Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Triglav 20120228

被依頼者からの質問への回答

この差分での質問に簡潔にお答えします。私のこのコメント[1]は、あなたの再度の手続き軽視に関するものです。論点をすり替えて、依頼者である私の会話ページのことやシステム的なことを強調した質問をするのであれば、別の場でお願いします。

あなたがなさったことを振り返り、対処したことそのものが手続き上問題がないと感じているならば、そのように主張すればよいのです。--海獺（会話） 2012年3月7日 (水) 14:01 (UTC)

海獺さんのことが知りたい

すみません。コメント依頼の途中ですが失礼します。海獺氏が小休止に入られて数日たちました。論争というものは一方が居なくなれば当然静かになりますが、不思議なもので何故か決まって寂しくなります。そして個々の詳細に取り組みながら、全てが解らなくなっていくものです。

そこで、私はこの時間を使って、海獺氏との今回のやり取りについて、いままで私が体験してきた、いくつかの議論と異なるところ、疑問に思ったところ、そして私自身の素直な気持ちを直接本人にぶつけてみることにしました。今の気持ちは「とにかく知りたい」です。

ご本人がノートページでの回答を望まれたためメール内容（前書きを除いた本文）をこちらに転記します。ちょっと口調が砕けてますが、そうでもしないと気持ちが乗せられなかったものです。それゆえ行き過ぎて、うまく伝わりきれてない部分やご不興をこうむる部分もあるかもしれません。何卒ご理解ください。そして快く引き受けてくださった海獺氏に感謝いたします。

---

ストレートに聞きます。海獺さん、討論苦手でしょ？

分野違いのせいか、いままで一緒に作業することがなかったけれど、
意見調整の場で対峙したのは、今回の追認依頼が初めてですよね？

それに気付いたのは2月19日 (日) 14:49 版
「要約：この場所は、そういう議論方法ではないので・・・」
私、あっ、と思ってすぐ引きましたよ。


そしてコメント依頼・・・

Aさん「そう思います」
Bさん「そう思います」
Cさん「そう思います」
海獺さん「みんなそう言ってます。だからダメです。」

それ、ダメでしょ、絶対。
「3人の先生が言ってるんだ口答えするな！」と一緒だよ。

だれが先生が正しいって証明するの？
とくに議員定数が決まってない場所でやっちゃだめなんだ。
自分たちは良くても、相手が納得するはずがない・・・

なぜ、もっと粘って説明しない？
長年の経験で効率を優先させてない？
なぜ、説得できなかったら軌道修正することを考えない？
もしかして「解任動議」を出すことが目標になってない？（これびっくりｗ）

私、過去の海獺さん主導のブロック＆解任系の議論を読んだことないけど、
もしこれが通例なのだとしたら、相手は、みんな怒ってしまう・・・

困った。海獺さんのスタイルには、正直干渉などしたくもないが、
いざ、当事者となるとこれではねぇ・・・考えさせられるな・・・


海獺さんは、ウィキペディアをどうしたい？
海獺さんは、その中でどうありたい？
そのうえで、私はどうしたらいい？
--Triglav

---

転記終わり。--Triglav（会話） 2012年3月19日 (月) 18:52 (UTC)

海獺さんは、ウィキペディアをどうしたい？ 　---より信頼される百科事典として、量と質を向上させたいです。

海獺さんは、その中でどうありたい？　---微力ながらその一助になれればと思ってます。

そのうえで、私はどうしたらいい？ ---私個人に対して思うところがあり、それがぬぐえないままでは、正常な答えが出しにくいと思いますので、私の意見を除いた、ほかの方の意見をお読みになり、ご自分でお考えください。

以上のような回答になります。--海獺（会話） 2012年3月20日 (火) 15:23 (UTC)

お返事ありがとうございます。難しいテーマを振ってしまってすみません。とりあえず私自身も、同じことについて私を見下ろす俯瞰視点で考えてみました。

議論を大切にするということは、対等に接したいがために当然相手をブロックや解任に処することなどありえないわけで、そういうことを昔から意識してきたのではないのですが、自然とブロック系に向かうということはありませんでした。それは管理者になってからも同じで、権限行使全体におけるブロックの行使比率は、他の方たちに比べかなり低くなっています。

そして今回、過去に議論に参加した良く知るテンプレート関連の事案をブロックで介入したことが、今から思えばとても不注意だったな・・・と悔やみきれません。

以降はこのあたりを注意することで、何処に何の線を引くというようなことを考えなくても、今までどおりの感覚でやって行って、自然とブロック系からこれまでの間隔で足が遠のいていくのだと思っています。

事の起こりから数日が経ちましたが、ここで振り返ってみるとなんと効率的とはとても言えない議論を山のように積み上げてしまったものか、とても恥ずかしい思いでいっぱいです。とにかく今回は、気苦労、その他もろもろを掛けさせてしまって本当に申し訳なく思っています。海獺様、皆様。--Triglav（会話） 2012年3月20日 (火) 15:46 (UTC)

コメント メール内容を拝見して一言付け加えるなら、コメント依頼というのは第三者からのコメントを収集する場であり、例え実際に書いた利用者が少数であろうとも、広く意見を募集した結果としてコミュニティの大凡の判断が集約される場であると認識しております。後から読んで先行意見に反対であれば誰でもコメントを付け加えることが出来るので、先行コメントに消極的にでも賛成している利用者はコメントを加えない場合も大いに想定できます。ですから「だれが先生が正しいって証明するの」は意味をなしません。そもそも「正しい」という評価を決める場ではないからです。管理者の権限はコミュニティの授権によるものですからコミュニティの（大凡の）総意に反する権限行使は出来ません。そして、コメント依頼の場は依頼者と被依頼者による「討論」「議論」の場ではありません。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月21日 (水) 01:25 (UTC)

（前回の作文はお返事前のものだったので改めて）「ウィキペディアをどうしたい？」「その中でどうありたい？」のお答えは、私とまったく同じですよ。どうぞ安心してくださいな。最近は、ウィキペディア上でのやりとりを徹底されているのでしょうか？メールの開示に関する要求方法も、私が画面前で「はーっ」と大きなため息を出して首を傾げてしまうほど変なものでしたけど、それだけの真剣さとしても受け取れましたので怒ってはいません。舌打ちはしましたけど（笑）。

今回話し合われたIPに関する処遇問題の続きをこのページで始めると、きっとページに収まらないので、このレベルでは調整しません。この件は今後あらゆる場所で小出しにしていきます。

調整するところは管理作業のエリアレベル。場当たり的な悪戯投稿などの即時ブロックは普通に処置しますが、そうではないブロック依頼、追認依頼に関わる重篤な案件にはあまり触れないなど、昨日も申し上げたとおり細かい線引きはしませんが、だいたいこんな感じ（つまり私のこれまでどおりの活動範囲に一旦戻すこと）で行くことを衝突の回避術としたいと思います。2年前の管理者立候補を思い出しました。希望する管理作業として「リダイレクト削除依頼は、もし先任者からお許しがいただけるのであれば、管理者として参加したい」って言ってました。つまりこのポリシーに従うなら、許しの無いエリアには近づかない。期間は海獺さんが引退するまで。まぁその前に私が居なくなっちゃうかもしれませんけれども。

ろう様、「討論議論の場ではありません」と言ってしまえばそれまでなので、もうそこには噛み付きませんが、コメント依頼に引っ越した海獺氏をほっといて追認依頼で作業を続けていたらどうなったか？容易に想像付きますよね。--Triglav（会話） 2012年3月21日 (水) 11:54 (UTC)

「許しの無いエリアには近づかない。期間は海獺さんが引退するまで」とはどういう意味でしょうか。管理者が自身の活動に関し別の管理者に「許しを得る」というのは尋常ではないと思います。このようなことを本気で考えておられるのですか?--Pastern（会話） 2012年3月21日 (水) 12:20 (UTC)

もう一つ疑問に感じた点があります。仮に海獺さんがWikipediaで活動しなくなるようなことになれば、2012年3月19日 (月) 14:03 (UTC) のコメントで示されたような変則追認依頼に関する行動に変化が生じる可能性があるのでしょうか?--Pastern（会話） 2012年3月21日 (水) 12:23 (UTC)

尋常か尋常でないかはPasternさんだけで判断することじゃないでしょう。Triglavさんの気持ち、管理者じゃないとわからないと思いますよ。じわじわと圧かけて首を落とす。いつもの手じゃないですか。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年3月21日 (水) 12:32 (UTC)

ちょ、ちょっと首落とさないでください。おもわず首筋を撫でてしまった（笑）。Pastern様の疑問は大変素朴なものですよ。私の管理者立候補で当時WP:RFDのメインだった健ちゃん氏が不思議がって二次質問を出してきたくらいですから。まず、これは私の活動方針であり、他の管理者にそれを強いるものではありません。変則追認依頼については、また同じトラブルにならないように残された利用者たちとともに慎重にルールの構築に入ると思います。もちろんその時の状況がそれを必要としているのならですけど。あと、Pastern様にお願いがあります。今すぐ管理者に立候補してブロック系において海獺さんのサポートをしてほしいんです。私には出来ないけど、Pasternさんならきっとできる。--Triglav（会話） 2012年3月21日 (水) 12:53 (UTC)

Triglavさんのコメントを受けて、もう1点質問と要望があります。「私のこれまでどおりの活動範囲に一旦戻す」とのことですが、この場合、CUの権限行使は「これまでどおりの活動範囲」に含まれますか?この質問の趣旨を単刀直入に申し上げます。もしもCUの権限行使が「これまでどおりの活動範囲」に含まれないのであれば、CU権限の自主的な返上をご検討頂けないでしょうか?より正確に申し上げますと、CUの権限行使が「これまでどおりの活動範囲」に含まれないのであればCU権限の返上にさほど抵抗を感じられないだろうと考えての提案であって、本当はCUの権限行使が「これまでどおりの活動範囲」に含まれているとしても権限返上をご検討頂きたいと思っています。上のコメントでTriglavさんは「私の活動方針」という言葉を用いられましたが、このコメント依頼の発端となった案件においても、残念ながら他の管理者からは支持されない手法を用い、支持されない状況にあってもなかなか持論を改めようとしない傾向が見受けられました。「私の活動方針」が管理者権限の行使にも反映され、時としてコミュニティから容認されない権限行使をもたらし、さらに軌道修正も容易ではない場面をもたらしうるということは、今回のケースから明白であると言って差し支えないと思います。問題となった案件についてだけ見れば、紆余曲折を経て、「変則追認依頼は、困惑と批判が多数をしめるため別途提案を通すまで使用しない。またその提出予定も現時点では無い。」、「通常短期追認依頼の合意形成途中の裁量長期ブロックは違反」と明言されましたので、このまま「私の活動方針」をもとに活動を続けられても、さしあたって大きな問題は起こされないのかもしれません。しかし、コミュニティから容認されない権限行使をもたらし、さらに軌道修正も容易ではない場面が今後も起こりうるということが明らかとなった以上、このままTriglavさんが利用者の個人情報を取り扱うCUであり続けることには潜在的な、恐れに近い懸念を感じます。--Pastern（会話） 2012年3月21日 (水) 23:35 (UTC)

Pasternさんは、政治の話しはお好きでしょうか？小沢一郎自由党は、民主党に合流するとき、まず最初に政策的に一番遠くにいた旧社会党系グループと手を結んだというのです。

私のCU立候補のきっかけは、ある現役CUの方からのお誘いでした。前述で私は、話し合いができる人とはとことん話し合ってしまうので、そういう方たちに対してのブロックは苦手と申し上げました。このような私など、CU活動になんら役に立たないのではと悩んだのですが、なぜ誘ってくれるのだろうと自分で考えた末に思いついたのが冒頭の政治の話しなのです。

つまり「ブロックに関して一番否定的な私が文句を言わない間は、CUコミュニティは正常に機能している」証明としての存在です。Pasternさんが不思議に思われるような、私がブロック系が苦手でCU案件を直接こなすことが出来ない体質でも、CUとして役に立つことができるのです。別にCUの皆さんがこのようにCUに居てもいい理由を説明してくださったわけではないのですが、私は自分で考えてそういう解釈に至りました。

Pasternさん、あなたはやっぱり管理者に立候補するべきです。視野がもっと広がるし、他の管理者の気持ちもよくわかってきます。その上で「質・量ともに最大の・・・」という最終目標が全員同じでありながら、そのアプローチが異なるゆえの個人間で譲れない部分があっても、そこで解決しないで、それを回避する手段を講じるなどのいろんな知恵が自然に出てきます。管理者立候補で「私はTriglavとは違う」と演説してみるのもよいでしょう。これまでのウィキペディア活動の集大成として、あるいは通過点の評価をもらう場として、問いかけてみるのもいいんじゃないかな？--Triglav（会話） 2012年3月22日 (木) 07:21 (UTC)

解任投票を終えて

皆様、正味およそ1ヶ月の長丁場お疲れ様でした。そして、ありがとうございました。今回、皆様が苦労の末に得たものは、代わりに私が8日間のウィキペディア投稿、ブロック系主要箇所における管理者活動、私自身に対する評価などを失っても、まだ余りある価値のあるものであったと確信しております。皆様の熱意あるメッセージも、皆様にとって価値あるものであることを願って止みません。

本コメント依頼を提出するにあたって、依頼者には議論の趣旨や、その最終到達目標に関して、お考えはいろいろあったかと思われますが、もし目的が依頼者が理解に苦しむ謎の権限行使の解決にあった上で、今回のようなトラブルを避けたいのであれば、以下のようにされたほうがよろしかったのではと感じました。参考にしていただければ幸いです。

• 現場で他の利用者に話を聞く。
  • 賛同を得たら、処置者に訂正を求める。
    • 処置者に拒否されたら、処置者のコメント依頼（つまりここ）にまわす。議題は処置内容ではなく合意無視。
  • 賛同を得られない、または意見が割れた場合は、処置についての意見を（処置者から切り離して）方針ページのノートに求める。
    • 方針ページでの議論によって方向性が定まったら、その結果を全管理者に通知する。

あと、同時期に提出された依頼者の自己コメント依頼に寄せられたコメントから本件に関わりのありそうな部分について。目的を達成して撤収を図ることを人によっては「自滅」と表現することもあるようですが、私は個人的推測には干渉しません。それと「変な人に絡まれる」とはいいますが、絡んで裁量訂正したのも、コメント依頼を出したのも私ではありません。「敵を多く作る危険」についても、これでも私は依頼者のことをブロック系のスペシャリストとして慕っているからこそ、ご指摘差し上げているものでありますので、どうかその点をお汲み取り頂きたく存じます。それと「討論」についての丁寧な解説ありがとうございました。「Yes, but..」というのか・・・とてもためになります。今後も活用していきたいと思います。でもね（笑）、同時に依頼者がそれが出来ない（あるいは、それをしない）理由も、よく分かっているのです。そのためにメール経由としたのですが、聞き入れてもらえなかったのは、ちょっと残念でした。第一、私のやり方でブロック処置が通用するのなら、いまごろ依頼者をも凌ぐ、名ブロッカーになっているはずですのでね。

海獺様。もし、自己コメント依頼にて解任投票の要求がしつこく続くようなら、まとめの後、どうか自信を持って信任投票への動議をお出しください。何が起ころうとも私がお守りします。--Triglav（会話） 2012年4月16日 (月) 20:58 (UTC)