87.74 2008年10月30日 (木) 14:41 (UTC)

投票権のない方の投票に打ち消し線を引くのは改竄とは言いません。投票を伴うコメントはコメントアウトすら認められている行為です。（本文を編集するこ事を改竄と言います）--SuperTTS 2008年10月28日 (火) 12:10 (UTC)

• • 私は賛否については表明していません。それが該当ユーザーとしてするべきのスタイルではないですか？さも議論誘導かのように言われるのか理解に苦しみます。私は冒頭部でも説明も不要なTemplate内ならばと提案しているに過ぎません。それに現在のところ、私の票を入れるのならば（記述賛成１、条件付賛成２）と読むことが出来ますが、違いますか？それにIPユーザーは投票権はありませんが、もし有効にするとしても、あなたが書いている部分は私の仮実装部分についてです、それに賛成している票になりますよ。--SuperTTS 2008年10月27日 (月) 16:34 (UTC)

この節はあちゃぴぃ氏によるものです。あなたがインデントに無神経なことはわたしの責任ではありません。また、あなたが仮にインデントの意味を理解できていないとしても、要不要を明示していますので、一定の読解能力があればわたしが何を発言したかは理解できるはずです。ですので「仮実装部分（？？）への賛成票だ」という発言は目を疑います。意図的にまぜっかえしているのであれば悪質、誤読であれば対話の対象としてもはや致命的、なので誤読か意図的かの判断をする必要もなく問題外です。

自身の意にそぐわないのか何なのかわかりませんが、「投票権なし」というのがわたしの発言を改竄した理由のようですが、そもそも、これは投票なのですか。特に期間もルールも明記されていませんが。あちゃぴぃ氏が提案をし、わたしはそれに対して賛意を述べたにすぎませんが。（この提案が合意を得られるのか、編集を強行する一部のユーザーが合意形成を拒み、投票を経てラフコンセンサスを形成して一部ユーザーの強行を制約するようになるのかは、現段階ではうかがい知れない未来の話です。）　ノートに発言がある。それに意見する。これを制限するルールはいったいどこにあるのでしょうか。IPは賛否どころかそれに類するコメントをも一切発言する資格がないとして、あなたが行った他者の発言の改竄を、正当化する文書はいったいどこにあるのでしょうか。

さて、当事者二人の考えが対立しました。ここは編集を強行せずに、第三者の判断にゆだねていただけませんか。あなた以外のログインユーザー（靴下人形は第三者にはあたりません、念のため）もIPユーザーは賛否及びそれに類するコメントは不可とするなら、わたしの発言を取り消します。こちらを読まれた方、いざこざに巻き込むようで大変心苦しいのですが、この件、コメントいただけたら幸いです。あちゃぴぃ氏に対しては本筋と無関係な内容で可読性を損ねてしまうことについて、当事者の一人としておわびします。整理のために移動していただいても構いません。--124.25.233.7 2008年10月28日 (火) 11:49 (UTC)（署名補完 116.80.226.229 = 124.25.233.7 大変失礼しました--124.25.233.7 2008年10月28日 (火) 12:04 (UTC)）

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今後何かコメントされたい場合はユーザー登録をしてください。プロジェクトはユーザー登録をしての参加を求めているコミュニティです。--SuperTTS 2008年10月28日 (火) 12:10 (UTC)

IPユーザにコメントすら述べる資格が無いというのは、どこに記載されたルールでしょうか? 削除依頼などではIPユーザのコメントは認められています。--ＫｏＺ 2008年10月29日 (水) 07:05 (UTC)

コメントを述べる資格が無いとは言っておりません。（投票に伴うコメントは除く）ウィキプロジェクトに参加される際はユーザー登録が望ましいと言うだけです。--SuperTTS 2008年10月29日 (水) 08:11 (UTC)

116.80.226.229です。ご指摘に従いまして、冒頭の「（賛成）」を取り消しいたしました。当発言は紋切り型ではござますが、自明ですので言うまでもないかもしれませんがあくまで個人の主観に基づいたコメントでございますので、よろしくご寛恕くださいませ。なお、わたしはプロジェクトに参加する気は今のところございませんので誤解の無い様お願い申し上げます。コミュニティの成員として思うところがあれば発言するのみでございます。--61.124.87.74 2008年10月30日 (木) 14:41 (UTC)

Template:アトラクション (TDR)において、SuperTTSよるPJ及びノートでの合意無き大幅な改変が行われています。これは、今までのPJの活動を無視した行為です、厳重に抗議します。大幅な改変を行いたいのであれば、まず提案し合意を形成してください。　SuperTTS氏の記述に関してはこれが無いことがいろいろなところで問題になっている気がします。--あちゃぴぃ 2008年10月28日 (火) 06:55 (UTC)

Template:アトラクション (TDR)について、当該編集者が「微調整」といっている、合意無き大幅改変前の状態に差し戻しました。大幅改変を行うのであれば、ノートに提案し、合意を形成してから行ってください。それがWikipediaのルールです。--あちゃぴぃ 2008年10月28日 (火) 07:06 (UTC)

ご自分が参加しなかった事を無かったことにするのはおやめください。「位置」項目については既に提案から反対無しによる確定まで終わっていることです。それを実装した後の微調整です。--SuperTTS 2008年10月28日 (火) 08:56 (UTC)

あなたが本来書くべき位置に書いていなかったせいではありませんか？？、ひとりよがりな編集はいい加減にして下さい。（位置の件は承認されてるんでしょうか？）--あちゃぴぃ 2008年10月28日 (火) 10:30 (UTC)

あなたに独りよがりなどと言われるのは心外ですね、あなたの強引で稚拙な編集も、皆さん黙っているだけで反感を買っていることを理解するべきですね、第一にプロジェクトに属するTemplateについて議論はプロジェクトのTemplateサブページとプロジェクトトップで指定されています。その指定場所で行っている内容を「本来書くべき位置に書いてない」などと独りよがりなことを言われているのはどなたでしょうか。他言語表記の試験実装については確かに稚拙であったかも知れませんが、それ以外のことについてあなたに言われる事はありません。あなたが知らなかったことがなかったことのように振る舞うのは迷惑です。--SuperTTS 2008年10月28日 (火) 10:53 (UTC)

皆さん黙っているだけでなどと根拠もなく言わないでください。存在するか定かでないものを理由に、自分の意見を正当化しようとしないでください。あちゃぴぃ氏の提案内容をもう一度理解してください。「Template内ならばと提案」は先の話ですよね？　そもそもこれは一部ユーザーが合意も得ずに冒頭への編集を強行し続けたことに起因する問題で、今は「そもそも記述するに足る情報なのか否か」のコンセンサスを得る段階ですよね？　あちゃぴぃ氏も冒頭への記述の是非であると追記しています。「どこか新たに節を設けてそこに記述」という折衷案は、すでに過去何度か提示されています。SuperTTS氏はまず、これに対する返答が必要でしょう。でなければ、これに同意できないから別の選択肢を提示していると受け取れます。

冒頭への編集を強行したユーザーが、コミュニティから疑義が呈されているにもかかわらず頑なに差し戻し、それがだめならTemplate内ならばと提案する。これでは対話になりませんよといっているのです。スタイルどうこうは最後にまとめればいい話で、まず、記述したいと望む側が、なぜそれが百科事典に必要であると考えるのか、それがなぜ冒頭／テンプレ内でなければならないと考えるのか、疑義に対してきちんと主張、反証することが対話を成立するために必要なのです。それがなければ、なぜ編集を強行するのか当人以外にはうかがい知れないのです。そういった説明をしないまま、ただ議論誘導議論誘導といわれても、正しい方向に導いてなにが問題なのかといわざるを得ないのです。

（長文になったので誤読／まぜっかえしのないよう、要旨をまとめます。この文章だけでも理解していただければよいのですが）　SuperTTS氏は（まだ合意を得ていない）情報の加筆を望む当事者として、合意形成に向けた対話をする必要があります。SuperTTS氏が行った多言語訳を冒頭に挿入する行為は、今のところまだ合意を得ておらず、複数の人から（井戸端、あなたのノート、そしてこの場で）疑義が呈されています。この場合、合意に向けた努力は記述を望む側の責任であって、それを望まない側の責任ではありません。責任を果たさず、対話もなしに編集を強行しないでください。先行した井戸端での意見交換も含めたログインユーザー諸氏の意見／疑義に対して、話を逸らさず対話を返すよう、SuperTTS氏に望みます。--124.25.233.7 2008年10月28日 (火) 11:58 (UTC)（署名補完 116.80.226.229 = 124.25.233.7 大変失礼しました--124.25.233.7 2008年10月28日 (火) 12:04 (UTC)）

ウィキペディアの方針文書を熟読された方が良いのではないですか？個人的問いかけなら個人宛メッセージでどうぞ。それに大胆な編集は認められている行為です。--SuperTTS 2008年10月28日 (火) 12:10 (UTC)

「大胆な編集」と「自分勝手な編集」は違うのではないでしょうか？SuperTTSさんは、全体的に自分の都合良く「事前に提案などせずに」『大胆な編集』を行い、それをノートで指摘され差し戻されても執拗に差し戻しを行い、議論に関しては、本質の議論よりも疑問を出したユーザーに対し、「自分は全て正しい」とばかり、さも疑問を呈した者がルール無知かの如く批判し、本質的な議論には参加しない。　また無反応＝承認と「勝手に」受け取り編集を強行する。　私も以前はそういう編集があったことは認めますが、指摘があった時点で編集を停止し、議論に参加する。するくらいのマナーは守ってるつもりです。また、IPユーザーを蔑んでいるようですが、同じユーザーであり、投票権はありませんがIPユーザー指摘する意見も真摯に聴く必要があるのではないでしょうか？。とりあえず、「ルールだ」「承認だ」と逃げずに本質的な議論に参加して下さい。

あ、一応名誉のために書きますが、上記IPユーザーと私には何の関係もありませんし別人です。SuperTTSさんが「自作自演で私を貶めている」とか言いかねないので、あえて明記しておきます。--あちゃぴぃ 2008年10月29日 (水) 01:56 (UTC)

別にIPユーザーの登場タイミングが良すぎると言うことはあっても、そんな卑劣なことをする方だとは思っておりません。編集合戦寸前まで持っていくことは良くあったというのも履歴を参照させていただいて存じています。また、積極的反対無しで色々勧められている急先鋒的な方に自分勝手な編集をしていると言われたくありません。確かに大胆な編集をしますし最新機能の搭載なども積極的に行っています。しかし、基本ルールを逸脱した対応（何も言わずにリバーとや日本語が通じないような対応や個人攻撃からはいるコメント）をされない限りは真摯に対応させていただいています。（太字を多用されると、読みづらく、主体がぼやけ攻撃的な文章になりますから避けることをお奨めします。）--SuperTTS 2008年10月29日 (水) 08:11 (UTC)

• Templateへの位置情報の追加。確かに告知はありますが、議論への参加を呼びかけましたか? もちろん「知らなかったほうが悪い」というのはあるでしょうが。--ＫｏＺ 2008年10月29日 (水) 07:05 (UTC)

• 追加提案をさせていただき、積極的反対はございませんでした。告知ではなく提案をさせていただいて、それを一定期間経過後に反対無しという形で承認を戴いた物です。今回プロジェクトの議論の場をわかりやすく出来るようになりましたので、今後は「知らなかった」や「なんでもっと告知しないんだ」と言われることがないような環境になると思います。（逆を言えばみてなかったら強く言えなくなるという汚点も＾＾；）--SuperTTS 2008年10月29日 (水) 08:11 (UTC)

論点整理します。

ということで、論点を整理します。私が疑問に思っていることはこうです。

• 冒頭部への日本語及び英語以外の名称表記の必要性。

理由としては、

• 放送は全て英語・日本語のみここはウィキペディア「日本語版」であり、日本語及び原語表記が原則であるということ。
• 園内及びTDR敷地内での施設表記、及び園内であるということ。（チケットウインドウや安全上の注意等を除く）
• 各語表記がアトラクション・施設の内容として特筆制があるのかということ。
• 「ガイドブックがあるから公式言語である」という論理は当てはまらないということ。
• そもそも、韓国語や中国語表記が「日本語版」の「東京ディズニーリゾート」関連の項目に必要なのかということ。（スペースマウンテン等のアトラクション単独の記事は除きます）

以上により、英語・日本語以外の名称の冒頭記述に疑問を呈しています。

また、議論・合意の手続きを経ていないアトラクションテンプレートへの位置情報、英語・日本語以外の名称記述にも疑問を憶えます。特に位置情報に関してはOLCなどが公式に発表しているわけではないし、またドコを測位点とするか疑問があるわけで、GoogleMapやGPS携帯などで位置特定することは「独自研究」の可能性があります。また「仮実装」なんて用語ウィキペディアで初めて聞きました。まだ合意されていない機能をテンプレート本体に実装し、その値を書き込んでいくような行為には疑問を憶えます。--あちゃぴぃ 2008年10月29日 (水) 20:54 (UTC)

116.80.226.229です。なかなか意見がつきませんね。合意形成のためのコメント依頼で告知してはいかがでしょうか。あるいは、プロジェクトのメンバーや、井戸端での議論や画像掲載テンプレの議論でコメントを寄せていた方々など注意を向けていただける可能性が高いログインユーザーに、ノートで個別にお願いするのもひとつの方法かと思います。マルチポスト的な行動の是非は人それぞれでしょうが、「このメッセージは××に意見表明された方に送らせていただいています。」などとしてお知らせしている例はよく目にしますし。ともかく、時間を掛けて、誰が見ても誤読のしようのないかたちで、コミュニティのコンセンサスに基づく結論をだしていただけるようお願い致します。意見収集に2週間掛けた程度では、短い期間だとして省みられなかった例もありました[1]。--61.210.0.196 2008年11月2日 (日) 16:40 (UTC)

なぜコメントが付かないのか、考えればわかることだと思いましたが考えが回らないようですね、IPユーザーのあなたのように個人攻撃をするつもりはありませんが、拡大解釈と恣意的解釈さらに、自分の考えを主張される人に関わりたくない人が多いのですよ、第一に論点整理などする前に先ずすることがあるのではないかというのかと思われることも理解できていないでしょうし、その理由が自分の考えに沿ったPOVで、議論合意の手続きさえ自分が関われなかったら「合意されていない」とか「疑問です」とか補助資料が多数有る物を独自研究と言い切る段階で、まともな議論が出来ないと考えられても仕方がないですね。ご自分が全てに関わらないと気が済まない方で、自分の意見が通らないとその結果について批判する。そのような方と誰がまともに議論できるのでしょうか、Templateへの仮実装はしばしば見られる行為です。引数付の追加であれば、記事内で引数を指定しなければ反映されませんからね。あと利用者ノートに個別でメッセージを書くことは新規ポータルの立ち上げなどを除けばマルチポストのSPAM行為になりかねないので注意が必要です。--SuperTTS 2008年11月3日 (月) 22:15 (UTC)

どうして、SuperTTSさんは「拡大解釈と恣意的解釈」と他のユーザーの批判してばかりで、なぜ、英語・日本語以外の言語及び位置情報を記事冒頭やテンプレートに記述する具体的な必要性があるのかをご説明されないのでしょうか？コメントがつかないのはSuperTTSさんが、その「説明責任」を果たしていないからだと思うのは私の「拡大解釈と恣意的解釈」なのでしょうか？　また、Wikipediaは議論と合意で構成されており、一度決定されていてもその決定に疑問があればそれを提起することは何もおかしい行為ではないと思いますが、これも「拡大解釈と恣意的解釈」なのでしょうか？--あちゃぴぃ 2008年11月4日 (火) 04:26 (UTC)

インデント戻し。私の意見。井戸端に話題が出たあたりから変わりません。テンプレートの話は追加になります。--ＫｏＺ 2008年11月4日 (火) 06:03 (UTC)

• 冒頭への各国表記→輸入モノのアトラクションを除き、不要。輸入モノの場合は、最初の開設地での名称を併記で。
• テンプレートへの各国表記→不要
• 本文中→各国語表記の節を設ければ可能。検証可能性の問題から、公式ガイド、公式Webページ、公式配布の各国語ガイド記載の言語に限定。

以上。--ＫｏＺ 2008年11月4日 (火) 06:03 (UTC)

私はほぼＫｏＺさんの提案に賛成しますが、冒頭の件に関しては園内の表示が全て「英語（大）および日本語（小）」になっていることから、「日本語（英語）」の表記の方が望ましいと思います、それ以外は、ＫｏＺの提案に異議ありません。--あちゃぴぃ 2008年11月6日 (木) 03:56 (UTC)

草案を作成してみました。--ＫｏＺ 2008年12月16日 (火) 08:23 (UTC)

• Wikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/施設名の表記について

（大方賛成）私はこの草案に大方賛成します。　あとは「穴」がないように文章精査の必要がありますね。--あちゃぴぃ 2008年12月17日 (水) 06:11 (UTC)