プロジェクト‐ノート:東京ディズニーリゾート/画像掲載/過剰な適用行為

過剰な適用行為

Hotel Dream Gate Maihama.jpg

この画像は、ホテルドリームゲート舞浜に掲載されていた画像ですが、この版において、TDR画像掲載のリンクとともに本ガイドラインを理由に画像が削除されていました。　本施設は対象外であり、何の問題もないのでリバートすると、この版に於いて『管理区域内から撮影されており写り混んでいるのでダメです』との理由でリバートされておりました、3RRがありますので現在はこれが最新版です。　私は本ガイドライン肯定派ですが、その私にも何が問題になっているのか理解が出来ません。ペデストリアンデッキの「床」が理由なのでしょうか？それならば、いくらなんでも過剰な行動です。　このガイドラインのぞんざい自体をいぶかしむ利用者もおり、本ガイドラインは適正に運用される必要がありますが、こういう事があるとプロジェクト外からの批判を招く可能性があります。　私は本ガイドラインには賛成ですが、こういうあまりにも杓子定規な運用というか、常識的に考えて過剰な運用をやっていると風当たりが強くなるだけですので、皆さんに適正な運用をお願いしたいところです。　そういう注意事項を書かなければいけないのでしょうか？ちょっと情けない気もしますが・・・・。　一応皆さんにお聴きします。 この画像はガイドライン対象画像でしょうか？　一応書いておきますが私はこの画像とは一切無関係です。 --あちゃぴぃ 2009年1月26日 (月) 01:33 (UTC)

舞浜駅の画像の際も議論になっておりますが、その際の議論結果を準用するのならば、この画像も対象画像とするべきでしょう。適用の範囲について裁量を認めるのは余計好ましくありません。平等に公平に適応するのがガイドラインという物です。当該画像で言うならば規制対象敷地外から撮影できるのにもかかわらず規制対象敷地内から撮影されています。また、画像の約75％はTDR関連施設です。これが規制対象敷地外から撮影されていたのであれば、たとえ80％以上TDR関連施設が写っていても非対象画像になるでしょう。--SuperTTS 2009年1月26日 (月) 03:10 (UTC)

しかしながら、原則として「OLC管理下ではないTDR非関連施設」が主体であるにおいてガイドラインを持ち出すことに無理があるのではないでしょうか？このガイドラインは「撮影場所」と「撮影対象」の2つの条件がそろって準用されるものであって、今回は「撮影場所」の要件は充たすとしても「撮影対象」の要件は充たしていないとおもいます。私はガイドラインの存在や対象については肯定派ですが、こういうばかげた（とあえて言わせていただきます）TDR関連施設とも判別できず、それを対象にしていない画像に「画面上の面積や撮影場所の問題のみ」でガイドラインで適用することには疑問を憶えます。ガイドラインの制定の趣旨を考えるべきです。--あちゃぴぃ 2009年1月26日 (月) 15:00 (UTC)

ガイドラインの適用というのは平等公平にすると言う原則があります。舞浜駅がNGでその一部とも言えるドリーム舞浜はOKというは公平さを欠きます。私はガイドラインで重要なのは「撮影地」であり、その規制地からの撮影された対象よりも、うつり込み内容が重要と考えられています。（現在の例示文書もこのような趣旨になっています。）ですので、撮影地を工夫してガイドライン対象外の画像を撮影するのは望ましいですが、規制地域内からの撮影であり、規制対象施設群が写り混んでいる以上は規制対象画像となると考えるのが妥当でしょう。ですから、この画像で言えばイクスピアリベストリアンデッキ等が写り混んでいるわけで、この画像に「イクスピアリベストリアンデッキの花壇」とタイトルが付いたら完全にNGになります。ですからこの画像はNGと考えるべきでしょう。--SuperTTS 2009年1月26日 (月) 15:16 (UTC)

私にはこの論理がわかりませんし、理解できません。本ガイドラインの根本は「撮影地」と「被写体」の２つであって、どちらかが欠けた段階でガイドラインの対象にすべきではないと思います。例えば舞浜駅の敷地からTDLを撮影した画像はガイドラインの対象ではありません（ここではディズニーの権利侵害の話は置いておきます）が、ペデストリアンデッキ上で撮影したものはガイドラインの対象になります。つまり、２つのどちらが欠けてもガイドラインの適用条件を充たしていません。　今回は「撮影地」が対象になってるだけで「被写体」は無関係のものです、またTDRの知識を持たない方がこの画像を見て「これはイクスピアリのペデストリアンデッキが写っている」と考える方がいるでしょうか？？　私は今回の明らかに過剰な杓子定規である今回のような対応には、今後ガイドラインに対するいらぬ批判を招く行為である事を懸念し、疑問を呈します。--あちゃぴぃ 2009年1月26日 (月) 22:43 (UTC)

上のような事がありますので、ガイドラインに、

『但し、OLC管理区域内から撮影された画像であってもTDR関連施設を被写体としておらず、また画像の比率と関係なく画像上に写り込んだTDR関連施設が、それと明確に判別できない（連絡通路上の壁面や床面のみ）場合は本ガイドラインの対象ではありません。』と言う項目を追加することを提案します。・・・・書いてて情けない・・・。--あちゃぴぃ 2009年1月26日 (月) 15:08 (UTC)

（反対）反対します。この追加はOLCとディズニーに対する自主規制であるこのガイドラインの成立経緯とその関連議論を無視する行為です。変更を加えるのならば「OLC管理区域内から撮影された全ての画像」にして対象については問わないと言う内容にするべきでしょう。--SuperTTS 2009年1月26日 (月) 15:16 (UTC)

（報告）本件に関しまして、浦安市道路管理課にペデストリアンデッキの管理区分について問い合わせたところ、撮影場所周辺については「JRか浦安市かは微妙なとことではあるが、OLCの管理地ではない」との回答を本日得ました。基本的に舞浜駅の改札からドリームゲート前までの間はJRまたは浦安市の管理地だそうです。（OLCの管理地はイクスピアリゲート前と同じ床面デザインの所まで）　従って、本画像についてガイドライン対象要件を充たしませんので、この議論を終結します。--あちゃぴぃ 2009年2月13日 (金) 03:04 (UTC)

（コメント）この撮影地はドリームゲート舞浜からみると階段を上った場所であり、ウェルカムセンターの敷地内です。問い合わせるなら浦安市ではなくOLCに問い合わせてください。私が確認したところではこの植栽の半分はOLCが管理しています。また手前部分などはウェルカムセンターの敷地と附随施設です。ご自分で勝手にケツをんろだして議論を誘導しないでください。また、問い合わせをしたのならば、担当者（最低でも担当係または内線番号）の名前も記載してください。--SuperTTS 2009年2月13日 (金) 10:44 (UTC)

（コメント）担当者名は個人情報に該当しますので、ここで公には出来ない性格のものと思います。また問い合わせ方法は浦安市公式サイトからフォームで問い合わせし、浦安市から私の携帯に番号非通知で留守電があり、こちらから浦安市役所代表番号にかけ、本名を名乗り交換から道路管理課につないでもらっております。問い合わせ内容は「当該場所で撮影許可を取りたいが、どこのの管理になっているのか」という内容です。最悪、問い合わせれば課に対応記録が残っていると思います。　ここは、ホテル前の正方形の部分から撮影されていると推定され、その周辺は全てJRまたは浦安市が舞浜駅の周辺整備事業として施工した部分であって、ウェルカムセンターや（建物の壁が境界ラインですが、その壁は写っていません。また、OLC管理区域からはこの画角での撮影は非常に困難です）イクスピアリ等OLCの管理下にある施設は写っておりません、前から言っておりますが、OLC管理区域と駅関連施設は床面のデザインが異なっており、明確に管理区域が分かれています。また、当該画像のホテル入口の右側には実際には舞浜駅ロータリーに降りるための階段があり、（その階段からイクスピアリやウェルカムセンターには直接つながっていません）それからも、当該デッキは駅関連施設であることが確認できます。とりあえず、舞浜駅のTDR側デッキのうち、舞浜駅舎と直接つながっている部分にOLC管理区域はないそうです。ウェルカムセンターも前述の階段と問題の床面（駅施設）を挟んでおり駅舎とは直接はつながっていません。--あちゃぴぃ 2009年2月13日 (金) 22:31 (UTC)

（コメント）では出典が明記できないのですから独自研究ですね。また境界は建物ではなく床面の境界線です現地で見ればよく分かることです。OLC管理区域外から撮影されていない以上はダメですね。そもそもこの画像は1メートル移動すれば問題がない物になります。また舞浜駅南口は浦安市が管理していますが、米ディズニーの設計ですのでこのガイドラインの趣旨から言えばグレーゾーンです。--SuperTTS 2009年2月14日 (土) 05:06 (UTC)

設計はOLCが行っています（ディズニーではありません、イクスピアリと同じでディズニーは舞浜駅には関わっていません）が、OLCの管理区域ではない以上、ガイドラインの対象ではありません、床面を見れば分かることですがこの床面は浦安市またはJR東日本の管理地のものです。イクスピアリ側のOLC管理区域は独特の3色ウェーブをデザインした床面です。（出典にはなりませんがGoogle Earthでも床面の違いは確認できます）この論争のために浦安市に万人が閲覧可能な公文書を出してもらうのは事実として不可能（もし私宛に出してもらっても、親書扱いになるのでなので公開できません）なので、逆にこの床面がが確かにOLC管理区域であるという出典をお願いできますでしょうか？　私は、浦安市道路管理課からの解答をもって、それを今後の判断基準とします。不毛な論争はもうたくさんです。なお、3RRになるのでドリームゲート舞浜の取り消しは24時間待ちます--あちゃぴぃ 2009年2月14日 (土) 06:47 (UTC)

再度言います。貴方のその判断基準は独自研究です。それを強行するというのであれば、方針文書を熟読していただくことになります。--SuperTTS 2009年2月14日 (土) 07:03 (UTC)

再度言います、撮影場所がOLC管理区域である出典を明示してください。私は強行するとは言っておりません。あなたが出典を明示するのを待ちます。もし出典が明示でき無ければ、貴方の判断基準も自己研究になりますよ。--あちゃぴぃ 2009年2月14日 (土) 07:50 (UTC)

（参考）あくまで参考ですがこちらをご覧頂ければ、OLC管理区域とJR・浦安市管理部分の床面の色やデザインの違いがはっきり分かると思います。撮影推定場所は上の四角くなってる部分です。（ちなみにTDL側境界はこちらです）--あちゃぴぃ 2009年2月14日 (土) 08:11 (UTC)

撮影地の特定についてですが、こんなのは基本中の基本です。極簡単な数学的知識が有れば誰でも判ることです。ご自分で示されてグーグルマップの範囲と角度で誰でも判ることです。ちなみにイクスピアリの敷地（タイルが波状になっている部分）とウェルカムセンターの敷地は同義ではなく、またスロープのタイルはリゾートライン開業時おり更新された際に現状になりましたが、スロープの半分以上がOLC所有地に設置されています。あちゃぴいさんはパブリックな資料で検証するという行為をもう少しされる方が良いでしょう。--SuperTTS 2009年2月15日 (日) 09:47 (UTC)

これ以上、議論しても水掛け論だし、TTSさんと喧嘩をしたいわけではないので冷静に・・・。お願いがありますが、SuperTTSさんには上に書かれた「パブリックな資料」を出典提供（資料名、発行元など)いただけると私も納得するのですが・・・。私も役所の見解とはいえ電話での確認のみですので。　また出典がなされない場合は、Google Earth衛星写真画像を個人レベルで改竄することは現実的に出来ないので、出典とは言えないまでも、浦安市の見解も含め判断の補足資料とはなりますので、出典がない限りはそちらの方を判断材料としては優先すべきと思います。　「撮影場所がOLC管理区域である」旨の出典提供をお願いします。--あちゃぴぃ 2009年2月16日 (月) 11:15 (UTC)

（インデント戻します）出典提示要請から1週間以上経過しましたが、SuperTTS氏のいう「パブリックな資料」の出典提示が一切無く、また出典にはなりませんがgoogle Earthの床面タイル区分・および独自研究ではありますが浦安市道路管理課の電話での見解に相違点は見つからず、逆にSuperTTS氏の主張を裏付ける出典がないこと、そもそも当該記事がTDRの施設・設備や提携施設を対象としているものではなく、また当該画像もTDR施設等を被写体としていないこと等から当該画像はガイドライン対象画像とは言えないと判断し、当該記事をSuperTTS氏の差し戻し以前に戻します。再度差し戻す場合は、撮影場所・撮影対象がガイドライン対象である出典の提示をお願いします。それがない限りは「いやがらせ」と見なされる場合がありますので注意願います。--あちゃぴぃ 2009年2月25日 (水) 18:47 (UTC)

あれあれあれ、おかしいですね。貴方が不確かな出典を基に編集を強行したから「パブリックな資料を」と私は言ったのですよ、ご自分で調べることを放棄して独自研究を出典に押し通すのですね。撮影場所がガイドラインの対象であることは貴方が提示した資料で判読可能です。（独自研究部分を除きます）ですので、あなたにパブリックな資料で検証をと言っているのですが、それをする気が一切無いようですね。というか強引にやれば独自研究でもかまわないという考えですか、そうですか。すこしWikipediaの編集方針を良く確認された方がよいですよ。そもそも今回の件で言うならば、出典を明示する必要があるのは私ではなくあなたです。あなたがこの撮影地と写り混んでいる物の全てがガイドラインの対象外であると証明しなければならないのです。--SuperTTS 2009年2月25日 (水) 19:27 (UTC)

ええと、大変申し訳ないですが確かに私にこれ以上の手持ち資料はありません、それは認めます。が、そもそもこの節の原因はSuperTTSさんが「ここはガイドラインの対象である」と画像を削除し意味不明の画像掲載テンプレートが張り付けが発端であり、SupetTTS氏が「この場所がガイドライン対象である」と証するる出典を提示しなければいけないのではないでしょうか？。確かに現状で私は出典がありません、それは認めます。しかし、SuperTTS氏の主張に関しても何の出典の提示もなく、現状では同じ「自己研究｝でしかありません。そうでないと仰るのであれば出典の提示（資料の発行元および文章番号・文章名のみでも結構です）願います。今までいろいろ編集方針について対立したときに何度となく「出典の提示」をお願いしましたが、残念ながらSuperTTSさんからは今まで1度も出典を提示していただいたことがありません。別に個人的な喧嘩をしているわけではありませんので、出典を提示していただければ納得します、この議論の早期終結のためにも出典の提示を是非お願いします。なお、2週間を過ぎて出典を提示されない場合は「出典無しの独自研究」として最初にSupprTTSさんが編集するする前の版に戻させていただきます（出典がない以上、TDR関連施設・設備を被写体としていなく、またはっきりOLC管理区域と判別出来ない場合はガイドラインの対象画像とはいえません）。今回私がこれにこだわるのは「過剰なガイドライン適用によるPJ:TDR自体への影響」を鑑みてのことですので了解願います。--あちゃぴぃ 2009年2月26日 (木) 02:21 (UTC)

まずOLC管理区域からの撮影と断定したのは撮影角度の分析からウェルカムセンター前からの撮影が確実だからです。また、写り込みに関しては、イクスピアリ建設中の資料により判断しています。これは当時撮影した現地写真と、当時持っていたゼンリンの住宅地図の境界ラインから判断できている物です。昔浦安の図書館で測地図？を見て境界を確認したこと有りますが、当時のゼンリンの地図が全く同じでしたので、境界ラインがよくわかります。ちなみにもっとも確かな確認方法は浦安法務局で登記図を見ることでしょうがそこまでする必要があるかは疑問です。--SuperTTS 2009年2月26日 (木) 10:59 (UTC)

Exif情報に撮影機材の情報（LUMIC DMC-FX7）も入ってますから、画角から判断できなくもないとは思いますが…ワイコン使われたら話が変わってくるしなぁ。（磁石等でくっつけるタイプなら使える）--ＫｏＺ 2009年2月27日 (金) 00:22 (UTC)

ちなみに、TDL側も舞浜駅ロータリーに降りる階段よりパーク側の床面タイルのデザインが異なる部分がOLC管理区域だそうですので、それも修正の必要がありますね。（カストーディアルが清掃しているのは委託のようです）--あちゃぴぃ 2009年2月13日 (金) 03:19 (UTC)

• （コメント）写真中に、OLC管轄区域内のブツが映りこんでいるのならば、一発アウトですが、「OLC管轄区域内から撮影した（と推測される）」だと、どうなんですかね？　カメラの画角や何やらの問題も出てきますし。…とは言え、李下に冠を正さずの諺もありますんで、サクっと撮り直してしまったほうが良いような気はしますけどね。ホテルドリームゲート舞浜そのものは、ガイドラインの対象外と明記してあるわけですし。被写体としてOLC管轄区域が欠片も写っていないならば、まったく問題ないのでは？--ＫｏＺ 2009年2月26日 (木) 06:57 (UTC)

  ぶっちゃけた話しをするならば、このガイドライン自体が必要以上に過敏になった自主規制ですから、ガイドライン自体を廃してしまっても良い気がします。OLCから正式に要請があったら再度策定すればよいのじゃないのかなと思います。私はこのガイドラインが出来た当時に要請があったと思っていましたが、どうやらなかったようですし、必要以上に過敏になっている方がおかしいのではないかと思います。実際問題として、画像が使えればもっと充実するのは確定なのですが・・・・まあそれはそれと言うことで。--SuperTTS 2009年2月26日 (木) 10:59 (UTC)

• （確認）問題の写真については、

  1. OLC管轄区域となる建造物、商標、道路は写りこんでいない。
  2. 撮影者がOLC管轄区域内から撮影した可能性が大（あるいは確実）。

  …と言うことで良いのでしょうか? 2.のほうが問題になるのかどうかというのは議論の余地があるかと思いますが…

  とりあえずは、撮り直してきたら?--ＫｏＺ 2009年2月27日 (金) 00:22 (UTC)

  建造物は極々一部ですが写り混んでいます。この記事自体のガイドライン注意文書は立地的に有った方が良い場所ではありますが、この画像に限って言えば「問題ない場所から撮り直せば問題ない」というのも私の認識です。Ｋｏｚさんならわかると思いますが、階段を数段降りれば済む問題なのですから。--SuperTTS 2009年2月27日 (金) 00:42 (UTC)

• Kozさんが入ってくれたことで、やっとまともな話になってくれました。SupeTTSさんが仰るとおり最終的には法務局に行って閲覧ということになります。で、ガイドラインの定義に戻ると、

(以下、画像掲載ガイドラインから引用） === 対象 ===

本ガイドラインの対象とする被写体

東京ディズニーランド(TDL)、東京ディズニーシー(TDS)をはじめとするリゾート施設群東京ディズニーリゾート(TDR)、その他のOLCおよび同社のグループ企業（OLCグループ）各社が経営・運営する一般公開されている施設・設備など

本ガイドラインの対象とする区域

OLCおよびOLCグループ各社が管理する区域（「ゲート内」「パーク内」とは意味が異なることにご注意ください）

本ガイドラインの対象とする画像

本ガイドラインの対象とする被写体を、本ガイドラインの対象とする区域から撮影した画像

本ガイドラインの対象とするページ

ウィキペディア日本語版の記事（標準名前空間のページ）

（引用ここまで）

つまり、ガイドラインでは「撮影地」と「被写体」の2つがそろっての対象画像となる訳で、もし撮影場所の要件が抵触していたとしても（私個人は抵触していないと思いますが）、対象被写体の要件を充たしていない、もしわずかでも写り込んでいたしても判別は非常に困難で「被写体」ではないと思います。（問題のデッキ関連以外に関してOLCの建築物は写り込んでいない、あの画角で写り込むのは不可能、右端あの黄色い壁はホテルのもの）ので、私の「独自調査」もふまえこの画像に関しては問題ないと思います。私はそもそもガイドラインについては必要と思っておりますが、こういう過剰な適用に関しては他の利用者の感情的な部分もあり控えるべきであると思っていたため、今回はねばらせていただきました。　なお、当然ですが当該画像に私は何の関係もないので、取り直しが必要であれば、誰かが撮影し直していただけると助かりますねぇ・・・（私は現在首都圏在住ではありません）。--あちゃぴぃ 2009年2月27日 (金) 05:18 (UTC)

• KoZ氏が画像を差し換えて頂きましたので、この議論自体が成り立たなくなりましたので、ここではガイドラインは「撮影地」と「被写体」の2つが揃って初めて対象となる画像となり得る。また、撮影地がOLC管理区域内でもTDR関連施設が被写体でない場合はガイドラインの対象とはならないので、撮影場所基準での過剰なガイドライン適用は避けるという注意喚起をしてこの議論を閉じたいと思います。　KoZさんにつきましては代替画像の提供ありがとうございました。--あちゃぴぃ 2009年3月2日 (月) 14:29 (UTC)