プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/電停記事のフォーマットについて

電停記事のフォーマットについて

札幌市電の停留所に関する記事から「駅」という文字を追放することにやっきになっておられる方がいます。他都市の電停記事ではそういう書き方はしていないようなので直そうとしたのですがすぐ戻されてしまうし、本人のノートで呼びかけるのもここの方針がどうなっているのかわからないので二の足を踏んでしまいます。実際のところどうするべきなんでしょうか。West 2006年3月12日 (日) 18:04 (UTC)

路面電車も鉄道なのでWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#駅記事についてに沿って行うのが望ましいと思います。ただ、路面電車については私も駅と書くにはちょっとだけ抵抗がある方で最初の頃は違和感があったので、「路面電車も含む」といった注記が必要かもしれません。ただ、まず本人のノートなり、記事のノートなりを使って、前記に掲げたものを提示して議論したらいいかと思います。↑ＰＯＮ 2006年3月14日 (火) 14:30 (UTC)

広島電鉄の駅記事も「～駅」から「～電停」に勝手に移動してる利用者がいますが、本来は「～駅」ですよね?219.164.83.154 2006年4月21日 (金) 07:17 (UTC)

「電停」は電車停留所の略かと私は思います。しかし、「停車場」と「停留所」の区別ポイントとされている「分岐器のある乗降場」は、いわゆる電停にも多数あります。ですから「電車停車場」などと呼ぶ必要のある電停も出てくるでしょうが、一般的には両者を含めて「電停」と呼びますね。「駅」という概念は、「停車場」と「停留場」を共に含みますし、わざわざ両者を含むかどうか怪しい言葉を利用するなら、「～駅」とするのが結果的には無難ではないかと思います。藤井三方 2006年4月21日 (金) 17:03 (UTC)

まず、いわゆる路面電車の場合、乗降をする場所の呼称は事業者毎に異なっておりますので、事実を記述するのであれば（Wikipediaはそういうものと認識しております。）、統一は無理だと思います。札幌市交通局の「市電」（または「路面電車」または「軌道」←いずれも交通局が用いている言葉）の場合、同局自身のホームページに「地下鉄との乗り継ぎ指定停留場」という表現がありますので、僕は「停留場」が望ましいと判断します。ちなみに、同局ホームページの市電のコーナーには「路線図・『駅』間所要時間・距離」という見出しもありますが、リンク先の文書名が「市電路線図･所要時間･距離」となっていますから、「駅」を使っているとは認めがたい。やはり「停留場」が望ましいでしょう。しかし、ちゃんとやるのなら、他の文献等（ただし事業者自らの呼称が含まれているもの）をいくつか参照しなくてはなりません。その結果、別の言い方が多いのであれば、それがいいでしょう。要するに、百科事典は『事実』に基づいて記述して頂きたく、そのためには、きちんと調査してから判断すべきではないでしょうか。言葉の意味に対する、個人的解釈はそのあとの話です。--mimomi 2006年4月21日 (金) 18:08 (UTC)

言葉の意味に対しては「個人的解釈」ではなくWikipediaや辞書等で調べたものです。藤井三方 2006年4月21日 (金) 23:25 (UTC)

• ご指摘に関してはその通りですので、思いつくだけの路面電車運行会社でどの文言を使っているか調べてみると、

  「札幌市交通局」:トップページに「駅間所要時間」の文言、始終発時刻ページには「地下鉄乗り継ぎ指定停留場」の文字

  「函館市交通局」:乗車料金のページの文言は「停留場」

  「岡山電気軌道」:「岡山電気軌道　路面電車　路線図・運賃・時刻表」のページの文言は「電停」

  「広島電鉄」:「電車時刻・運賃表示システム」での文言は、「電停」

  「土佐電気鉄（正式には旧字）道」:「電車時刻表」での文言は「電停」

  「長崎電気軌道」：路面電車の各「駅」もしくは「電停」を指した文言なし

  「鹿児島市交通局」:「路面電車のご案内」のページでは「停留場」

• 一般的には「電停」もしくは「停留場」の方で通っていますが、百科事典としての正確さを追求するならば、これらを「電停」なり「停留場」と呼ぶ法律的根拠を求める必要があります。それで前回の発言ではWikipediaにある「停車場」、「停留場」の記事を参考にしました。しかしこれは、「地方鉄道建設規程」での文言で、この他に、内務省・鉄道省令（平成14年国土交通省令として改正された内務省・鉄道省令「軌道建設規程」があり、これには「駅」、「停車場」、「電停」はなく、「停留場」しかありません。これによれば「停留場」とすることが正しいようですね。鹿児島市が独自に軌道建設規程を作っているようで、そうなると各事業者で個別に建設規程を定めて「停留場」関係の呼び名を変えている可能性もありますが、そこまで調べるのも面倒なので今回はここまでにします。藤井三方 2006年4月22日 (土) 02:57 (UTC)

以上を踏まえると、まず、Westさんの「他都市の電停記事ではそういう書き方をしていない」というのは、札幌市電がどう呼称しているかということに触れずに意見を述べられているようで、まずその点を確認されることを望みます。ＰＯＮさんのは路面電車等停留所に対してどう呼称するかについて2つの意見を述べてますので、解釈が難しいです。219.164.83.154さんのは「本来は」だけで根拠がありません。この3意見には同意しがたいです。藤井三方さんの「一般的には両者を含めて『電停』と呼びますね。」については、まず一般的（＝例外を除くすべての場合において）かどうかが不明だし、仮に一般的であったとしても、事業者が自ら「停留場」と呼称しているのだから、一般的なるものに変えることには疑問が残ります。なお、西4丁目駅の記事の本文には、「西4丁目（にしよんちょうめ）は、北海道札幌市中央区南1条西4丁目にある札幌市電一条線の停留場の名称である。」と、事業者の呼称通りに書かれています。以上より、たとえば「西4丁目駅」という記事題目は不適切ということでいいのではないでしょうか。「西4丁目駅」と呼ぶ人も世界中にゼロではないでしょうから容認はしますし、変えるのが嫌な人が多いならば、修正も期待しませんが、現状ではWikipediaを通して「路面電車等の停留場等の接尾辞は駅である」というメッセージを暗黙に送っているととられるリスクがあるかもしれません。

それから、藤井三方さんの「百科事典としての正確さを追求するならば」について、呼称について法律的根拠を求めることが正確さに直結すると結論付けられるでしょうか？僕は、その事業者がそう呼んでいるならば、それは不正確ではなく、すなわち呼称は複数あるということでよいと思います（追記：もともとそういうことを言われているのでしたら、こちらの読み違いですので、失礼しました。）。あと、長崎電気軌道は会社概要に「停留所」の文字が見られます。--mimomi 2006年4月23日 (日) 14:58 (UTC)

言い出しっぺです。呼称自体については電停なり停留場なりにするべきだというのであればそれでもいいのですが、定義部分の「○○は～停留場の名称である」だけは直した方がいいと思います。「東京（とうきょう）は、東京都千代田区にある、東日本旅客鉄道（JR東日本）・東海旅客鉄道（JR東海）・東京地下鉄（東京メトロ）の駅の名称である。」なんて変だと思いませんか？

札幌市交通局がどう呼んでいるかですが、接尾辞を付けること自体が少ないようですね。また22日の藤井さんの発言にあるページでは「停留場」ですが、別のページでは記事の見出しは「停留場」なのに本文では「停留所」になっていたりします。West 2006年4月26日 (水) 16:41 (UTC)

ご指名をされたようなので出てきました。私は原則論として言えば「～駅」がいいと思うけれど、まずは札幌市電のノートなり相手方のノートなりで“話し合いをしてみてはどうですか？”という趣旨で書きました。「意見」というよりは「助言」のつもりで書きました。言葉足らずでしたが、もしそこで合意できなければこちらに議論移せば良いと思っていました。なお、現時点での考えは固まっていないので差し控えたいと思います。

それと角が立つようで申し訳ないですが、私の名前は「↑ＰＯＮ」です。頭に“↑”が付きますので、お間違いのないよう。↑ＰＯＮ 2006年4月29日 (土) 18:53 (UTC)

• 一般的に「電停」と呼ぶと記したのは「一般的に『電車停車場』『電車停留場』とは呼ばない」を述べたにすぎませんが、それら二つに比べればまだ見たり聞いたりする頻度が高いという話です。いわゆる路面電車において乗客が電車に乗降する場所については、軌道建設規程に「停車場」がなく「停留場」のみが充てられています。各事業者ごとの呼称の採用については、同一概念のものに対して複数の言葉を充てることになるので、ここに提起されるそもそもの発端となった「編集合戦」を解消する手段として望ましいものではないと思います。また、「電停」という言葉自体が、何かを略した言葉のように見えます。
• 「百科事典としての正確さ」に「法律的根拠」を要するとした部分について。法律を作る国や各地方公共団体は、路面電車等の事業についても監督・指導、ないしは道路管理者としてなど、路面電車においても多くの側面でその影響が及んでいます。また国の法律は国民の代表による議論で作られているもので、権威が全国に及びます。そのような状況を踏まえれば、法律を無視した議論を行っても重要なポイントを欠くように思います。藤井三方 2006年4月25日 (火) 16:37 (UTC)

どう言えばいいのかよくわかりませんが、地方公共団体は法律を作りません。あと、誰かが「法律を無視した議論をやる」とか書いたのでしょうか？事実に基づいたお話であれば、合意形成もできると思いますけど……。--mimomi 2006年4月26日 (水) 15:35 (UTC)

地方公共団体の条例は法律と言わないんですね。藤井三方 2006年4月26日 (水) 16:34 (UTC)

「法律を無視する」というと、法令違反や脱法行為などが想像されるでしょうが、そのつもりで使ったのではありません.事業者の表記のままにするというだけでは、百科事典として、対象物とは何であるのかの追求が浅いように見えます。路面電車の停留場というと自動車免許を取るときに学ぶ道路交通法に停留所の図が出ていたり、鉄道会社等の運賃の改定にあたっても官庁の認可がいると法律で定められていたり、最高時速が法律で制限されていたりと、路面電車には何かと法律がつきまとうのですが、そういう所で路面電車の停留場のことをどう言っているのか、という話が出てこないのが意外な気がしました。藤井三方 2006年4月27日 (木) 17:58 (UTC)

上記の法律云々のコメントに申し上げたいこともあるのですが、端的に議論をすると割り切りまして、結局、本件に関する藤井さんのご見解は、「当初は『一律に駅にすべき』だったが、現在は『一律に停留場にすべき』である。その根拠は、法律ではなく、軌道建設規程（注：これは法律ではない）である。」でよろしいでしょうか？少なくとも、冒頭の議題に対し、明確なご返事をお願いしたいです。--mimomi 2006年4月28日 (金) 12:27 (UTC)

軌道建設規程は、建設省令ですね。法律でないからといって無関係というわけでもないものですね。同じ概念の言葉は、極力一つの言葉で表そう、そのための言葉はそれなりに権威のあるものに基づこう、それだけ。藤井三方 2006年4月28日 (金) 15:00 (UTC)

Wikipediaは事実に基づいて記事を著すものですから、事実確認を行います。まず、軌道建設規程は法律ではありません。「法律でないからといって無関係というわけでもないものですね。」はもちろん関係ありますが、なんでこれを確認したかと言えば、そもそも法律の話を「国民の代表」などを含めて、もちだしたのは僕ではなく藤井さんですので、じゃあ、法的な話ならば、用語をきちんと確認しながらやらないとまずいと思い、また、藤井さんのおっしゃる「追求が浅い」にならないようにきちんと確認したまでです。従って、上記ご発言の「それだけ」ですむものではないでしょう。次に、軌道建設規程は軌道の「建設」に関する法令の一つです。まず、当該記事では建設に限定して説明していないから、適用範囲が整合しているかが疑問です。また、この中に「停留場」という名詞が普通名詞として登場しているとは言えますが、「停留場と命名しなさい」とは定められていません。その他、命名に関する規制は今のところないようです。停留場以外の呼称について国土交通省が口頭で指導を与えたなどという話もないでしょう。無論、「停留場」が不適当という意味でもありません。要するに「決まっていない」ということです。

次に、「同じ概念の言葉は、極力一つの言葉で表そう、そのための言葉はそれなりに権威にあるものに基づこう」は藤井さんの意見です。確かに、「それなりに権威はある」と言われたら、それなりにうなずける面もあります。しかし、それは正確に言えば、法律を初めとした法令に従って行政行為を行っているということであり、それを「権威」という表現にしたにすぎません。しかし、上述したように、本件については規制が認められませんので、すなわち、これに関しては権威が及ぶ範囲の外と言えます（ただし、「権威」の正確な意味を掴みかねますので、この表現も曖昧になってしまいます。）。それが、後述するように、事業者毎に呼称が異なる事実として現れています。

そもそも、停留場等の命名はどこが行うか？これは、他者の議論、ヒアリング、助言などはあるかもしれませんが、最終的には事業者です。「停留場」か「停留所」か「電停」も同様です。なぜならば、その所有者（または借りている者←該当すれば）が事業者だからです。また、個々の事業者の停留場等の名称が「停留場」か「停留所」か「電停」かは、ホームページで誰でも見られるように表示されている。これも事実です。そこに他人である僕たちが何の意見を申せましょうか。何かしらデファクトスタンダードがあれば別ですが、議論になる以上、それもないでしょう。従って、事実に基づき、僕が当初から申し上げている通り「事業者が示した呼称を用いる」が適切だと判断しました。しかし、実際は修正が困難だとか、面倒だから直したくないとか、様々な意見があるかもしれませんから、みなさんが直したくなければ容認するとも申し上げております。以上、事実誤認があれば、修正に応じます。--mimomi 2006年4月28日 (金) 16:28 (UTC)

札幌市電の停留場で編集合戦が起きている件は、mimomiさん、藤井三方さんともに「停留場」とすることで一致しているので、もし編集合戦になった場合、ウィキプロジェクトでは、同市電に限っては各乗客乗降場所については「停留場」とすることで一致したから、それに合わせましょうということでいいですか。それとWestさんが出された定義文、「○○は、何何線の停留場の名前」という文は、どのように思われますか。61.112.173.218 2006年4月29日 (土) 04:30 (UTC)

上記に前半について、僕は、議論の余地がまだあるように認識しておりますが、札幌市電については、暫定的結論として、偶然に一致した「停留場」にすることは同意します。（というか、この議論に参加した人以外の意見を求めているのかもしれませんが。）後半の定義文については、個人的感想および細かいチェックを抜きにすれば、「事実であること」「文章の一部をなしていること」を満たしていれば問題ないと判断しますし、本件はこれを満たしていると判断します。「変」とのご指摘もあるようですが、本当に変ならば、もう直っているか、決定的な対案を出せるはずです。--mimomi 2006年4月30日 (日) 15:17 (UTC)

議論からかなりの年月が経過していますが、最近札幌市電の停留場記事について表記を「駅」に直す編集が再び行われています。上記の議論では記事名は「駅」のままで表記を「停留場」とすることで決着していることから、特に異論がなければ1週間後をめどに順次修正を行ってまいります。--HOPE 2009年4月29日 (水) 10:03 (UTC)

特に異論もないようですので、修正を行いました。--HOPE 2009年5月5日 (火) 01:40 (UTC)