Wikipedia:投稿ブロック依頼/木津の勘助 解除

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利用者:木津の勘助（会話 / 投稿記録） 解除

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、継続 に決定しました。

木津の勘助氏のブロック解除をお願いいたします。木津の勘助氏は、LTAとしてのルール違反を持ち合わせた中で、今回、記事「小栗忠順」にて意見の不一致による編集合戦が発生いたしました。当該LTAは重篤で早急な解決が望めない状態にあります。そこで当面は議論に集中していただくために

  • 書き込みは各会話ページとノート:小栗忠順のみとする。他のページ（当然ながら小栗忠順も）を書き換えたら即座に元のブロック状態に戻す。

という制限付きでの議論参加として、利用者‐会話:木津の勘助#議論参加へのご提案と利用者‐会話:上州力#木津の勘助氏ブロック解除のご協力にて当事者3名の合意に至りました。変則的な提案ではありますが、皆様にはブロック解除への協力をお願いいたします。--Triglav 2011年12月2日 (金) 08:34 (UTC)[返信]

  • 解除 依頼者票。当然ながらこのブロック解除は一時的なものであり、議論終結後はLTAの解決に向いていただきます。--Triglav 2011年12月2日 (金) 08:34 (UTC)[返信]
  • （反対）解除は論外といわざるを得ない。そもそも、編集すらしてはならないはずですが。--hyolee2/H.L.LEE 2011年12月2日 (金) 08:42 (UTC)[返信]
  • （反対）おかしな前例になることを懸念します。--ShellSquid/履歴 2011年12月2日 (金) 13:53 (UTC)[返信]
  • 反対 変則的な対応してまで解除をする意味、意義が私には理解が出来ませんでした。なので反対します。--Mr.Max 2011年12月2日 (金) 21:42 (UTC)[返信]
  • 反対 特定の記事の会話に参加させる行為自体がブロックの意味をなさなくなりますので解除に反対します。--Aquamarin456 2011年12月3日 (土) 01:08 (UTC)[返信]
  • 反対 Hyolee2氏の見解に同じ。--Centaurus 2011年12月3日 (土) 02:11 (UTC)[返信]
  • 反対 LTA問題についての解決には常に前向きに当たるべきとは思いますが、順序が逆です。何ヶ月かかかるかもしれませんが、今後ウィキペディアの方針を遵守する旨を確約頂ける段階に至ってからブロック解除が検討成されるべきでしょう。--Hman 2011年12月3日 (土) 02:14 (UTC)[返信]
  • 反対 会話ページは編集可能なのにそこまでする必要性は感じません。最初見た時は思わず首をかしげてしまいました。悪例にもなりかねませんので解除には反対します。--Mee-san 2011年12月3日 (土) 02:53 (UTC)[返信]
  • コメント うーん。まず「利用者:木津の勘助」というアカウントが LTA:AJAX に記載された利用者のものであると認めるかどうか、というのも要確認であると思います。そうであるなら、解除検討の対象はアカウント 利用者:Ajax009 であるべきではないでしょうか（このあたりは本人の意向も充分考慮されるべきであるとは思います。つまりどのアカウントをメインとするかについて）。ソックパペットについて、それが限定的であるとはいえ、本体アカウントがブロックされたままに編集を許可されるというのは、やはり無理があるように思います。簡単に解決できないという事情を鑑みるに、本件においては、 アカウント「利用者:Ajax009」の会話ページを編集許可しておき、議論はそこで行っていただく。また、ブロック解除に直接関わらない内容であるとしても、それに繋がる糸口を模索するという目的から、それら内容を投稿しているということを理由とする会話ページの編集禁止を保留する、というあたりが妥協できる点であるように思われます。編集合戦の相手方である 利用者:上州力 さんについても、必要であれば LTA:NIKAI かどうか議論して明らかにし、同様の対応が施されるべきと考えます。--Calvero 2011年12月3日 (土) 03:38 (UTC)[返信]
  • コメント あるいは、指定されたページ以外を編集しないという約束を守れる、という事実が提示されれば、ルールを守ろうとする意思を示すことができ、解除には有利な材料となる、ということはいえるように思います。--Calvero 2011年12月3日 (土) 03:38 (UTC)[返信]
  • コメント 今回のTriglavさんの提案以降もブロック破りの投稿を確認している事から、約束を守っていただけるとは現状では思えませんので積極的に賛成する事は出来ません。今回の対象である利用者:木津の勘助さんを含むLTA:AJAXに分類される利用者に改善がまったくないかと言えば彼が暴言を吐いていた利用者に対してこのような投稿をブロック破りとはいえ行っている事から、少しづつ改善されて行っていると考えていますので当面会話ページで会話を続けブロック破りを行わず対話できるようになる方がブロック解除につながるかと私は考えます。また今回の提案は草案であるWikipedia:追放の方針による一部追放に該当すると思われます。草案から正式化へ向けての試金石にもなるでしょうから、無茶な提案であるとは考えておりません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年12月3日 (土) 23:35 (UTC)[返信]
  • 反対 スジが通りません。暴力的・侮蔑的な言動は改善されつつあるものの、ソックパペットによる「ブロック破り」は重大なルール違反です。ここに居並ぶ管理者の方々により、多くのユーザーがその理由で無期限ブロックされてきたのを、私は覚えています。ある人は、会話ページやMLで必死の弁明をして解除され、又ある人は追放同然となりました。さて、ユーザー間の平等の原則を排し、いま木津の勘助氏だけを特別扱いにする理由が何処にあるのでしょうか? また、出典付の記述を理由なく除去する[1]など、問題編集が改まっているとは思えません。会話ページ編集許可には同意しますが、試験的解除には反対します。--Ashtray 2011年12月4日 (日) 02:10 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者です。実は、私は被依頼者がLTAであることを認めていません（誤解があるといけないのですが、私側からみた手続き上ではLTAでは困るという意味で、近年のLTA対策手順を否定するものではありません。第三者から聞かれたら「この人はブロック理由がそうだからLTAなのだろう」と答えます）。
11月19日未明、記事「小栗忠順」において総数53版の連続差し戻しを見つけ、3rrによる24時間ブロックを双方に与えました。セオリーどおりどちらか話しの通じる方に議論の起点となる主張をノートに書き込むように促そうとしたところ、片方がLTAとして認定を受けてしまいました。ブロック処置者および本人までもが認めているのでおそらく間違いはないと思いますが、私自身はそうではないので、本件対象者を本体の「利用者:Ajax009」ではなく「利用者:木津の勘助」としているのはそのためです。また、その後のノート:小栗忠順に別アカウントによる書き込みが3件ありましたが、それぞれ「新規アカウントによる別人の意見」と「木津の勘助を騙るいたづら」として対応しています。ノート:小栗忠順における当事者、上州力氏の議論の相手は編集合戦を起こした木津の勘助氏本人でなければ困るのです。
悪しき前例、よろしいかと思います。この解除によって議論の進行が思わしくなくとも、火だるまになるのは当事者の3名だけです。形にならなくなったら保護していただけると助かります。そうして後日、別件のブロック解除依頼の時に「前例があるのでだめです」とおっしゃっていただければよいと思います。
日ごろLTA対策に尽力されている管理者、利用者の方々の功績は多大なものです。皆様の活動によって、穏やかなウィキペディア環境が形成されているのも実感しています。LTA対策の手続きの流れやその効果、この提案による影響の範囲など具体的、詳細な事象はこれ以上書きませんが、上記の理由からLTAを認めた状態での当該ノートのみの穴あけのお願いに至っています。--Triglav 2011年12月4日 (日) 04:06 (UTC)[返信]
  • コメント「小栗忠順」での編集に関する意見対立は、議論で解決するものではなくて、その議論はウィキペディアにおいては不要のものであり、ブロック逃れの編集を排除することで終わります。ブロック逃れの発言は、「不利」ではなく、認められないのであり、議論に参加できないという意味において目の前の議論と切り離すことはできません。ブロック関連の方針はそのように規定されていると思いますし、そのように考えられて作られていると理解しています。また、日本語版での運用もそうなっていると思います。
「利用者:木津の勘助」が「利用者:Ajax009」かどうかTriglavさんは判断していない／できないとしても、対処者、本人、コミュニティが、同一人物であると認めるのなら、Triglavさんの判断とは関係なく、ブロック逃れとしてブロックされます。ブロック逃れと判断しない、というだけではだめで、ブロック逃れではないと主張するか、ブロック逃れであるという前提で正当な解除の手続きによって解除されるよう対話を進めるか、ブロック逃れだけれども、それを棚に上げるだけの重要さがあると主張するか、でなければブロック解除を認めるのはむずかしいと思います。
記事をよりよいものにしようという観点から考えるとしても、「利用者:木津の勘助」さんの意見が妥当と考える「利用者:木津の勘助」さん以外の利用者が現れれば、そのまま議論を進めればよく、また将来的にそのような利用者が現れるのを待ってもよいでしょう。あるいは、「利用者:木津の勘助」さんがよいと主張する版を選んでしまってもよいです（幾度か話題になりましたが、ブロック逃れの編集はすべてリバートしなければならないという合意は得られていないと記憶します）。「利用者:木津の勘助」さんの編集が個人的な主張でないなら、「利用者:木津の勘助」さんがいなくても、議論は成立するはずなのです。
編集の当事者の合意として「利用者:木津の勘助」さんの編集が特に有用で、対話の後に記事に反映させるべきであって、またこの対話によって長期化しているブロック逃れが解決に向かい、正しく解除されるための第一歩となると考えるのならば、短期的に、記事のノートから案内をして、「利用者:Ajax009」さんの会話ページを使い、議論を進めることまでは妨げられないと思います。それが「利用者:木津の勘助」さんの会話ページであっても、個人的には会話ページの編集を禁止するまでのことはないと考えます（禁止すべきとする人もいるかもしれません）。--Ks aka 98 2011年12月5日 (月) 16:26 (UTC)[返信]

皆様、多くのご意見ありがとうございました。集団編集の中には不可欠な人物など存在せず、議論もまたその例外ではないというのがウィキペディアの原理であり、それは私も理解しているつもりです。実際に当該ノートでは、私自身が被依頼者の代わりとなって、議論を一部進めているところです。たとえ周辺事情からどのような不公平感を受けようとも、LTAは自身に課せられた問題であるため

  • あらゆる執筆、議論の手を休め、LTA解決に向けて全力を注ぐ

ことを最優先とし、また「議論ができるのならLTAを解決させる必要はない」という誤ったメッセージを伝えないためにも、ここは徹底するべきなのでしょう。別のご意見が無いようでしたら、これらを結論としたいと思います。--Triglav 2011年12月6日 (火) 15:00 (UTC)[返信]

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