Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20120228

Wikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦 OCN大阪広域追認におけるTrigalvさんの、合意を待たない6か月間の広域ブロック対処、及び対処条件などについて、ご意見をお願いします。

前提論[編集]

本依頼提出者である私の視点での経緯を記します。

「Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し」という案件があります。内容は大阪OCNからのIPユーザーを中心に、千葉からのIPユーザーとアカウントユーザーも含めた{{jdate}}の付け外し編集が問題になっています。この案件での報告をもとにTrigalvさんは「問題投稿のあった範囲に対し広域ブロックを実施」なさいました。

この対処の追認と今後の対処予定に関する追認依頼が上記のWikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦 OCN大阪広域追認となります。この時点で実施されていた広域ブロックの範囲は、この編集で依頼に追加され、利用者:駅の利用者さんによれば対象は約5万のアドレスです。ブロックの条件はIPユーザーからの編集のみを制限するもので、アカウントの作成は可能というものです。さらに今後の動きでは、同条件で14万アドレスに対するブロックを行う予定をも含めた、対処期間6か月間の追認依頼です。

上記範囲に対する1週間のブロックは時限的に解除されました。その後Triglavさんより「2月27日、IPによる問題投稿が確認されたため、連続する範囲222.147.216.0/21、222.147.224.0/19を暫定長期ブロックしました [1]」という報告に伴って、追認依頼での合意がないまま、6か月間のブロックが行われました。ブロックの条件はIPユーザーからの編集のみを制限するものでアカウント作成は可能です。

追認依頼を提出している依頼者が、依頼の対象の一部とはいえ、暫定的な対処として6か月という長期のブロックを合意もなく行うことは、緊急性の面から考えても芳しいものではないと思い、さしあたって私は前回と同様の期間である1週間のブロックに変更しました。

依頼内容[編集]

以下にポイントをまとめます。

ブロック追認依頼を提出している方が、合意形成を待たずに、対象範囲の一部に6か月間のブロックを行ったことについて。
「Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し」では、暫定で行われた5万アドレスに対するブロック期間中を含め、その後にアカウントユーザーによる同様行為が、4件、6アカウント報告されている現状において、6か月間の「IPユーザーからの編集のみを制限するものでアカウント作成は可能」という条件のブロックは、「問題行為」に対して適切な条件と期間なのかどうか。

以上の2点についてご意見を伺いたいと思います。

お手数ですが、ここにご意見をくださる方は、先行する依頼である「Wikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦 OCN大阪広域追認」の議論内容を、まずお読みくださるようお願いします。

なお、

広域ブロックという対処そのものに対する、期間設定や条件についての議論は、Wikipedia‐ノート:広域ブロックにてお願いします。
Triglavさんはチェックユーザー権限を持っていらっしゃいますが、今回対処された「IPユーザーからの編集のみを制限するものでアカウント作成は可能」という条件から、アカウントユーザーからの同様の「問題行為」を考慮に入れていない対処だと思われます。ですのでチェックユーザー権限とは関連するものではないという前提でお話しいただいて構わないかと思います。

本コメント依頼における、依頼提出者（利用者:海獺）への依頼内容や前提論に関する質問は、ノートページにお願いします。--海獺 2012年2月28日 (火) 01:05 (UTC)[返信]

追記:下記被依頼者コメントにて、被依頼者が合意のないまま対処した6か月間のブロックを、依頼者が1週間に短縮したこともまた合意がないというお話が出ました。対処しているTriglavさんの意志を酌む形で短縮としましたが、解除いたします。理由は、半年はだめで1週間はいいのかという論理は、このコメント依頼の趣旨とは反する議論に発展する可能性があるためです。--海獺 2012年2月29日 (水) 01:45 (UTC)[返信]

依頼者より追記[編集]

本依頼とは直接は関係がありませんが、被依頼者が手続きを軽視しているのではないかという意味では根っこが同じ案件が発生しております。

利用者‐会話:Triglav#保護依頼のお願いにて、被依頼者は会話ページへの依頼により、「カスミ (アニメポケットモンスター)」という記事を10分とおかずに保護しました。依頼をなさったのはアカウントを作成して間もない利用者であり、依頼ができないということを述べています。Wikipedia:保護依頼には半保護の制限がかかっており、実際にはすぐには提出できないことを鑑みても、また編集合戦という緊急性を鑑みても、現在このコメント依頼にて手続き上の問題で指摘をされているさなかに、会話ページへの依頼による即時保護は適切ではない権限使用であると感じました。

現在、管理者の中には私を含め自身の会話ページに、会話ページでの管理者権限に関する依頼を受けないことを明示している方が10人ほどいます。緊急性をどう判断するかは個人の裁量によるものですが、複数の管理者は戒めのように対処案件と距離を置くために記載していることだと考えます。仮に私が同様の依頼を受けたとしたら、中立性を保つため依頼に応えることはないでしょう。仮にとても緊急性があると思った場合は、ほかの管理者に案件として報告するなどの対応をするでしょう。

今後も、被依頼者であるTriglavさんは会話ページへの依頼に、即時対応していくのでしょうか（これは被依頼者への質問ではなく、大きな懸念です）。--海獺（会話） 2012年3月6日 (火) 14:32 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

今回対象となった問題利用者が、広域ブロックの追認依頼や、このコメント依頼に興味を持たないはずがないだろうと考えると、なかなか突っ込んだ議論もしにくいとは思われますが、出来るだけ詳細にご説明いたします。

当初の予定では、最初の1週間広域ブロックのあと様子を見て、もし問題投稿が再開したら、次の6ヶ月広域ブロックを適用してから「期間6ヶ月」に対しての追認依頼を提出するつもりでした。しかし、ここで「先に伝えておいたほうがけん制として効果的」だなと考えが改まりまして、1週間広域ブロックを適用したところで、「期間1週間と追加6ヶ月」の追認依頼に変えて先に提出いたしました。もちろん最初の1週間広域ブロックの最中に合意が取れて修正が叶えば期間変更もいたしますが、メッセージとして伝えている以上、（暫定と付け加えましたが）予定通り6ヶ月で行使した次第です。暫定処置ののち合意修正となった場合の対応についても既に説明済みです。

最初の1週間広域ブロックがOCN大阪全体でないのは、問題利用者が消費するIPを順番に対応する範囲で塞いで、問題投稿が止まるまで繰り返した結果であり、35件の広域ブロックを処置しました。先行させた追認依頼の効果がどのように出ているのかは推測するしかありませんが、6ヶ月ブロック一つ目の範囲（この範囲は繋がっているため2件セットでした）を処置するとIP消費は1件で止まりました。

それとこれは誠に申し上げにくいことなのですが、再設定された「1週間」という期間は、海獺氏のみの提案であり、全員の意見を汲んだ最短期間24時間でも、最も多い意見を採用した期間でもありません。しかも私が指摘しなければ、投票者の意見にすらならなかった可能性があるものです。

次にブロック内容についてご説明します。1週間広域ブロックを行うまでの前日と前々日の個別IPブロックで判断するしかありませんが、一つのIPあたり2から3件の投稿として考えると約70のIPを消費して150投稿程度が毎日繰り返されていた計算になります。（ちなみに介入する以前は10件くらい投稿してIPの乗り換えを行っていた？模様。未確認。逆に消費IPが減るためトータル投稿数はそれほど変わらないのでは？）これに対して、1週間広域ブロック中の7日間と1週間広域ブロックが自動解除されてから6日の計13日が経過しましたが、ログインユーザーは私が対処したもので6件。投稿数もさることながら、ブロックの対処は6件で済みます。広域ブロックの処置によって、このIPによる機械的投稿を防ぐことは、叶いました。あとはログインユーザーに対して個別対応、度が過ぎれば関係機関への通知等、次へ進めていくのが適切ではと考えています。

追認依頼でも触れましたが、私はいま「IPで書かなければならない理由」を探しています。もし余裕があれば、これをコメントの最後にでも付け加えていただければ幸いです。ここが駄目でも、某匿名掲示板などで発せられても結構です。ご協力願います。

と、ここまでたっぷりと言いたい放題書きましたが、何故コメント依頼に突入してしまったのか、こういうときに管理者がよく使うルートを何故使えなかったのか（あるいは私が使わなかったのか）悔やまれます。今思うことは、早くこの案件を海獺さんに渡したい。ただそれだけです。--Triglav 2012年2月28日 (火) 17:45 (UTC) 日数の計算を修正--Triglav 2012年2月29日 (水) 00:36 (UTC)[返信]

たった今、裁量による「暫定6ヶ月広域ブロック」の裁量訂正「1週間広域ブロック」が裁量によって解除されました。これはどう解釈したらよいのでしょう？これでは本件の対処に関して私はこの瞬間から身動きが取れなくなってしまいました。皆様からコメントをいただく前に当事者間で結論が出てしまったかもしれません。--Triglav 2012年2月29日 (水) 02:30 (UTC)[返信]

先に非礼を詫びておきます。罪は、これに起因する依頼者の行動ではなく、追認依頼という議場を作ってしまった私にあるものです・・・

世の中には言えない事情というものが山のようにあって、そういう存在に承知もするものだから、私はサインを出して、それに同調される方もいらっしゃるというのに、依頼者がコメント依頼の列に加わって何かを垂れ始めるという行為は、まったくもって理解に苦しむし、見るに耐えられない。おそらく次の手として来る「いつまでも納得しない」は使えませんよ。私と同じくらいに納得しないのはここの依頼者なのですから。

期間設定のミスに気付いて元の期間に戻すならともかく、何の権限があって解除してしまうのか？合意無視が聞いてあきれます。海獺様とはこんなことで拗れたくはなかった。回避術としては「Triglavさん。1週間以降は私がやります。あとはおまかせください。」でよかったと思うのですけれど。--Triglav 2012年2月29日 (水) 22:36 (UTC)[返信]

ろう様、ありがとうございました。一晩置いてすっきりしました。また皆様には、場を荒らしてしまいご迷惑をお掛けしました。私は、コメント依頼というものは、依頼者、被依頼者ともに、第三者のコメントが出揃うまでじっと待つものとばかり思っていましたが、必ずしもそうではないということが分かりました。ここは逆に考えて、私に依頼者に対しての自由返答権なるものが与えられたということにすれば、気も楽になりますし、表面上の技術的釈明に終始するのではなく、根本的問題解決へ踏み込んで行くことが必要だとの思いにも改まりました。
今、私が感じるウィキペディアの実体は

ウィキペディアには、全てのアカウントユーザーは平等だという精神がある。
CUも務めたことのある大ベテランと前の月にアカウントを取得したばかりの人のブロックに関する意見が同列であるはずがない。

どちらもその通りだと思います。でも明らかに矛盾しています。このコメント依頼の依頼者である海獺氏は、皆様もご存知のとおりデビューの初期段階から管理活動に尽力され、特にブロックに関して高い実績を築かれています。その点は誰もが認めるところだと思われますが、肩書きは64人いる管理者のうちの一人でしかありません。普通の思考の持ち主なら、自分を賛美するような人は極まれです。ですが「活躍だなんてそんな。僕は、ただの一利用者に過ぎません」は、この際、美徳であるどころか、非効率を生み出す害悪でしかありません。必要な人に必要な権限を持たせ、効率的に活動していただく環境を用意する。そのために、ブロックについての意見を述べる資格者を設置するという制度はいかがでしょう？

他薦のみ。新着記事の投票形式のようなものを利用する。
普通のブロック依頼では、利用者と資格者が一緒に参加して、処置する管理者が意見のウエイトを量って判断する。つまり見た目は今と何も変わらない。
裁量ブロック、裁量広域ブロックは閉ざされた空間で処置者より事情を聞き、必要があれば訂正する。うまく運用が進めば、被ブロック者との対話は処置者に代わり資格者が行う。

今回の原因となった問題利用者は、厳密には荒らし行為ではありません。でもどこかで止めなくてはいけない問題行為であることは確かです。結局、範囲やら期間やら細かい話となってしまうため「そんなこと技術者の中で話し合ってくれよ」と思われている方は多いと思います。でも制度の話しならどうでしょう？問題点を洗い出し、普段からこの件に関して疑問に思われていることを書き出していただけば、何かしらの答えが見つけられるのではと思っています。--Triglav (会話) 2012年3月2日 (金) 06:04 (UTC)[返信]

ろう様。予告は2回もしていますし、同じ箇所を塞ぐための追認の追認を出すというのもおかしいでしょう。予告すること自体が駄目だというのなら、適正な権限をもって止めてほしいのです。見えない何かでは、ほんとうに困ります。

誰もごねて押し切ろうとは思っていない。「Triglavさん。理由は言えないがとりあえず期間を縮めてくれ。」と見えないところで言ってくれるだけでもよかったのに。私がそういうことが出来ない人間だと思われていることがとても悲しい。

テンプレート外しを嫌う人との間で、若干とは言えないくらい多くのページで、編集合戦のような履歴を積み上げていますが、こんなものたいしたこと無いとおっしゃるのなら、それは問題投稿ではないのでしょう。ついにjdateは駆逐されてしまったようです。和暦はまだ1万もありますがどうなるでしょうか？狩るものが無くなれば当然ながら終わりを迎えますが・・・--Triglav（会話） 2012年3月2日 (金) 20:40 (UTC)[返信]

被依頼者コメントまとめ

これまでの私の主張をまとめます。短文にて失礼します。

追認依頼で予告後に暫定長期ブロックと、暫定長期ブロック後に追認依頼は、その処置が問題利用者の投稿時というタイミングであれば、手続き上の制限などに何も変わりない。
本依頼者は、追認依頼ページにて以下の2通りの対応しか選択できなかった。
- 裁量処置を裁量修正できる特別の資格を宣言してから権限を行使する。
- ウィキペディア外で自身の過去の実績によって長期ブロック処置者に再設定を指示する。

以上です。--Triglav（会話） 2012年3月3日 (土) 12:06 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント第2節[編集]

（依頼者の追加コメントに対してコメント）もし、ご指摘の会話ページの「保護しました」の前に「最近の更新を見て」が入っていたら、ここのコメントは変わっていましたか？。また、裁量で権限行使（保護解除）なさいますか？その根拠は何ですか？。
失礼ですが、依頼者の会話ページを拝見しました。処置された権限行使に対して、ずいぶんと問い合わせや苦情が多いように見受けます。これらの事象は、誰もが判断に迷う難しい案件に踏み込みながら、調査部門と実働部門の切り分けや、フォロー機関の設立など、各種システム作りを先送りにし、全てご自身で処置されてきた結果ではありませんか？システム運用の懸念とは、こういうものを指して言うのではないでしょうか？いま、海獺氏に倒れられると、それなりに困ります。代わりはいらっしゃいますか？。--Triglav（会話） 2012年3月7日 (水) 12:24 (UTC)[返信]

（ノートページでの依頼者のコメントに対してコメント）懸念するところは、そこでは無いのではないか？と申し上げているのに、ご都合がよろしいのですね。「直接は関係ない」話として持ち込んでいるところからして、議論を拡散させているのは、海獺様ご自身だと思いますけれど。

私の会話ページには、過去にBot作業の打診はありましたが、管理者の緊急対処の依頼は、管理者を丸2年やってきて初めてのことだったので、それだけでも驚いているのに、当該利用者の要望が、議論する両名の考えから食い違っていたらしいことが解り、そこでまたビックリ。そのことについて、今朝になっても、私のほうには事情説明がないんですよね。ちょっと寂しいですね。--Triglav（会話） 2012年3月7日 (水) 23:10 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメント かなり広範囲のIPブロックの手法については、個々の対処者の方により手法の違いはありますが、基本的に影響を最小限にすることを心がけているという点は共通しているものと思います。今回の依頼は、その手法の違いと、そしてコミュニティに諮るということに関する考えの違いによって提起されたものでしょう。個人的には海獺さんの意見の方が腑に落ちますが、Triglavさんの対処が、速やかに取り消されるべきであったか否かについては、いろいろな考えがあるのかもしれません。ただ、正直申し上げて、Triglavさんの「悔やまれます」で終了した話ではないかと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年2月29日 (水) 08:27 (UTC)[返信]

Triglavさん、上の追加コメントは不要です。海獺さんの下のコメントは依頼自体と分けて本音を書いたものであり、これに感情的に反発して妙な決めつけを書かれてもコメントのしようがありません。ここで必要なのは「納得」でなく、「理解」です。海獺さんの危惧するところのものを理解し、「コミュニティに諮る」ということが形式上のものなのか、実質上のものなのかを、ご自身でお考え頂きたいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月1日 (木) 00:57 (UTC)[返信]

何か、Triglavさんと私とでは、状況の理解が異なるようです。この依頼は、追認依頼者自ら合意形成を待たずに裁量ブロックを行ったことの可否、及び対処が「問題行為」に照らし適切な条件と範囲であったか否か、の2点に対するものです。私は両者につき海獺さんの意見の方が腑に落ちました。

前者については、一旦追認依頼を閉じ、改めて6ヶ月ブロックの追認を諮っていたならば、ここまでの状況にはならなかったと思います。要は下で海獺さんが書いているように、事前に何らかの形で予告さえしておけば合意なしに長期広範囲ブロックができることになってしまいます。これは、いくら何でもマズいでしょう。

後者については、私の一利用者としての感想としては、どの程度大きな問題なのか、というものです。「問題」と言われていますが、ブロックの方針（改定案含む）のどこの項目に合致するのでしょうか。これは、Template‐ノート:和暦、Template‐ノート:Jdate以来の課題です。Wikipedia:コメント依頼/Lincun 20101004にも経緯がまとめられております。井戸端や、ここ、利用者‐会話:Law soma過去ログ2010.8.31、ここ、ここなど結構話題に上った議論になりましたが、結局のところ編集合戦以上の結論は出ませんでした。（一部記事破壊があったことは氷鷺さんが指摘されています。）私も広い意味での当事者なので、これ以上の言及は避けますが、仮に「問題」だとしても程度はそれほど大きくはないと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月2日 (金) 07:13 (UTC)[返信]

今気がつきましたが、そういえば当時Triglavさんも関係していらっしゃいましたね。いわずもがなのことを申し上げたかもしれません。すみませんでした。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月2日 (金) 07:31 (UTC)[返信]

コメントこのコメント依頼の依頼者として、被依頼者に対し、危惧していることを書いておきます。

ブロック依頼の依頼者がその依頼文やコメントの中で挙げている今後のブロック対処予定があり、その合意ができていないまま対処してしまうのであれば、依頼という手続きは意味がなくなります。仮に「ある利用者を裁量で1週間ブロックし、その追認とともに問題が継続すれば半年のブロックを考えている」という依頼の場合、管理権限を持っている依頼者は合意がなくても半年という長期のブロックができてしまうということになります。これは管理者権限を持つものがやってはいけないことでしょう。このような合意形成を軽視あるいは無視した対処がされる可能性が、今後もあるのではないかと思いました。

Triglavさんは私が求めるまで、すでに対処済みのブロックの範囲も、予定する対象の範囲も、具体的に明示しないまま追認依頼を提出なさったことから[2]、ご自身の青写真を遂行していく気持ちが先走っている感じが見えました。今回、合意形成を待たないまま、半年のブロックをブロック依頼者自らが行うに至り、対処を焦りすぎているのではないかと感じました。

また「Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し」の報告においては、広域ブロックという対処のみならず、TriglavさんがIP:222.147.232.97（会話 / 投稿記録）をブロックするまで、ほかの管理者は報告に対して対処もしていません。また編集の積極的な差し戻しもしていません。つまり問題点は編集そのものではなく、散発的に、時に密度が上がるテンプレ外し行為であり、ブロックはその抑制ということになります。Triglavさんはまず広域ブロックをその追認という形で依頼をなさいましたが、広域ブロックというチョイスをするほどの問題行為なのかどうか事前に議論する時間があっても良かったと思います。それが今回の追認依頼ならば、なおさら慎重に行っていただきたかったというのが本音です。--海獺 2012年2月29日 (水) 14:24 (UTC)[返信]

コメント 件の広域ブロックが妥当なのかどうかは、私にはイマイチ判断がつきかねますが、この問題だけを切り取るとさほど問題ではないような気がします。しかし、管理者の方が手続きや合意形成を飛ばしてしまうような形で対処を行い、もし今後それが常態化してしまうとなると、様々な問題が顕在化してくる可能性もあると思います。そういった点では海獺さんの意見に共感できます。--馬屋橋 (会話) 2012年3月2日 (金) 14:46 (UTC)[返信]

コメント 私は相互監視という観点で希望する管理者さんのはCU権限を与えるべきという観点で先日のTriglavさんのCUに賛成しましたが、それはこれはこれ。今のTriglavさんの不安定さはあまりにもだと思います（CUさんではなく管理者さんとして）。なにがあったのか知らないし、関与する気も無いですが、個人的な不安定さそのままでwikipediaの管理業務を行ってはいけません。--ぱたごん（会話） 2012年3月3日 (土) 12:31 (UTC)[返信]

コメント 以下はおせっかいな老猫からの助言としてお聞きください（大きなお世話かもしれませんが）・・・(1)1週間ブロックが追認されていない状況では、それを越えるブロックはしない方が良いでしょう（2月27日時点で賛成１反対２）。(2)たとえ「荒らし行為だ」と報告があっても、それを鵜呑みにすると痛い目に遭います。単なる編集合戦なのに相手方を「荒らしだ！」と告発する血の気の多い方もいらっしゃいます。(3)Wikipedia:進行中の荒らし行為に大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し」が報告されていますが、進行中の荒らし行為に報告があったからといってブロック必須の荒らし行為とは限らないのです。(4)Template:Jdate、Template:和暦などを巡る編集合戦を「荒らし」と呼ばない方がよりよい対処を考えやすくなるでしょう。私個人としては、読み上げブラウザをつかう方にとって非常に障害になるであろうこれらのテンプレートは無い方がましと考えています。(5)「荒らし」にせよ、そこまでに至らない「問題行動」にせよ、対処方法はブロックだけではありません。広域ブロックのメリットが編集合戦の予防でしかないなら、かけない方がいいと考える利用者も少なくないでしょう。(6)広域ブロックをかけるたびにISPに連絡を入れるべきかどうか私にはわかりませんが、入れないまでも、ISPの方から問い合わせが来たらどう説明するかは、つねに念頭に置いておかれた方が良いと思います。(7)私見ですが、裁量による広域ブロックは、少なくともISPから問い合わせが来たときに、差分を示すだけですぐに理解していただけるような人権侵害や名誉棄損のような明白かつ深刻な荒らしに限るほうが良いでしょう。編集合戦やブロック破りのように、外部の方には理解しづらい理由での広域ブロックは（少なくとも裁量では）行わない方が無難だと感じます。--miya（会話） 2012年3月3日 (土) 15:22 (UTC)[返信]

コメント以下のように考えました。
- コメント依頼の対象となる2点について。対象範囲の一部に6か月間のブロックを行ったことについて、現状では妥当性を書くと考えます。「問題行為」に対して適切な条件と期間とは考えません。
- 被依頼者の主張のうち前者については、「追認依頼で予告後に暫定長期ブロック」と「暫定長期ブロック後に追認依頼」について、手続き上の制限などに代わりがないとしても、その双方ともを妥当ではないと考えます。短期ブロックの上、期間やレンジの修正をするという方法が可能であり、それによって巻き添えを減らすことが可能です。
- 後者については、本依頼者は、特に特別の資格を宣言することなく、管理者として解除が可能です。追認依頼を提出した段階では、対処した管理者の判断は、個人の裁量によるものであり、他の利用者・管理者の判断に優先するものではありません。「jdateテンプレートの付け外しを行う大阪OCN可変IP」へのブロックについては異論がないとしても、巻き添えをうける利用者への不利益が生じる限りにおいて、合意がなく、適切ではないと考えられるならば、期間の短縮や解除は速やかになされる必要があります。裁量で認められている期間である1週間への短縮および解除については、追認の結果が出るまでの暫定的なものとして妥当と考えます。広域については、多くの場面では、いくらかの適正な利用者にまで波及するため、破壊行為が頻繁であって、他のあらゆる手段が無力である時に限って用いられるべきであり、使用されるときは、できるだけ短期間であるべきとされています（Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#範囲ブロック）。被害が深刻なもので、よほど広範囲でなければ、1週間程度は許容されてきていると思います。
- その他もろもろ
  - 追認依頼において、またこのコメント依頼においても、jdateテンプレートの付け外しを行う大阪OCN可変IPのブロックの公開については触れられていますが、適正な利用者への波及や行為の深刻さについての説明が不十分のように思います。対処の条件付け、および駅の利用者さんとのやりとりや「IPで書かなければならない理由」についての発言を見ていると、「jdateテンプレートの付け外しを行う大阪OCN可変IP」ではないIPが書き込めなくなることを軽視した上での対処であることを危惧します。IPで書かなければならない理由がわからないからといって、IPで書くことを軽視し、それに基づいた対処をすることは、認められません。
  - 「管理者がよく使うルート」というのはよくわかりませんでした。
  - 実態云々は、よくわかりませんでした。裁量ブロック、裁量広域ブロックも、開かれた場所で、みんなで意見を述べあえばよいのではないでしょうか。
  - 予告はそもそも拘束力ないと思う。「適正な権限をもって止めてほしい」というのが、何を止めてほしいのかがわからない。
  - jdateと和暦については、テンプレートの問題。どっちかに統一しようとして編集を強行する行為は、ブロックの対象となりうるけど、編集によってどっちかに変更すること自体は悪ではないわけで、これを解決するなら、テンプレートの問題を解決しないといけない。--Ks aka 98（会話） 2012年3月4日 (日) 18:16 (UTC)[返信]
コメント「私はいま『IPで書かなければならない理由』を探しています」について。「コミュニティ」に集まってくる編集者（＝記事を書きたい人たち）ばかりを相手にしているとつい忘れがちですが、ウィキペディアには「編集者」の人数をはるかに超える数の「読者」がいます。そして、記述に何か間違いや不足があれば、それに最初に気づくのは多分「読者」であるわけです。そういう時、もしも簡単に編集ができるのなら、記事をちょっと手直ししてあげようかなという親切な「読者」もかなりの数存在するわけです。でも、「読者」は本来記事が書きたいわけではありませんから、「アカウントを作れ」のような面倒くさいことを言うなら、「そうまでして書きたくない」と逃げてしまうでしょう。meta:基本的原則の2番目で「登録をしないままで（ほぼ全ての）記事が編集できること」と言うとき念頭に置いているのは、そういう読者層のことだと思います。つまり、書き手の側に「IPで書かなければならない理由」はありません。運営側（財団）の側が、IPでしか書いてくれない人も（潜在的な）編集者として確保しておきたいと思っているということだと思います。--Dwy（会話） 2012年3月7日 (水) 16:13 (UTC)[返信]

コメント私は利用者‐会話:Triglav#保護依頼のお願いをお願いした者です。この事と直接関係あるかどうか分かりませんが私がどのような経緯で依頼したかをご説明いたします。

まず私がカスミ (アニメポケットモンスター)(以下依頼記事と略す)の記事を編集いたしました。その際編集合戦になりそうな気がしたのでウォッチリストに入れました。
その後確認したら編集合戦になっていたので編集合戦をしてた両者に警告を出しました。
それでも編集合戦が続いたため保護依頼に出そうとしました。しかし、依頼記事が半保護となっていたのですぐに提出してくれそうな人を探すため「最近の更新」を見て2回以上編集していた人を探し、その方に保護依頼提出の代行をお願いいたしました。その方がTriglavさんでした。この時は管理者であることは知りませんでした。私は保護依頼代行の依頼が目的でこの依頼を提出いたしました。
その後提出してくれたか頻繁に確認してたら依頼記事が保護されておりました(これ以後は本件と関係ないので省略)。

このような流れとなります。　--ひとつの西船橋（会話） 2012年3月9日 (金) 08:48 (UTC)ひとつの西船橋（会話）による一部訂正2012年3月9日 (金) 09:10 (UTC)[返信]

コメント もはや後出しジャンケンな感もしてしまうタイミングではありますが、どうしてここまでこじれてしまったのかが自分にはどうにも解せません。本当にちょっとした行き違いに属するような問題だと判断して静観していたら、あれよあれよと事が大きくなってしまって、自分がどう振る舞うべきかすらわからなくなりつつあります。--Jkr 22 55 2012年3月24日 (土) 12:39 (UTC)[返信]

コメント 実務面もありますが、大事なのは一管理事例に対する反省会みたいなものかと思っていましたが、解任動議に至る問題だったのでしょうか？どうもうまくいっていないように見えます。--Jaszmars（会話） 2012年3月27日 (火) 05:59 (UTC)[返信]

ここまでのまとめ[編集]

多くの方々からコメントをいただきましたが、5日間ほど止まりましたので、この時点で一度まとめます。

このコメント依頼は、

.ブロック追認依頼を提出している方が、合意形成を待たずに、対象範囲の一部に6か月間のブロックを行ったことについて。
.「Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し」に対する、6か月間の「IPユーザーからの編集のみを制限するものでアカウント作成は可能」という条件のブロックは、「問題行為」に対して適切な条件と期間なのかどうか。

という二点に対して意見を募るものであり、その後、この間に起こった会話ページへの依頼に対する権限行使という点を追記しました。

以下、各コメントをまとめます（その解釈は違うという場合は、訂正をお願いします）

Law somaさんは、被依頼者のコメントに対応する形で、上記1.2.のいずれも被依頼者に対する否定的意見を表明していらっしゃいます。
馬屋橋さんからは、手続きや合意形成を飛ばしての対処に対する懸念が示されました。
ぱたごんさんは、管理者として、被依頼者は不安定であると発言されています。
miyaさんからは、そもそも対処の対象となった行為が荒らしなのかどうかという点と、ISPに対する説明に関する意見がありました。いずれも被依頼者に対する否定的意見になるかと思われます。
Ks aka 98さんからは、1については妥当性を欠き（「書く」は誤変換だと思われます）、2について適切な条件と期間ではないという意見が寄せられました。
Dwyさんは、被依頼者の漠然とした疑問に答える形での見解を述べておられます。
ひとつの西船橋さんは、依頼者の追記に対して、被依頼者が管理者であると認識しておらず、保護依頼提出の代行依頼であったという説明がありました。

上記のように、いろいろな方から、被依頼者による今回の権限行使と、その条件や期間に対し、肯定的な意見が出ていないにもかかわらず、被依頼者からはその指摘を真正面から受け止めるお話は出てきておりません。依頼者である私に言及していたり、制度的なことを発案するなどの部分が多く、このコメント依頼の主旨をご理解いただけていないようです。

合意を待たない権限行使や条件や期間に対するほかの方からの意見があってもなお、被依頼者からは今後はどのようにしていくかなどの具体的意見が出ていないまま、新たな裁量による会話ページへの依頼に対する即時管理権限行使という事例があったこと、およびその指摘に対しても真正面から受け止める発言がないことなどから、懸念や不安点は払拭できている状態とは言えないと思われます。依頼者としては、問題行為に対する権限行使をするにあたって、その手続きや条件、期間などが、ご自身の感覚とは温度差があったことを認識していただけるものだと思っておりました。

このコメント依頼では、被依頼者の管理者権限行使を不安視する意見も出ていることから、被依頼者のCU立候補に関する投票からさほど時間がたっていないものの、一度コミュニティに諮ってみたいと思います。これは被依頼者の権限返上を主目的とするものではなく、被依頼者が現在感じているあるいはこのやり方でよいと思っているラインと、コミュニティが考えるラインとのすり合わせを目的としたものです。よって、お手を煩わせるかもしれませんが、解任動議に移行することについて、ご意見を伺いたく思います。特に反対意見がなければ、解任投票実施に関する手続きに移行したいと思います。--海獺（会話） 2012年3月14日 (水) 15:50 (UTC)[返信]

保留コメントが移動されたために解任動議に対する意見がないものと誤解されないために再度コメントします。現在「ここまでのまとめに対するコメント」に移動された今回の投票に対する私の質問に対する答えが海獺さんからなされるまでは、解任動議の位置づけについて重要な要素が公表されていないため動議の提出を見合わせるべきと考えます。--Himetv 2012年3月16日 (金) 12:19 (UTC)--海獺さんからご回答が頂けましたので、投票実施に対する保留票を撤回します。--Himetv 2012年3月16日 (金) 15:03 (UTC)[返信]

ここまでのまとめに対する被依頼者のコメント[編集]

（依頼者による#ここまでのまとめの提出に対しコメント）私は最初に申し上げました。「私と同じくらいに納得しないのはここの依頼者なのですから。」って。依頼者本人が花火をバンバン打ち上げておいて「このコメント依頼の主旨をご理解いただけていないようです。」だなんて、そんな結論はないでしょう。管理者同士で期間設定合戦になって、今すぐに止めなきゃいけないような事態ではないのですよ。なぜ、そんなに結論を急ぐのでしょうか？

私は、依頼者による自分で設定した広域ブロック期間の身勝手な再設定や、とつぜん別件を持ち出して騒ぎ立てる行為に困惑しています。これだけ依頼者ご自身で散らかしておいて、いったいどのようにまとめるというのでしょうか？私は、このコメント依頼が第三者に委ねないと絶対にまとまらないと強く心配しています。

「被依頼者の権限返上を主目的としない解任動議」というものがどういう意味を成すものか？投票時のコメントを集めることが目的なのか？それだったら、このコメント依頼はなんなのか？と私にはその意図を掴むことはできませんが、もし解任動議に入るのなら、私なりに意味を持たせるために、解任票ｘ日数でウィキペディアの活動を休むことにします。予定としては解任動議・投票の終了時に、皆様へのお返事や再発防止策など、私のここでのまとめを出したいと思います。--Triglav（会話） 2012年3月15日 (木) 09:54 (UTC)[返信]

ろう様、ありがとうございます。前倒ししまして、私のほうで皆様へのお返事と別途まとめさせていただきます。何のとは申しませんが、ご判断の材料にしていただければ幸いです。

皆様へのお返事

　個人的な不安定さの懸念については、どうかご心配なく。コメント依頼の原因となった権限行使以降は、本件に関していっさい手を付けていません。この間にも他の権限行使、方針議論、Bot作業、新規投稿、改名提案など淡々と進めております。おっしゃるように不安定な状態で管理業務を行うべきではありません。ですから依頼者においても設定を動かすようなことはしてほしくなかったと思っています。

　『IPで書かなければならない理由』へのご意見ありがとうございます。私も同意見です。jawpは他言語と比べIPユーザーが突出していると聞きます。このままIPユーザーを大切にしていくのか、他言語並みの比率に誘導していくべきなのかは、皆様の中でもお考えは様々かと思われますが、今すぐに結論を出して何かの方針を定めるというのも困難でしょう。今後も継続して、あらゆる場面で皆様にお聞きしたいと思います。そのときはまたご協力をお願いいたします。今思うことは、IPで書くことを重要視した結果、今回のような積み重ねられた要約欄のない無駄な履歴によって投稿履歴の視認性を悪化させ、ログイン執筆者が不便を被るというようなことは、許されるものではないということを感じています。

　6ヶ月ブロックとは、6ヵ月後になって初めて6ヶ月間ブロックされていたことになります。依頼者による裁量短縮の直後にも申し上げましたが、追認依頼にて直ぐに結論を出せば期間は直ぐにでも再設定されます。その理由はご提示の「Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#範囲ブロック」とその影響度の深刻さを説明することで十分かと思われます。巻き添えについてもアカウント作成条件や予告とは異なる範囲の絞込みなど、最小限になるように配慮してあります。

　テンプレートを使用するかしないかというjdate和暦問題は、ご指摘にもありましたが、私も過去に議論に参加しております。このときはテンプレート作者と直接討論しましたが、結論が出ませんでした。皆様のお知恵をお借りしながら、また議論に取り組み、今度は解決させたいと思っています。

被依頼者によるまとめ

私と依頼者との考え方に「今回の長期ブロックが、追認依頼の合意形成の外にあるか？内にあるか？」の違いがあります。次の裁量に対する予告を行うという過去におそらく例の無い変則的な追認依頼で、誤解を与えてしまったのだとしたら、それは私の望むところではなく、この後にも時間をかけて理解を求めていく必要があるものと思われます。

再発防止としては

今回の変則追認依頼について、この手法に関する別立ての審議を通さない限りこれを使用しない。

こちらからお願いするところは

裁量短縮（解除）は、根拠を同じくした長期への裁量再設定を誘発するため、行使にはご注意いただきたい。

以上であります。権限行使の均等性のため、管理者間の意見調整は、あらゆる時間と場所で常に行われ、そのほとんどが即決されていきます。ですが、時として調整が進まない場合も起こり得ます。しかしながら管理者全体への信頼という点において、今回の件で少なからずのダメージを与えているということは確実であり、それは私自身も自覚しているところです。その点については、改めて皆様にお詫びを申し上げます。--Triglav（会話） 2012年3月16日 (金) 17:19 (UTC)[返信]

（依頼者による2012年3月17日コメントにコメント）あまり他者の意見を自分の意見として取り込まないほうがよろしいですよ。海獺さんだって、Law soma氏（例示して申し訳ない）の『Triglavさんの「悔やまれます」で終了した話ではないかと思います。』を無視しているじゃないですか。

　追加のご質問としてお答えいたします。もし私が自主的なウィキブレイクを宣言したら、解任動議は取りやめになるのでしょうか？私は当事者が制止できるようなルールではないと思いましたから、別に触れませんでした。いちおうこの解任動議に意味を持たせるための解任票に連動した自主休息ですので、それを自主的なウィキブレイクの代用と思っていただければありがたいのですが。たしかに今でも依頼者を非難していることは否定しませんが、私のまとめはPastern氏ご発言の後ですから、依頼者によるその論立てはどうかと。まだご質問が足りていないということでしたら、可能な限りお答えいたします。

　IPについて、問題投稿者は比して極少ですが、ログイン状態でも同様の投稿行為を行っています。従ってアカウント持ちであり、おそらくこのページもウォッチされているのでしょう。アカウントを持っていながら、追跡されないために、あえてIPで、しかも5、6件に投稿を切り分けて次のIPに乗り移るわけです。こんな方とは別に、ときには優秀なIPユーザーも現れます。このとき皆様は「アカウント取得のお勧め」を行いますよね。そうやって機能的に便利なログインユーザーにすくい上げていきます。では、ここで残されたIPユーザーは誰か？アカウントが作成可能なのに、「ログインしてください」と案内が出ているのに、何故めったに無い有事の時にあえてIPで投稿しなければならないのか？そのために、私は「IPで居る理由」を聞いて回っているのです。

　いいですか、海獺さんは管理者64人のうちの一人に過ぎないのです、表向きは。個人的見解を述べられるのは構いませんが、それを文章の最後に持ってくるような、紛らわしい書き方はどうか止めていただきたい。いまのうちにもう一度お伝えしておきます。依頼者、被依頼者どちらがまとめても無理です。なんとかなりませんかね。

　miya様、Pastern様、ご配慮に感謝します。私はいたって正気です。こればかりは、依頼者が時間まで定めて出したいと言っているものを止めようがないので・・・そのための弁明もしたつもりです。せっかく依頼者が一所懸命になってくださっているのです。それに答えるのが被依頼者の努めでしょ？--Triglav（会話） 2012年3月17日 (土) 13:57 (UTC)[返信]

　依頼者以外の方々とは、なるべくまとめてお答えするつもりでしたが、少し時間が空くようなので、いんでぃご様2012年3月17日コメントにお返事します。依頼者と被依頼者で合わせて25投稿もするものだから、ご覧のとおり激しく散らかしてしまいまして。議論の進行には手馴れた両名ですが、このような状況を作り出してしまったことに対して、依頼者ともども（←これくらいはゆるしてくれますよね？）心からお詫び申し上げます。

　さて、いんでぃご様ご注目の本コメント依頼の当初の目的の部分に対して、私の側からはもう既に提示してあります。そのまとめのうち重要なのはたった一行。

今回の変則追認依頼について、この手法に関する別立ての審議を通さない限りこれを使用しない。

　私からのお願いです。海獺さん、何も言わず（本当にここのページにこれ以上書き込まず）黙ってこの一行を呑んでください。そうしていただければ、もう私も何も書きません。今現在の海獺さんの意見は「私＝無理解者」とのとこですが、それで別に構いません。当然ながら「海獺さん＝」ということに自動的になりますので、その辺はご了承ください。時には詰めないということも必要でしょう。それが本題から外れているところならなおさらです。議論は出尽くしました。あとはmiya様が数ヵ月後にまとめてくださるはずです！？。もしかするとmiya様にはご存知なものかもしれませんが、海獺さんに私の好きな素敵な詩を捧げたいと思います:-)。--Triglav（会話） 2012年3月18日 (日) 08:52 (UTC) 依頼者に取りまとめを委ねます。--Triglav（会話） 2012年3月20日 (火) 16:29 (UTC)[返信]

（miya様の3月19日コメントに回答）素敵な詩についてはごめんなさい。依頼者の全般的な活動に対して送りたいメッセージであるため、具体的に結び付けなくて結構です。文面を用意してくださってありがとうございます。箇条書きですり合わせていく方法が適当かと思われますので書き出してみます。

変則追認依頼に、ルール上の問題はない。
変則追認依頼考案に際して、過去の事例を確認することを怠った。
変則追認依頼を投入する事前提案を通す配慮に欠けた。
変則追認依頼は、困惑と批判が多数をしめるため別途提案を通すまで使用しない。またその提出予定も現時点では無い。
通常短期追認依頼の合意形成途中の裁量長期ブロックは違反。
変則と通常の紛らわしさからの誤解により依頼者に通常における対応を取らせてしまったことに謝罪する。
IPの重要度（軽視、重視は度量が定まらないため使用しない）に照らした広域ブロックとのかね合いについて別途協議する。それまでは他の事例に沿った対応に留める。
この騒動で管理者コミュニティにダメージを与えたことに謝罪する。
本件コメント依頼協力者に感謝する。

なお、依頼者による裁量再設定解除については、コメント募集外のため、ここで議論が再燃しない限り本件合意事項に載せない。
以上です。--Triglav（会話） 2012年3月19日 (月) 14:03 (UTC) 追加修正--Triglav（会話） 2012年3月19日 (月) 22:11 (UTC) [返信]

（miya様3月20日17:46コメントに返答）

裁量実施した長期広域ブロックを未確定のまま放置させることは適切ではない。

対象事案にどれだけの期間が適切なのかを評価するのは追認依頼であって、このコメント依頼で覆せるわけではないので、盛り込めません。処置者として皆様に示しておかなければならないのは上記一文だと思います。

追認依頼提出当初、処置済みの1週間広域ブロックについては、「大阪OCN」の全てをブロックしていたわけではないので、その範囲情報を示してもあまり意味がありませんが、追加で6ヶ月を処置したものについては、処置者がダウンして別の管理者に交代したときの引継ぎの記録として全て記載しておくつもりでいました。

誤解されたかもしれません。今回は「通常短期追認依頼」ではありません。でも「変則」が紛らわしいそっくりなものであったことは自覚しており、他者に誤認させてしまったことに反省もしています。--Triglav（会話） 2012年3月20日 (火) 23:59 (UTC)[返信]

ここまでのまとめに対するコメント[編集]

コミュニティの信を問うのは必要なことだと思います。--ぱたごん（会話） 2012年3月15日 (木) 01:52 (UTC)[返信]

コメント 投票実施自体には反対しません。正直言って、依頼者（や他の発言者）が問題視していることを被依頼者が理解出来ていないことが不思議でなりません。別の案件についても、同根の問題を孕んでいることがお分かりにならないのでしょうか。これらの指摘に対する適切な対応の表明がなされるかどうかで、投票時の私の行動が決まると考えております。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月15日 (木) 11:28 (UTC)[返信]

「皆様へのお返事や再発防止策など」は、解任投票前に、このコメント依頼の結果として出して頂きたいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月16日 (金) 00:24 (UTC)[返信]

コメントHimetvです。質問ですが、海獺さんが仰っている「解任投票」は、解任投票の場を借り、正規の解任投票として行う意見すり合わせのための投票でしょうか。それとも、このコメント依頼内で行う「解任投票」と銘打ち、解任投票のフォーマットを借りた合意形成のための投票でしょうか。--Himetv 2012年3月16日 (金) 09:22 (UTC)[返信]

正規の解任投票の投票フェイズに移行するための合意形成段階です。--海獺（会話） 2012年3月16日 (金) 14:37 (UTC)[返信]

解任動議を行うか否かについて合意形成を行うための準備投票または合意形成と解しました。間違いございませんでしょうか。そういうことであれば通常の解任動議を行う前に複数の利用者で行う通常の合意形成の過程と変わらないという点で特に反対致しません。もし仮に解任動議を行った上で、投票について解任への拘束力を持たないといった、ルールで規定されていない投票を解任投票の場で行うとしたら投票の実施に反対するつもりでした。--Himetv 2012年3月16日 (金) 15:03 (UTC)[返信]

すでにコメントをくださっている方や被依頼者の方が理解なさっている通り、通常の解任動議・投票という流れの一環としての合意形成です。この場で準備投票などは考えておりません。投票フェイズに移行しても良いという意見がどれくらいあるかを知りたかったのです。--海獺（会話） 2012年3月16日 (金) 15:15 (UTC)[返信]

コメント動議提出に賛成します。被依頼者は複数の第三者から苦言を呈されているにもかかわらず、彼らの声に真摯に耳を傾けようとせず、そればかりか依頼者を非難する発言に終始しているように思います。第三者を交えての対話はもはや限界に達しつつあるとみていいでしょう。--Pastern（会話） 2012年3月16日 (金) 16:07 (UTC)[返信]

コメント今は混乱して他の人の意見を冷静に読み取れない状態になっておられるのでしょう。自省にはある程度の時間が必要だと思います。解任動議よりもむしろ自主的なウィキブレイクを希望します。--miya（会話） 2012年3月16日 (金) 16:49 (UTC)[返信]

（コメント）被依頼者よりコメントをいただきました[3]。

具体的な今後のお話も含んでいるものの、現在に至ってもこのコメント依頼の趣旨である、ブロックの期間、条件の適切さ、および、合意形成のない権限行使という点から、いささか外れてしまっているコメントだと感じております。

被依頼者の今回のコメントで、特に気になった部分を引用します。

6ヶ月ブロックとは、6ヵ月後になって初めて6ヶ月間ブロックされていたことになります。依頼者による裁量短縮の直後にも申し上げましたが、追認依頼にて直ぐに結論を出せば期間は直ぐにでも再設定されます。その理由はご提示の「Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#範囲ブロック」とその影響度の深刻さを説明することで十分かと思われます。巻き添えについてもアカウント作成条件や予告とは異なる範囲の絞込みなど、最小限になるように配慮してあります。

またこれまでに寄せられているほかの利用者からのコメントや指摘に対して、回答がない部分も多いと思われます。自主的なウィキブレイクを進める意見には回答はなく、Pasternさんがご懸念の依頼者によるブロックの短縮や解除に対する被依頼者の指摘のスタンスは、このコメント依頼の趣旨をお判りになっていない部分があると感じさせるものです。

被依頼者の「IPで書くことを重要視した結果、今回のような積み重ねられた要約欄のない無駄な履歴によって投稿履歴の視認性を悪化させ、ログイン執筆者が不便を被るというようなことは、許されるものではない」という認識も、私にとっては基本的なウィキペディアの理念の解釈の違いを痛感させるものでした。IPであろうがログインであろうが、この問題は変わりがないでしょう。IPとログインを入れ替えても成立してしまうことであり、参加形式によるものではない問題です。ログインは推奨されていますが、この発言のようにログインユーザーが優位なわけではありません。

再度のまとめから今夜で72時間が経過しますので、大きな変化がなければ正式な解任動議の手続きを取りたいと思います。--海獺（会話） 2012年3月17日 (土) 02:02 (UTC)[返信]

解任動議を出し急ぐことに反対です。せめて1週間、クールダウンの期間をおいてください。被依頼者も「不安定な状態で管理業務を行うべきではありません」と明言しておられるので、今すぐ出さないと事態が悪化する懸念はありませんが、逆に改善する可能性はありますー1週間のクールダウンで被依頼者が落ち着きを取り戻されるかもしれないし、もっと別の人から被依頼者の理解の助けになるようなコメントが寄せられるかもしれません。--miya（会話） 2012年3月17日 (土) 11:31 (UTC)[返信]

コメント海獺さんが指摘されているように、自主的なウィキブレイクの勧めについて2012年3月16日 (金) 17:19 (UTC)のコメントでTriglavさんから一切言及がない点は私も気にかかりました。ただこれを拒絶と見るべきか、寄せられたアドバイスを消化しきれていないと見るべきなのか、判断に迷っています。miyaさんのおっしゃるようにもう少しだけ時間を置いて、Triglavさんの姿勢に変化が現れるかどうかを確かめてもいいかもしれません。Triglavさんは現時点で、ご自身の精神状態についてウィキブレイクの必要はないとお考えかもしれませんが、改めてご検討頂ければと思います。--Pastern（会話） 2012年3月17日 (土) 12:24 (UTC)[返信]

Triglavさんがクールダウンが必要な、ヒートアップ状態にあるとは私は思っていません。多くの方の指摘に対して、まだ理解をなさっていないのではないかと感じています。それはヒートアップしているからではないと考えており、むしろ落ち着いていらっしゃると思っています。Wikipedia:管理者への立候補/Triglav/20120102 CUでの質疑応答や、Wikipedia:投稿ブロック依頼/木津の勘助解除、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/あるふぁるふぁでの発言と比較しても（またそれらに対する私の懸念も）、Triglavさんの姿勢は変わっていないと私には感じられます。このコメント依頼での返答内容もTriglavさんの姿勢としては一貫していると思います。

解任動議を出し急いでいるわけではありません。72時間ではなく1週間のほうが適切という意見を鑑み、それまで私からはこの件を進行することはしません（ほかの方が進行することを妨げるものではありません）。--海獺（会話） 2012年3月17日 (土) 13:37 (UTC)[返信]

待ってくださってありがとうございます。--miya（会話） 2012年3月19日 (月) 12:36 (UTC)[返信]

コメントこのコメント依頼は本来OCN大阪IPユーザのブロックに関するものだったのにTriglavさん個人が集中砲火を浴びていることに違和感を覚えます。本依頼の冒頭にWikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦 OCN大阪広域追認におけるTrigalvさんの、合意を待たない6か月間の広域ブロック対処、及び対処条件などについて、ご意見をお願いします。とあるんだからその件だけに絞って議論すべきじゃないかな？依頼者より追記こんなの余計です。別の問題のことまで蒸し返されたら意地でもお前の言うことなんか認めるもんかとなりゃしませんかね？また、第三者の誰も解任すべきと言っていないのに依頼者が最初に解任動議の話を出すのもおかしい。いずれにせよこうなった以上Trigalvさんは冷却のためにしばらく身を引かれるべきだと思います。ただし、依頼者の海獺さんも相手を追い詰めるようなことはすべきではないという意見があることは念頭において活動して欲しいと思います。--いんでぃご（会話） 2012年3月17日 (土) 17:31 (UTC)[返信]

どちらかというと、Triglavさんの活動全般へのコメント依頼として、Wikipedia:投稿ブロック依頼/木津の勘助解除などの議論場所も最初から明記しておいてくださったらよかったかもしれませんね。--miya（会話） 2012年3月19日 (月) 12:36 (UTC)[返信]

Triglavさんのまとめを読んでの感想[編集]

コメント （改めてインデント戻して）平成24年3月18日 (日) 08:52(UTC)のTriglavさんのまとめを読んでの感想なので、行を改めます。

まず、コメント依頼対象の1、合意形成についてです。今回、Triglavさんご自身が、「今回の変則追認依頼」について幾分かでも不適切であったと自認されているような発言があったことを、一歩進んだ証左と捉え前向きに評価したいと思います。相変わらず依頼者に対する反発が強く伺われる文章となっており、その点は依頼者が受け止めているように従前から「姿勢は変わっていない」と思えるのですが、少なくともこれまで中々窺い知ることが出来なかったコミュニティとの関わり合いへの言及がなされたことで、微妙ではありますが私としては解任に消極的になってきました。

次にコメント依頼対象の2、ブロック内容の適切さについてです。管理者各々の権限行使の範囲等に対する考え方については、被依頼者の発言のとおり、ある程度の幅・差異があることは当然です。ただ、これについてはコメント依頼への意見によって、被依頼者の対処が幾分不適切でなかったかという意見が複数出ており、一方で適切との意見がありません。「最小限になるように配慮」はある意味当然なので、次はもうちょっと慎重に事を進めて頂きたいです。

3つ目に、被依頼者の反応の仕方についてです。依頼者に対する被依頼者の思いは「悔やまれます」時点で推察していたところですが、私の推察は間違った受け止めではなかったことも確認できました。しかし、依頼者はWikipedia日本語版で定められた意見募集の手法を採っているに過ぎないのです。依頼者の意見が何よりも優先されるものではありませんが、この依頼を通じて依頼者の意見の方への賛同が多かったことを見ても、その意見は妥当なものです。よって、被依頼者が依頼者の採った手法や幾分「急ぐ」様子を非難されることは意味がありません。更に、「依頼者ともども」もWikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦 OCN大阪広域追認で依頼者に「我々」という言葉に違和感を表明されていたことを鑑みると適切とは言えない表現です。要は現在の状況としては、依頼者が基本的に事実の指摘を積み重ねているのに、被依頼者は言葉の端々に依頼者に対する非難（お前はどうなんだ）をちりばめており、問題の所在をはぐらかすように思われてもしょうがない状況です。まずは一旦、他者に対する非難は横に置きませんか。そうでないと自分自身に対する顧みが不徹底になりそうな気がします。

最後になりますが、この依頼を通して、被依頼者の今回の対処が「合意形成」「権限行使内容」いずれの面でも肯定的な意見を得られなかったこと、つまりはコミュニティに受け入れられていないものであったことが明らかになったのですから、その結果を明確に受け止めてほしいのです。それは依頼者の姿勢や何かで左右されるものではないのです。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月19日 (月) 00:53 (UTC)[返信]

コメント （小見出しも追加しました）誤解があるかもしれないのでひとこと。私は「みんないい」とは・・・Triglavさんの対応が良かったとは考えていません。依頼者への反発は切り離して、ご自身の対処を振り返ってください。私としてはこの1週間でTriglavさんから「1週間ブロックへの追認が得られないまま6か月の裁量ブロックを行ったことは妥当ではなかった」あるいは「テンプレートをめぐる編集合戦程度に6か月の広域ブロックを裁量実施したのは妥当ではなかった」「今後は短期ブロックの上、期間やレンジの修正をするよう留意する」「今後はIP編集を軽視しないよう留意する」など自省の言葉を明確にいただけることを期待しています。--miya（会話） 2012年3月19日 (月) 12:36 (UTC)微修正miya（会話） 2012年3月19日 (月) 12:39 (UTC)[返信]

Triglavさんの 2012年3月19日のお返事拝見しました。「通常短期追認依頼の合意形成途中の裁量長期ブロックは違反」・・・「違反」という言葉にちょっと引っかかりますが、ともあれ明言ありがとうございました。◆「IPの重要度（軽視、重視は度量が定まらないため使用しない）に照らした広域ブロックとのかね合いについて別途協議する。それまでは他の事例に沿った対応に留める。」・・・他の事例に沿った対応に留めていただければ、とりあえずはトラブル回避できそうですね。◆「この騒動で管理者コミュニティにダメージを与えたことに謝罪する」・・・「管理者コミュニティにダメージ」？これはよくわかりませんでした。どんなダメージがあったんでしょう・・・。◆「テンプレートをめぐる編集合戦程度に6か月の広域ブロックを裁量実施したのは妥当ではなかった」にはご同意いただけませんか？--miya（会話） 2012年3月20日 (火) 17:46 (UTC)[返信]

「管理者コミュニティにダメージ」が、「被依頼者の対処（「変則追認依頼」及び「会話ページへの対応」）により、管理者がコミュニティを軽視して権限行使したと多くの利用者に受け止められることを惹起し、結果、管理者の信頼性・中立性に疑念を生じさせる虞を引き起こしたこと」を指すのであれば、謝罪を受け入れたいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月21日 (水) 01:35 (UTC)[返信]

うーん、そもそも「管理者がコミュニティを軽視して権限行使したと多くの利用者に受け止められることを惹起し、結果、管理者の信頼性・中立性に疑念を生じさせる虞を引き起こした」（だからこそ管理者MLやウィキメールではなくコミュニティ全体に公開されたコメント依頼での対話が必要だったのだ）とお分かりになってるんでしょうか？？？--miya（会話） 2012年3月22日 (木) 16:12 (UTC)[返信]

お分かりになっていないのであれば、この一連の会話から、是非お分かりになって頂きたい、という思いです。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月22日 (木) 23:58 (UTC)[返信]

ノートページでのお話を読んで[編集]

Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Triglav 20120228#海獺さんのことが知りたいをこの版まで読んだ率直な感想ですが、「変則依頼」という被依頼者だけが使用している言葉が出てきたことも含め、再三申し上げているこのコメント依頼の趣旨と、寄せられたコメントの内容を、被依頼者がやはり理解できていないのではないかと感じています。変則依頼だからまずかったというような結論や、変則依頼だから誤解が生じたという結論が含まれること自体が、的外れです。したがって今後はこのような変則依頼を行わないというコメントも的外れなのです。指摘はいたってシンプルです。「審議結果が出ていない、あるいは合意形成されていない段階で、ブロック依頼の依頼者が対象に対してブロックするのはよくない」ということ。

管理者が管理権限を使う時、ミスすることは誰にでもあります。良かれと思ってやったことがコミュニティに受け入れられないこともあります。それを指摘され、その指摘に同意するコメントが複数出てきているならば、指摘された側がほかの要素を持ち込んで抗弁していくことは、建設的ではありません。ウィキペディアにとって何が最善なのかを一緒に考えればいいのです。一度くらいのミスは責められないでしょう。しかしそれが重なったり、ミスであることを認めなくなってしまったら、管理者権限以前に問題ユーザーの対話姿勢と変わらなくなってしまいます。

管理権限が使用され、対処に疑問が生じた時、対処をした管理者に質問をするなどの直接の会話をします。直接の会話が不調に終われば、広く意見を聞いてみるという段階に移ります。そこに寄せられた意見を素直に受け入れられず、木で鼻をくくったような回答や、論点をずらした回答、あるいは「お前はどうなんだ」的な発言など、あまり申し上げたくはないのですが、このように本来指摘されている以外のことを持ち込んでしまう傾向が、今まさに出てきております。また別の要素として、ネット上やリアルを問わず親しくなることで、指摘すべきところも指摘せずになあなあになってしまっているということも感じています。それによりコミュニティが受け入れていない対処をしたり、ほかの利用者に迷惑が掛かってしまうのであれば、そのようなぬるい関係は一度リセットするほうが良いと思います。

このコメント依頼では、「追い詰める」あるいは「詰める」などの表現を含め、あたかも依頼者である私が被依頼者を責めているような形にされているきらいがありますが、私の勧め方はろうさんがおっしゃるように、事実を積み上げ、被依頼者に「今回の行動はコミュニティに受け入れられていない」ということを段階を踏んでわかってもらおうとしているだけです。直接の対話が不調に終わり、複数の否定的なコメントがあってもなお、理解をしてもらえなかったと感じたので、解任動議という形でこの問題（対処そのものと、不適切だったことが理解できていないこと）は非常にシリアスなものなのだと気付いて欲しいと思いました。

正直に申し上げて、現在、Triglavさんに管理権限を持っていただいていることについて非常に懸念を感じています。しかしながら私が解任動議を進めれば、Triglavさんの中では自身に対する指摘に、海獺という利用者に対する要素を含めずにはいられない状態は変化しないと思います。ですので、私以外の方がコミュニティに諮っていただければと思っています。

以降はこのコメント依頼とは直接関係ありませんが、ノートでのお話を受けて書いておきます。

私の行動や、コメント依頼の進め方に疑問がある方、私の目的がほかの管理者を解任することであると思っている方、単に私が気に入らない方。ブロック依頼でも解任動議でもコメント依頼でも結構です。コミュニティに諮ってみてください。私はこの5月にCUを辞任してから一年になります。すでに一部の人にはお話してありますが、ますます多岐にわたっている問題案件のお手伝いができればと思い、CUへの再立候補とOSへの立候補を考えております。ですので、上記の各依頼が提出された場合、その議論を拝読することで、私ができること/することの方向や範囲を調整していきたいと思います。--海獺（会話） 2012年3月21日 (水) 15:12 (UTC）

コメント 海獺さんも、一度でいいですから、コミュニティに自分が管理者としてふさわしいか問うてみてはいかがですか? CUにせよOSにせよ、それから考えても遅くないと思うのですが。 --Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年3月21日 (水) 15:20 (UTC)[返信]

なるほど。自分の意志で自らのコメント依頼を出すことは、自分の都合でコミュニティの手間を取らせるかもしれないと考えていたので、今まで行わずにいました。せっかくお申し出をいただいたので、提出してみようと思います。--海獺（会話） 2012年3月21日 (水) 15:29 (UTC)[返信]

ここへのぶら下がりで恐縮ですが、Wikipedia:コメント依頼/海獺 20120322を提出しました。--海獺（会話） 2012年3月21日 (水) 15:36 (UTC)[返信]

コメント 疑問に思ったのですが、2012年3月19日 (月) 14:03 の版においてTriglavさんご本人が、｢通常短期追認依頼の合意形成途中の裁量長期ブロックは違反｣と明言されているわけですから、「審議結果が出ていない、あるいは合意形成されていない段階で、ブロック依頼の依頼者が対象に対してブロックするのはよくない」という指摘に対して既に返答をしている、と考えるべきではないでしょうか？--馬屋橋（会話） 2012年3月21日 (水) 16:50 (UTC)[返信]

「通常」という語句が含まれており、被依頼者が設定した「変則追認依頼」には適用されないとお考えのようですし、そもそも「違反」というニュアンスのものではないと私は感じています。つまり、「審議結果が出ていない、あるいは合意形成されていない段階で、ブロック依頼の依頼者が対象に対してブロックするのはよくない」という指摘に対して、語句を限定するなどの条件が付加されており、ピントがずれているように感じるのです。

いずれにしても、これ以上私がここで言葉を重ねても有益ではないでしょう。もし私の解釈に対しての疑問がありましたら、申し訳ありませんが、私の会話ページや上記のコメント依頼など、別の場所でお願いします。--海獺（会話） 2012年3月21日 (水) 17:08 (UTC)[返信]

たしかにそれは、問答としてはズレているのかもしれませんね。「審議結果が出ていない、あるいは合意形成されていない段階で、ブロック依頼の依頼者が対象に対してブロックするのはよくない」という指摘に対して、通常であるか変則であるかは無関係であり、そういった認識をTriglavさんにも持ってもらいたいというお話しだと、私は解釈しました。--馬屋橋（会話） 2012年3月22日 (木) 15:31 (UTC)[返信]

コメント ノートページまでを読んでのコメントなのでこちらに。事の発端となったTriglavさんが行った裁量での6か月広域ブロックに賛同する意見はついていませんが、裁量追加ブロックをかけるまでに寄せられた意見のみを鑑みればそのような対処を取ったこと自体は十分に理解できるものであったように思います。その根拠として3点。1点目として、Wikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦 OCN大阪広域追認においてはjdate和暦の付け替え編集に対して広域ブロックが本当に必要なのかという疑義はまだ誰からも呈されておらず、何らかの対処が必要であるという前提のもとでその方法に関する議論が行われていたという状況であったという点。海獺さんも「今後迷惑行為が継続して行われるであろうと類推することは、想像に難くなく、何らかの対処が必要な状況になっていると思います。」と2012年2月19日 (日) 04:44 (UTC)の発言で述べられていますね。このような点を考慮すれば、多量のIP乗換によるjdate和暦の付け替え編集が再発した際には何らかの対処をTriglavさんが取らざるを得なかった状況であったということは確かであろうと思います。本依頼の海獺さんの2012年2月29日 (水) 14:24 (UTC)の発言のように「広域ブロックというチョイスをするほどの問題行為なのかどうか事前に議論する時間があっても良かったと思います。」と考えられていたのであれば、初めから追認依頼の場でその議論を提起されていれば、流れは大きく違っていたように思います。2点目として、最初に行ったアカウント作成可、ログイン可という条件での1週間ブロックでIPによる投稿は完全に抑える事が出来ており、アカウントブロック6件という手動で対処可能な範囲に問題が収まったという実績があり、その条件設定に一定の合理性があったという点。海獺さんの提示された「アカウント作成のブロック、ログインユーザーによる編集可」という条件はTriglavさんが設定された条件よりもアカウント作成がブロックされているという点でより強いブロックであり、アカウント作成可の条件でも問題の対応が出来ていたのであれば、アカウント作成はブロックしないでおくということは影響を最小限に抑えるべきである広域ブロックの理念に適っています。3点目として、2012年2月19日 (日) 15:53 (UTC)に問題が再発すればアカウント作成可、ログイン可、6か月という条件で暫定対処する旨Triglavさんが事前に予告していたにもかかわらず、その後実際に問題が再発するまでの1週間以上の間誰一人として反対意見は述べていなかった点。少なくともこの予告に対して「その条件での広域ブロックに対する合意が形成されていないのだから暫定処置であってもその条件で対処することは不適切である」「暫定対処なのに期間が6か月は長すぎる」といったような指摘をしていれば状況は変わっていたかもしれません。このような事情において、暫定として前述の条件で対処を行ったとしても、とりたてて責められるようなことではないように思います。

しかし一方で本コメント依頼において、そもそもこのIPユーザーが行っていた編集は広域ブロックが必要なほどのものだったのかという新たな観点の提示や、合意形成を重要視してほしいというような意見に対するTriglavさんの対応に関してはどうしても理解に苦しみます。Triglavさんの発言を見る限りは論旨や問題点をきちんと理解した上であのような回答をとられているように見え、どのような理由でそうまで反発されるのかがよくわからなかったのですが、本依頼の2012年3月16日 (金) 17:19 (UTC)の発言で述べられているようなIPユーザーに対する考え方が、IPの広域ブロックに対する様々な反対意見を受け入れ難くしていた根本的な原因なのかなと感じました。また、ノートページでのコメントを読んで、恐らくは、ご自身の中にある「私の活動方針」というものを周りの助言苦言やコミュニティの合意よりも上位に置かれているが故のことではないかとも感じました。ご自身の活動方針を持たれて活動されること自体は素晴らしいことですが、それが故に周りの意見によって自身の考えや方針を修正することが出来なくなってしまっているようにも見えます。miyaさんやLaw somaさんにこれでもかというぐらいにお膳立てをしてもらった上でやっと出されたコメントすら論点の主軸がずれているような現状では、この場はそれで収まったとしてもまた他の所で同じような事が起こるのではないかと不安に思います。そしてそうなれば、また多大なコミュニティの労力が費やされることになろうことは今回のケースから明白であろうかと感じます。本依頼のノートページの2012年3月21日 (水) 11:54 (UTC)で述べられているように、問題が起こった際に自身の考えを修正するのではなく、自身の考えはそのままに行動範囲を変えることでしか衝突の回避術と出来ないという状況では、これらの不安はいつかどこかで具体化してしまう可能性が非常に高いように思えてしまいます。Wikipedia:管理者への立候補/Triglav/20120102 CUでおっしゃられていたようにご自身を「ズルい大人」だと自負されているのであれば、どのような発言をすれば周りの目にどう映るのか、どのタイミングでどう動けば周りはどう受け取るか、自身が望む方向に物事を動かしたいのであればどのように立ち振る舞えばよいのかなど、もう少し上手く自身を演出する術を持たれてはいかがかと思います。--重陽（会話） 2012年3月24日 (土) 02:59 (UTC)[返信]

コメント この件で大多数の人が望んでいる着地点は、合意形成の過程を尊重して管理者権限を行使するとTriglavさんが約束することでしょう。「自分が出した依頼では、他の人の意見を優先的に考え、独断専行はしない」と約束してくれれば、それ以上議論は続かず、依頼終了になると思います。

難しいことではなく、皆がそっちに誘導しようと言葉をつくしているのに、なぜTriglavさんはなぜそこに着地するのをいやがるのか。不思議です。Triglavさんが比較的新しく参加し、そのせいで、管理者権限行使と合意形成尊重という古参者には馴染みの対立が、馴染みのものとして理解されていないせいではないか、と私は思いました。過去には繰り返し論題になった原則も、規則の数が多くなった今では、規則の中に埋もれてしまっているのかもしれません。思うに、時々は村の古老が現れて、元々の原理原則を語る必要があるのでしょう。

というわけで古老である私が昔語りをします。Triglavさんにとっては一見無関係な長話と思われるかもしれませんが、どうか目を通してくだされば、と思います。

そもそもウィキペディアの日本語版がはじまったのは2002年。そのころ日本語版にはウィキピディアというメインページがあるばかりで[4]、日本人は誰もおりませんでした。なんとか軌道に乗った英語版の人々が、各国語で作ろうと盛り上がり、日本語を勉強したことがあるメンバーがちょちょいと作ったのがはじまりと言われております。やがてそこに日本人がぽつりぽつりと現れました。しかし看板だけあって役に立つ記事は一つもないという状態のまま何か月かが過ぎていきました。

人の数が増えたのは2003年の3月、4月からです。何よりウィキというシステムの物珍しさが先立っておりました。記事の数はないし、内容も今からみるとまったく貧弱で、調べもせずに思いつきで書いていたのです。その頃のウィキペディアの特徴の一つは、「最近の更新」の流れが非常におそかったことです。普通に全部読めました（ただし、いつも遅いサーバが調子よくデータを送ってくれればのことですが）。そのおかげで、アクティブなユーザーが全員互いのユーザー名と活動を知っておりました。

その頃には、規則の量が少なく、カバー範囲が限られていましたから、問題があったときにルールを参照するという方法はとれませんでした。管理者もいませんでしたから、管理者が決定を下すこともできませんでした。ではどうしていたのかというと、ノートで話し合って決めていました。発言資格の制限はなく、投票もありません。その頃でもアクティブなユーザーは数十人いましたが、一つの議論に加わるのはほんの数人です。たいていはその数人の全員一致で決まりました。そうでなければ反対者が孤立して根を上げた段階で決まりとなりました。今と変わりませんね。これが合意形成で、全員一致まで話し合うことをめざす、コンセンサス方式という運営原理です。

その具体的な様子は、Triglavさんが海獺さんへの問いかけ[5]の中で書いています。

Aさん「そう思います」
Bさん「そう思います」
Cさん「そう思います」
海獺さん「みんなそう言ってます。だからダメです。」
それ、ダメでしょ、絶対。
「3人の先生が言ってるんだ口答えするな！」と一緒だよ。

Triglavさんはダメだというこの方式が、ウィキペディアのコンセンサス方式です。もちろん口答えはしていいし、Triglavさんも「先生」の一人というところが違いますが。合意形成はルール以前の原理で、初期にはこれが唯一のスタンダードでした。

とは言っても、サイトを参加者が完全に好きにしていいとされていたわけではありません。たとえ合意ができてもウィキペディアをユーザーの交流サイトにしたり、社会問題の討論サイトにするのは絶対ダメでしょう。その縛りになる文書は、英語版から翻訳されたWikipedia:ウィキペディアは何でないかでした。他の文書は主にウィキの編集マニュアル類なので、これが運営原則を記した最初期のルールです。

今もそうですが、初期の「何ではないか」[6]もいろいろなネガティブリストの寄せ集めです。運営原則については、ただ一つ「単なる無政府主義の実験の場ではありません」だけがありました。これが原理原則に関する重要な牽制でした。今の文書は「無法地帯ではない」と変えられていますが、それはちょっと違うのです。初期のウィキペディアは規則が無いという意味でそもそも無法地帯でしたから、ルールを守って編集しろとは言えません。牽制の相手はまさに無政府主義（アナキズム）です。規則がなく、誰もが自由に編集でき、事前にも事後にも特定の権威者の許しを必要としない。そんな初期ウィキペディアは、事実として、アナキストが理想とする「権力なき社会」に非常に近いものでした。その事実をふまえた上で、「ウィキペディアは反権力の組織なのだからこの問題はこうしなければならない」とか「そういうやり方ではウィキペディアの反権力的理想が失われてしまうからいけない」とかいう理由付けをするなというのが、「無政府主義の実験の場ではない」のもともとの趣旨でした。

日本語版のWikipedia:ウィキペディアは何でないかに「民主主義ではない」が加わったのは、もう初期とは言えない2005年2月です[7]。今は「多数決ではない」に変えられています。読めばわかる通り、これはコンセンサス方式を擁護するもので、一般に民主主義に対抗するものと思われている権威主義や指導者原理からの牽制ではありません。強いて言うとアナキズムからの牽制です。ウィキペディアで民主主義に対抗する原理は、権威や秩序ではなく、アナキズムでした。国政と自発的団体はレベルが違うので、この対立を政治的な主義の対立に置き換えると間違いになりますが、組織原理の対立はこうなのです。

民主主義vsアナキズム。この対立の中で「ウィキペディアは何でないか」が示すのは、どちらも信奉することなく、百科事典作りを第一目的にして適当にやるように、というものでした。だからどちらも公的な原理原則としては否定されています。でも、権威権力を好まない心情はウィキペディアンにいきわたっており、それにはそうなる原因があります。指導者が優れたリーダーシップで引っ張っていかなければ組織は失敗する、と考える人にとって、ウィキペディアは失敗必然の組織です。だからここには来ません。とりわけ初期段階にウィキペディアに居着いたのは、リーダーなんかいなくてもなんとかなるさ、と思える人だけでした。

Triglavさんは、ユーザー間平等が建前としてある一方で、現実には新規ユーザーとベテランCUの発言力が平等ではない、という両面性を指摘しました[8]。その通りです。しかしその両面の配分比は、Triglavさんが思うよりずっと平等寄りです。古参ユーザーの心情に限ればさらに平等寄りと考えていいです。

初期の運営と現在では、二つの重要な違いがあります。一つは規則が増えたこと。合意形成を求める議論でも、規則を頻繁に参照するようになっています。もう一つは、管理者などの役職が作られ、その裁量範囲が増えたこと。雑音なしのナマの合意形成が支配する場面は、どんどん狭くなっています。それでも、特に制限がない場面では、いつでもどこでも合意形成が顔を出してきます。それが原初の時代からの原理原則だからです。

Triglavさんは今現在袋叩き状態です。同じ河川プロジェクトの仲間である私でさえ、Triglavさんのしたことを擁護しかねています。Triglavさんはそれを、建て前はともかく本当の理由は海獺というVIPクラスのユーザーを怒らせたからだろう、と思っているかもしれません。が、そうではなく、合意形成という原則が本当の理由なのです。日本語版ができてからまだ10年しかたっていません。建前は形骸ではなく、生きています。

それさえ理解できれば、あとはするする氷解していくのではないかと思います。問題のポイントは合意形成がないがしろにされたことです。海獺さんだけてなく、rshibaさん、駅の利用者さん、Himetvさんまで含めた意見の読み取りが重要だったのでした。話がまとまらないために起きる被害よりも、合意形成がないがしろにされることのほうが害として大きいと、考えているわけです。Triglavさんが何をすべきかは、この長い文章の最初に書きました。皆の意見を容れてくださるよう、お願いします。--Kinori（会話） 2012年3月24日 (土) 07:27 (UTC)[返信]

解任動議について[編集]

海獺さんが解任動議の提出を延期されてから明日で1週間となりますが、どうしましょう?私にはここやノートでのTriglavさんの発言には少なからず不安を覚えるのですが…海獺さんは提出しないことを明言されていますので、他に提出するという方がおられなければ私が提出しようと考えていますが、問題は時期です。もう少し様子を見たい、あるいはTriglavさんに質問したいことがあるという方はおられますか?--Pastern（会話） 2012年3月23日 (金) 12:23 (UTC)[返信]

私が提出する気はないですが、Pasternさんが提出なさるならば動議に賛成します。コミュニティの信を問うべきだと思います。尚、この件はそんなに難しい案件ではないでしょう。

皆が「それ違うんじゃね？」と言ってる案件にTriglavさんが「いいや！俺は間違ってね！」と言い張ってる訳でしょう。ほかの事ならば自分の意見に自信を持つのは結構ですが、管理者の権限行使においてコミュニティの大勢が「それ違うんじゃね？」と言い、Triglavさんが正しいと言う意見がない状況で頑張ってしまっては困ります。権限はコミュニティから与えられたものです。--ぱたごん（会話） 2012年3月23日 (金) 14:06 (UTC)追記、提出のタイミングはいつでも可です。私も病気療養中の身なのであまり先だとお約束が出来ません--ぱたごん（会話） 2012年3月23日 (金) 14:40 (UTC)[返信]

コメント解任動議はそう易々とやるものじゃない。他人にお伺いを立てなきゃ出せないようならやる必要はないということです。--いんでぃご（会話） 2012年3月23日 (金) 17:19 (UTC)[返信]

コメント 解任動議など反対です。ここでコミュニティコミュニティ言っている人はどこのコミュニティの事を指しているのでしょうか。TriglavさんはWikipedia:管理者への立候補/Triglav 20100116で賛成37,反対3で管理者就任、Wikipedia:管理者への立候補/Triglav/20110725 Bで賛成42、反対0でビューロクラット就任、Wikipedia:管理者への立候補/Triglav/20120102 CUで賛成30、反対5でチェックユーザー就任。これがコミュニティの判断です。もし解任動議の「コミュニティ」と同じだと主張するならば、以上3件の投票でTriglavさんに賛成票を投じた多数の方は何だったのでしょうか。目の代わりに穴っぽこが二つ空いていて、下を向いたら水がじゃーっと流れ落ちるような節穴を持っていたとでも言うのですか？管理者にするにはぎゅうぎゅう絞って、解任はすごく簡単なんですね。でもそれはおかしいとはっきりいいます。もしTriglavさんが解任されるというなら、そもそも管理者投票の仕組みに大きな問題があると言わざるを得ないのです。多数の信任を得ながら（CU就任に至ってはまだ2ヶ月）、それをチャラにしようというのですから。--Sillago（会話） 2012年3月23日 (金) 18:18 (UTC)[返信]

コメント票数だけでなくそのコメント等までご覧になられていますか？Wikipedia:管理者への立候補/Triglav/20120102 CUにおいては、「不安はあるが」とコメントされた上で賛成票とされた方々もおられ、今回の解任動議を出そうかという所まで事態が深刻化してしまった原因は、正にその際に呈されていた不安が具体化してしまったが故のことであろうと思います。その意味では、CUの立候補で多数の信任を得てから2カ月しかたっていないと見るのではなく、CUの立候補で多くの不安が寄せられていたことがたった2カ月で具体化してしまったことこそを重要視すべきだと思います。また、Sillagoさんの提示されたWikipedia:管理者への立候補/Triglav 20100116も拝見したのですが、そこでも「中立的な判断というよりも、自身の主張を強く展開される方なのではないか？」（山本山815さんの2010年1月24日 (日) 00:22 (UTC)のコメント）や「正直なところ自己正当化の多さについて疑義は残っています。」（Springtideさんの2010年1月25日 (月) 04:36 (UTC)のコメント）など、2年前の管理者への立候補段階において既に不安視されている部分がそのまま今回の問題に表れてしまっているところに根の深さを感じてしまいます。--重陽（会話） 2012年3月24日 (土) 02:59 (UTC)[返信]

コメント票数だけでなくそのコメント等までご覧になられました。その上での発言です。管理者、ビューロクラット、チェックユーザーのいずれも4分の3(75%)以上の賛成票という、高いハードルが設定されているのはここにいる方々は当然ご存じのはずです。この投票結果をないがしろにし、一部の慧眼をお持ちの方のコメントをより重視するのは、投票制度が軽んじられているというほかありません。Triglavさんは3回も投票を受けてすべて4分の3以上の得票を得ているのですよ。一回の解任投票で全て剥奪ですか。たしかにTriglavさんの現状がおかしいことは私も認めます。だからといって「つかえねーから、ポイ」には賛成できません。私は特定の方を擁護したり、又批判するのが目的ではありません。投票結果を重んずるなら、解任は最後の最後まで取っておくべきだし、容易に解任を行うなら、管理者投票はそれ以上に容易にすべきでしょう。--Sillago（会話） 2012年3月24日 (土) 06:09 (UTC)[返信]

コメントなぜか解任投票＝解任という前提で話されていますが、解任投票の結果留任という投票結果になればそれで一番いいのではないですか？「一回の解任投票で全て剥奪ですか」とのことですが、投票の結果解任票が既定の票数に達さない限り権限の剥奪はされませんことをご確認ください。Sillagoさんも感じられているようにTriglavさんの現状に違和感を覚える方が一定数おられるのも確かであって、Triglavさんの現状が管理者としてふさわしいものであるかを問うには解任動議という手段以外にないのではないでしょうか。もっと良い方法があるのであればそれを提示していただければと思います。私は精力的に活動されているTriglavさんは管理者として非常に頼もしく思いますし、周りとの調整をもう少し上手く行えるようになって前述の不安が解消されるならば、今後も管理者、ビューロクラット、チェックユーザーとして幅広く活動していただきたいと思っていますし、解任投票によって留任となったという結果をもってして広域ブロック対応などの活動も変わらず行っていっていただければとも思っています。その意味では、Triglavさんが言われていた解任票の数だけブレイクを取るという方向ではなく、留任票の数だけ管理者活動を頑張っていただければとも思います。それと、私のような活動頻度の低いものでも管理者投票において信任をいただけたのですから、現状の管理者投票は十分に容易であると思いますし、削除者などの権限も増えて権限取得はより容易になる方向で進んで行っているものと思います。--重陽（会話） 2012年3月24日 (土) 07:23 (UTC)[返信]

コメント　重陽さん、おそらく私の表現に問題があったからと思われるのですが、わたしは「安易な解任投票自体に反対」なんですよ。もし重陽さんが本気で「解任投票の結果留任という投票結果になればそれで一番いいのではないですか？」と思っているなら、初めから解任投票なんかやらねば良いと思うのです。日本の地方自治体の首長のケースでは「とりあえず解任投票で留任だったらそれで良いんじゃない？」という人がリコール請求なんてしますか？やるなら本気で、もう解任以外しかない、と決断してからやって下さい。上記の流れでは私にはそうは思えないのです。「とりあえず解任投票してみたら？」。コミュニティをもてあそばないで頂けませんか？それともう一つ、この部分については巧みに避けているようですが、彼を3回承認したのはコミュニティです。彼を解任させるのもコミュニティです。仮に承認した人の目が節穴だったら、解任投票する人の目も節穴です。アジテーションがうまい人がどう誘導するかの違いだけでしょう。--Sillago（会話） 2012年3月24日 (土) 10:24 (UTC)[返信]

コメント 過去のコミュニティによる信任投票が行われた時には、現在行われているコメント依頼のようにTriglavさんの行動、考えに対して様々な方々から疑義が呈され、それに対してTriglavさんが頑なになってしまっているというような状況にはなく、その様な状況下で行われた信任は今現在のTriglavさんの状況をも容認してのものであるとは到底思えません。なので、各信任投票当時賛成票を投じられた方が節穴であるとは思いませんし、これから解任投票をされる方が節穴であるとも思いません。ただ状況が変わってしまっただけです。Sillagoさんは日本の地方自治体の首長に対するリコールを例示されて「やるなら本気で、もう解任以外しかない、と決断してからやって下さい。」と述べられましたが、私は衆議院の解散総選挙がしばしば政策の是非を国民に問うため再び信任される事を前提に行われることがあるように、今のTriglavさんへの信をコミュニティに問うために一度解任投票を行うことはコミュニティをもてあそぶようなものではなく、今後のTriglavさんの各権限保持者としての活動にとっても重要な事であると思います。--重陽（会話） 2012年3月24日 (土) 11:41 (UTC)[返信]

さきほど解任動議を出しましたのでお知らせしておきます。--氷鷺（会話） 2012年3月24日 (土) 12:23 (UTC)[返信]

コメントこの程度のことで解任さわぎになってしまうとは、びっくりです。私としては、管理権限の行使に少しくらい間違いがあってもそれほど気にしませんが、その間違いの是正がもっと穏やかなプロセスによって行われないことに非常な失望を覚えます。たとえ意見が違っていても、お互いに相手の意見を尊重しながら、話し合いによって折り合いをつけていくのがWikipediaの精神です。少数意見を主張すること自体は、（ある程度議論が尽くされ自説が少数説であることが判明した段階で引き下がることができる限り）全く非難されるべきことではありません。Triglavさんはごく初期の段階で「私はこの件から手を引きます。以降の海獺様の手腕に期待します」[9]と表明されています。この時点では海獺さんの意見とTriglavさんの意見のいずれがコミュニティのコンセンサスを反映しているか必ずしも明らかでない状況でしたが、大先輩から異論が出たことを受けてTriglavさんは自ら一歩引かれたわけですから、それで充分であり、それ以上のことを求めるのは筋違いだと思います。--Dwy（会話） 2012年3月24日 (土) 16:56 (UTC)[返信]

ごめんなさい皆さん。これ「信任投票」って用語で自分が出していたら、ちょっと受け止め方を変えること出来ます？今日、忙しくて間に合わなかった。いつもすみませんね、氷鷺さん。こんどリダイレクト作りましょうね。--Triglav（会話） 2012年3月24日 (土) 17:14 (UTC)[返信]

申し訳ありませんがTriglavさんは2012年3月17日 (土) 13:57 (UTC)のコメントで「もし私が自主的なウィキブレイクを宣言したら、解任動議は取りやめになるのでしょうか？」と発言されており、私はTriglavさんが解任動議・解任投票を歓迎していないものと考えていました。私がTriglavさんの意図を読み違えていたのかもしれませんが、もう少し早く自主的な解任動議提出を表明されていれば、この節でこのように激しい議論が起こることもなく、このタイミングで動議が出されることもなかったでしょう。海獺さんが解任動議提出を表明されてから動議成立までの間、そのような意思表示を一切されず、動議が成立してから自主的に解任動議を提出するつもりがあったと書かれても、もはやどうしようもないじゃありませんか。解任投票が行われることは決定してしまいました。こうなった以上、猶予期間を有効に使うことに力を注いでください。--Pastern（会話） 2012年3月25日 (日) 07:37 (UTC)[返信]

解任動議のしくみについて私が説明したほうがよろしいでしょうか？それとも詳しいほかの方に聞かれます？。で、何故遅れたかって？Pasternさん。私、ノートでお待ちしていたのですが省略ですか？--Triglav（会話） 2012年3月25日 (日) 10:17 (UTC)[返信]

解任投票のまえに[編集]

すみません。時間がないので、こちらでは実務面についてのみ端的にお伝えします。そのほかについては、解任投票のページにて。

依頼者による最終まとめが「いわゆる変則追認依頼を使用したこと自体が誤り」だとするのなら、申し訳ありませんが受け入れることはできません。もし私がこれを受け入れ謝罪したとして、このままブロック系の活動を再開したら、またブロック系の別のどこかで、依頼者と（そう、なぜか依頼者とまた）別の案件で衝突する可能性があるからです。よって私は回避策として、受け入れない代わりにブロック系の主要なところから撤退することをここのノートページに提示しました。解りやすく言うと「依頼者の目の前をうろちょろしない」です。

この本件合意案拒否について、その代償によって補えるものかどうかを裁定委員会を飛ばして信任投票にて確かめたいと思います。--Triglav（会話） 2012年3月26日 (月) 01:19 (UTC)[返信]

確認させてください。上のコメントは、今後は「いわゆる変則追認依頼」を使用しないという宣言ですか？　それとも、依頼者がウィキペディアから撤退されたら「いわゆる変則追認依頼」を使用再開もありうるということですか？--miya（会話） 2012年3月26日 (月) 03:41 (UTC)[返信]

変則追認依頼は、困惑と批判が多数をしめるため別途提案を通すまで使用しない。またその提出予定も現時点では無い。

3月19日にお伝えしたとおりです。たとえ目の前に対象事案があっても突然使用するようなことはありません。--Triglav（会話） 2012年3月26日 (月) 03:53 (UTC)[返信]

それでは上で出ていた「審議結果が出ていない、あるいは合意形成されていない段階で、ブロック依頼の依頼者が対象に対してブロックするのはよくない」「管理者がコミュニティを軽視して権限行使したと多くの利用者に受け止められることを惹起し、結果、管理者の信頼性・中立性に疑念を生じさせる虞を引き起こした」（だからこそ管理者MLやウィキメールではなくコミュニティ全体に公開されたコメント依頼での対話が必要だったのだ）という点についてはお認めいただけますか？--miya（会話） 2012年3月26日 (月) 04:43 (UTC)[返信]

前半は、他の方のご指摘にもあった「合意形成途中における問題事象の発生時の対処」について、ご提示の文面には、それが考慮されていない感があります。その対処以降の対応についても

裁量実施した長期広域ブロックを未確定のまま放置させることは適切ではない。

を3月20日に示しております。もし、ご提示の文面が今回の件以外の一般的な事案を指して言うのであれば、それには同意します。

後半は、認めます。受け止める側が、それが誤解によるものかどうかを考慮する必要はありません。--Triglav（会話） 2012年3月26日 (月) 07:02 (UTC)[返信]

後半についての確認ありがとうございました。前半は無理ですか・・・私は3月20日のご回答に満足できないものの、どう説明したらいいか分からずにいます。ええと、じゃあ、Kinoriさんのコメントはご理解いただけました？--miya（会話） 2012年3月26日 (月) 14:22 (UTC)[返信]

えーと、無理と言いますか、実際は議論の進行具合と問題投稿の再発のタイミングは無関係なわけで、その問題投稿ちょっとまってくれとは言えませんのでね。そういう細かいところを考えない概念での扱いなら提示文は、まったくもってその通りだと思いますよ。否定する部分などありません。

Kinori氏の言葉をお借りして「合意形成の過程を尊重して管理者権限を行使する」「自分が出した依頼では、他の人の意見を優先的に考え、独断専行はしない」という部分について当てはめるなら、今回は、中途の緊急対応に関する計画の説明を詳細に、そして十分に行えていなかったということが結果としてわかりました。このことは、その合意形成へのお膳立てがまったく足りていなかった故に、合意形成が遅れたともいえますので、今後は（といってもブロック系に今後はないですが）細心の注意を払うことを心がけたいと考えています。--Triglav（会話） 2012年3月26日 (月) 16:40 (UTC)[返信]

解任投票のあとで[編集]

コメント 上の2012年3月26日 (月) 16:40:59‎ (UTC)のコメント以前は、解任投票は解任に賛成３票、反対３票で拮抗していました。上のコメントで「今後は（といってもブロック系に今後はないですが）細心の注意を払うことを心がけたい」との明言以降、賛成は＋５にとどまったのに対して、反対は＋２５と大きく伸びて、留任となりました。解任ノートでも、反省、理解と譲歩に期待する意見があるのみです。この事実を受け止めて、今後の慎重な対処を期待します。◆なおコメント依頼ノートにおける2012年4月16日 (月) 20:58 (UTC)のコメントではまだ、問題の本質を理解しておられるように見えないのが残念です。--miya（会話） 2012年4月18日 (水) 04:07 (UTC)[返信]

投票期間中の状況変化が気になるということでしたら、投票開始2分前の質疑投稿者への、そのマナーに関する問いかけについて、まず考えてみることが肝要でしょう。この投票順が目に見えて分かってしまう記名式で随時に投票という特殊な投票方式は、ボーダーラインよりも少数の側が出尽くすまでは、ボーダーライン付近で推移する傾向があり、今回は賛成票が出尽くしたところで可否は決しました。この現象を、主張されるような投票途中における外部からの要因による変化と断定するには無理があるものと思われます。この投票は途中での差し替えも可能なのものです。前半後半で分けるのではなく、投票締め切り時の状態のみで総合的に判断するのが妥当ではないでしょうか？--Triglav（会話） 2012年4月25日 (水) 00:46 (UTC)[返信]