Wikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi、Goki、氷鷺

Template‐ノート:和暦でのHatukanezumiさん、Gokiさん、氷鷺さんの3名の議論参加の態度に問題があると思うので、皆様からのコメントをお願いします。--Freetrashbox 2010年11月1日 (月) 12:15 (UTC)

依頼者からのコメント

今回依頼対象とした3名は、現在Template‐ノート:和暦で議論をされています。議論に参加しているのはこの3名だけではありませんが、この3名は故意ではないにせよ、結果として議論妨害をしているように私には感じられます（参考 このページでの編集回数）。議論の内容は複雑ですが、枝葉を取って説明すると、2008年に作られたテンプレートTemplate:和暦が問題点をいくつか含んでいる可能性があるので、テンプレートの改良または利用法の見直しが必要ではないか、ということについて議論をされているようです。しかし、議論内容はこの際あまり重要ではないように思います。

3名の問題点や問題の程度はそれぞれ異なりますが、互いに売り言葉に買い言葉という感じでもあり、一人ずつに対してコメント依頼を出すと不公平になる可能性があるので、まとめてコメント依頼します。なお、この議論に関して、3人とは別の利用者Lincunさんに対してもコメント依頼が出されています。こちらはすでに話がかなり進んでいるので、別件として議論して頂ければと思います。

Hatukanezumiさん

さて、まずHatukanezumiさんは、自分の考えに間違いが無いと思いすぎ、そのためか結論を急ぎすぎたり、相手の発言から過剰に悪意を汲み取ったり、相手の行為に必要以上に過失を感じてしまったりする傾向があるようです。その結果が、時々相手を怒らせることになっています。（以下、斜体は依頼対象者の発言、その後の文は私の感想です。）

• 特に異論なければ、今週末にでも実施します。--Hatukanezumi 2010年7月20日 (火) 12:11 (UTC) いきなり実行するわけではなく予告しているのだから、形式として著しい間違いは無い。しかし、7月20日の段階で議論がかなりもめているのだから、ウィキペディアに詳しいHatukanezumiさんであれば、1週間足らずという時間が不十分なことは分かっているはず。それほど急ぐ話ではないでしょう。性急な議論はフレームアップの原因となるのでは。
• 数日待って特に異論なければ、実施とします。--Hatukanezumi 2010年10月8日 (金) 14:18 (UTC) これも同様。これは7日以上待つ可能性も含まれますが、相手にすぐやると誤解を与える可能性は十分にあるでしょう。
• Lincunさんや唐棣色さんは、他人に合意形成への姿勢についてあれこれ言う前に、この場で議論にかかわってきたかたがた全員に謝罪すべきことがあるのではないでしょうか。そうでないかぎり、その発言に誠意を感じることはできませんので、おふたかたの主張がどんなものであろうと、勘定にいれる必要はないと考えています。 反対意見が的外れ、不適切である場合も多いでしょう（この場合が該当するかは別として）。しかし、その人たちを「勘定にいれる必要はないと考えています」というのが誠意ある対応と言えるでしょうか。そういう意見は、どちらの立場にも属さない人、あるいは議論相手と同じ意見を持つ人から出るのを待つべきではありませんかね？
• 率直なところを言うとね、「自分のつくったテンプレートが引き起こしているかもしれない5000回以上の失敗を正すことを意図した提案に反対するために、他人のたった一回の失敗をあげつらうとは、いったいどういうことだ」と感じました。対話が不可能になっているとおもいました。 そこまで一方的に相手が悪いと言えるような話では無いと思いますね。
• ついでに申し上げますが、わたしには、対話相手の言行に対して立腹しているときに言葉遣いが馬鹿丁寧になるという癖がございます。これ以上、他人の言動をくさすことにのみにご執心のご様子ですと、Lincunさんのご意見をご意見として伺うことを断念せざるをえません。重々ご承知ください。 この場合、馬鹿丁寧な表現は失礼な表現と変わりません。
• ええとね。わたしは「数は問題ではない」と言ったつもりなんです。（中略）それをしたくない、自分のおもうままのテンプレートが使われてさえいれば、それが記事で使われたときにどんな結果を引き起こそうとかまわない、というのであれば、……これ以上わたしから言えることはありませんので、唐棣色さんを説得することはあきらめようとおもいます。 で、もう一度だけ言います。これまでにわたしがした質問 (上のほうのと下のと、ふたつあります) へのご回答を、お待ちしています。 これもHatukanezumiさんの発言が正しいという前提でなければ成り立ちません。
• 上ではなんだかまた押し問答になってますが、作業を実施する場合を見越して対処案を作成していきます。議論は上でお続けください。 Hatukanezumiさんも十分、押し問答の当事者になっていると思うのですが、いかがでしょうか？自分は無関係だとして自分の案を進めていい状況ですか？

また、Hatukanezumiさんは、問題点と思われることを次々と挙げ、その一部に数日意見が付かなければ反対意見無しと見なして処理する傾向があるように思います。一般に、コミュニティの参加者は、議論に参加できる時間が限られています。「問題点」が数多く挙げられれば、その全てに答えることができない場合もあるでしょう。Hatukanezumiさんのやり方は、コミュニティの意見、特に反対者の意見を吸い上げる努力に欠けているとは思いませんか？Hatukanezumiさんは議論において合意を目指し、そのために結論を投票で決めることを避けていらっしゃるとのことですが、これが合意に基づいた対処と言えるのでしょうか？

Gokiさん

Gokiさんは、相手を怒らせるような表現を多くとること、相手の発言を悪意に取る傾向があることが問題です。例えば、

• 反論等があればいつでもどうぞ。ただし、私の態度に対する書き込みおよび修正済みの過去のミスに対する突っ込み等はここではしないでください。 自分の態度が悪いとする意見があると知っているのに改めようとしない。
• はぁ～。また個人的な問題に摩り替える。手続き上の問題にこだわるなら一生こだわってください。
• 誰も直さないから展開してるんじゃないの。何言ってんだか。
• 「1989年（昭和64年/平成元年）4月1日」なんて表記もありですか？ 私ならぶん殴りますよ。 挑発的な書き方をする必然性がありません。
• だーかーらー、重複リンクの修正もやってるよっていってるでしょうが。 これも同様。
• 最後にいやみを入れるのはやめろといってるだろうが。いい加減にしろ。言ってることがわからないのか。 これも同様。
• 氷鷺氏は自分が他人よりも頭がいいことにしておかないと気が済まない方のようです。 売り言葉に買い言葉なのかもしれませんが、不適切でしょう。

そもそもいずれも、それほど一方的にGokiさんが正しい状況とは言えないように思うのですが、いかがでしょうか？

氷鷺さん

氷鷺さんも、Gokiさんと同様の傾向があるように思います。

• 記事の内容に影響のない意味のないことをして、何か貢献したつもりになっている人が一人いるだけです。
• 私の名前を出されるのは非常に不愉快というか、一言でいえば Goki氏の妄想なのですが
• 表示される「情報」に誤りがあるもののみ展開して修正すればよろしい。それすらしない、できない方のようですが。 いずれもいい過ぎ。
• これほどツッコミ所が多いと困りますね。ここまで間違いが多いと、酔っ払って投稿したのか、それとも別人でしょうか。今後発言を控えるようお願いします。 失礼な言い方の上、 議論相手に「今後発言を控えるよう」は筋が通らないと思いますね。

氷鷺さんの発言も議論のフレームアップの原因になっているように思います。いかがでしょうか？

私は原則として、このような態度で議論に臨むべきではないと思います。本件、誰か一人が特に悪いというよりも、一人の発言に他の人が過剰に反応していることが事態を悪化させています。この3人の意見の影響を受けて、普段と比べてやや冷静さを欠く議論をする人も出てきているように思われます。そのため、この3人の方は、少なくとも今回のTemplate‐ノート:和暦への議論参加を御遠慮頂きたいと考えています。Template‐ノート:和暦での議論の内容は、ウィキペディアらしくない書式や旧暦と新暦の違いによるトラブルをどう防ぐかという、比較的専門性が薄い（少なくとも、他にも議論に参加できる能力を持つ人がいると期待できる）話題であり、この3人の意見や技術的スキルが必須とは思いません。また、この態度が改まらないのであれば、このノートに限らず、今後はウィキペディアでの議論自体に参加して欲しく無いとも思っています。以上、皆さんはいかがお感じでしょうか。

なお、3名同時という形が不適切との指摘が多ければ、形式を改めるかもしれません。（以上、Freetrashbox 2010年11月1日 (月) 12:15 (UTC)）

Hatukanezumiさんのコメント

呼ばれたようなので。

{{jdate}}の修正の提案については、問題点を摘示し、ひとつひとつに解決策を提示し、説明をしてきたと考えておりますので、やはり理をつくした反論・議論・対案がしめされないかぎり、提案内容を実施することに問題はないと考えます。

テンプレートであれほかの記事などのページであれ、主作者の意図は一定程度尊重されるものだと考えます。しかしながら、主作者が反論に誠実に答えず論点ずらし (一部は主作者の行動に関するコメント依頼でもとりあげられています)を繰り返し、対論者への人身攻撃 (当コメント依頼でのように、「幼い」といった形容で他人の意見の価値をおとしめようとするようなことを指します) を繰り返すことによって合意形成をはばんでいる --- 実際、同テンプレートの変更に関する議論のための節の大半は、そういった対談でうめつくされており、本来の議論が埋もれてしまっています --- からといって、もともとあったテンプレートの問題が解消されたり解決したりするわけではないでしょう。

コメントを求められた点についてお答えしました。

ところで出すぎたこととは思いますが、ひとつ提案します。問題のテンプレートに関する議論もここでするのであれば、上述のコメント依頼は当依頼と統合したほうが見通しがよいのではないでしょうか。--Hatukanezumi 2010年11月11日 (木) 14:09 (UTC)

コメント Wikipedia:コメント依頼/Lincun_20101004に関しては、Template‐ノート:和暦で議論されている方の意見を除いて考えると、「Lincunさんの行動には問題がある」ということで一応の結論が出ているように思うのですが、いかがでしょうか？まだ結論が出ていないと言うことであれば、Wikipedia:コメント依頼/Lincun_20101004を閉じてこちらに統合するのはかまいません。ただし、Lincunさんを含め、依頼対象者同士での議論になってしまうと、Template‐ノート:和暦の議論と変わらなくなってしまいます。統合する・しないに関わらず、この場は議論が主ではなく、あくまでもできるだけ大勢の意見を幅広く集めるのが目的であるということを外さないように皆様にお願いいたします。--Freetrashbox 2010年11月11日 (木) 15:03 (UTC)

わたしもそうおもいます。--Hatukanezumi 2010年11月11日 (木) 16:24 (UTC)

痛くもない腹を探られるのも業腹ですので。

一般論として言いますが、ひとりの個人は複数の社会的な関係性に交わっている存在なわけです。どういう関係性であるかによって、自分のこういう部分は知られたいとか、知られたくないとかいうことは違ってきます。たとえばウィキペディアの運営関係では、わたしは自分の思想傾向だとか信条だとかをかなりあからさまにして活動していますが、もちろん明らかにしていない部分もあります。いっぽう、記事の分野などによって、自分と特定の関係性にあるひとたちには逆にそういうことをわざわざ知らせたくはないが、記事を自分が書いたということは知っておいてもらいたい場合というのもありえるでしょう。あくまで一般論ですがね。--Hatukanezumi 2010年11月16日 (火) 14:00 (UTC)

Gokiさんのコメント

氷鷺氏のコメント「Hatukanezumi氏、Goki氏、Kinori氏が議論から手を引き」からして、氷鷺氏に反対するやからは黙れといいたげな態度ですね。私やHatukanezumi氏はともかく議論の態度に何の問題もないKinori氏も手を引けとは何事かと。単に「俺様の意見に反対するやつは去れ」といってるだけですね。

なお、私へのコメント依頼についての返答は利用者に対するコメント依頼についてのページの作成のされ方に疑義があるのでコメントは差し控えます。（上記についても「私やHatukanezumi氏」が議論の態度の問題があるとは認めた発言ではありませんのでご注意願います。）--Goki 2010年11月2日 (火) 00:32 (UTC)

（補足）私以外の発言が、あまりにもテンプレートのまま使いたい方々の意見に偏りすぎているため、あえてこのコメント依頼に書かせていただきました。この後このページに質問等をなされても返答は期待しないでください。--Goki 2010年11月2日 (火) 00:39 (UTC)

Kinori氏も、「どういうテンプレートなのか」も理解しないまま議論に参加したり、強硬に自身の主張を押し通すようなことをされていますので議論妨害に当たると判断しました。一方、私と反対の主張の方は他にもいらっしゃいますので、私が単に意見の相違だけで排除しようとしているという解釈は誤解ですし、そもそもHatukanezumi氏、Goki氏、Kinori氏が撤退されれば私が参加する必要もほとんどなくなります。--氷鷺 2010年11月2日 (火) 03:47 (UTC)

氷鷺さんのコメント

Hatukanezumi氏、Goki氏、Kinori氏が議論から手を引き、かつ議論無視での実力行使（大量編集）が止まるなら、自然と私も手を引くことになります。しかし彼らが現在のような姿勢を貫かれるなら私もそうせざるを得ません。私自身の姿勢については「言い方」以外の問題はないと、また彼らのこれまでの姿勢に対する反応としては特別不自然なものでもないと考えており、改めるつもりもありません。個人的には、現在の議論参加者が揃って撤退し静観に徹することが最も適切な解決方法ではないかと思っています。情報は一通り出されているので、特にHatukanezumi氏の言う「専門家」でなくても問題点を把握し、整理・議論し解決にまで持っていくことができると思います。--氷鷺 2010年11月1日 (月) 13:27 (UTC)

コメント

コメント まず、3名にはTemplate‐ノート:和暦での議論から自主的に退場していただく必要があると考えます。私から見た感想を次にまとめます。

1. HatukanezumiさんのChokorin氏などに対する上から目線のコメントは相手に対する礼を失していますし、プロセスを自分の思い通りに動かそうという癖は相変わらずと判断します。なお、いったん無期限ブロックされたとき、解除に向けた約束で「自分の意見を強く主張したいときは、議事進行役を他人に譲ります。」という発言をなされていますが、Template‐ノート:和暦のブロック解除後の言動を見る限り、到底遵守できているとは全く思えません。ブロック解除しなかった方が良かっただろうなというのが個人の意見です。
2. Goki氏の攻撃的・挑発的な発言は目に余ります（以前からそうだったと記憶していますが違いますか？）。相手が気に食わないから攻撃的・挑発的な発言を意図的にやっているようにすら思えます（意図してやっているのなら、性質は極めて悪いです）。相手に対して攻撃的・挑発的な発言を繰り返す癖が見られる以上、「ノートページに出てくるな」と忠告いたします。まあ、Goki氏はこういう忠告に対しても「くだらない」「茶番には付き合っていられない」などと一蹴するんでしょうけどね。
3. Goki氏の発言に釣られてしまう氷鷺さんも大概です。もっと、冷静に発言できるよう心がけていただく必要があると考えます。

自主的に和暦ノートの議論から退場してもらえない場合は、和暦ノートで本来されなければならない話ではない話がずっと続くだろうということが予想できます。よって、今後の動向によっては「コミュニティの消耗」を理由とした投稿ブロック依頼の提出も検討する必要があると考えます（3名一括で出すか1人ずつ依頼を出すかは議論の余地があるでしょうが）。--かげろん 2010年11月1日 (月) 13:00 (UTC)

仕方がないのでここに書きますが、経緯を知らなさ過ぎです。私が氷鷺氏に対してああいう態度になっているのは理由があります。すでに何度も述べているのとわたしはコメント依頼の存在自体自疑義を持っているのでこれ以上のコメントはいたしません。個別の疑問については「氷鷺氏を除いて」会話ページで対応いたします。--Goki 2010年11月2日 (火) 00:27 (UTC)

Goki氏自身が「経緯」「理由があります。」と言ったところでそれは相手側に責任をなすりつけているだけなんじゃないですか。どうあがいたところで、攻撃的・挑発的言動をとったという事実は変えられません。どのような経緯・理由があったとしても攻撃的・挑発的態度を取ることそのものが問題行動であるとあなたは認識できないんでしょうか？　攻撃的・挑発的態度をとらずとも相手の話に冷静に応答すること（もしくは冷静に受け流すこと）は十分可能なはずなんですがね。あと、荒らしなどの問題ユーザーが立てたコメント依頼ならともかくとして、コメント依頼の存在自体に疑義を呈して以後のコメントを避けるというやり方には苦言を呈します。フェアなやり方ではありませんと。--かげろん 2010年11月2日 (火) 03:01 (UTC)

氷鷺さんがおっしゃる、「現在の議論参加者が揃って撤退し静観に徹することが最も適切な解決方法」ではないかという御提案に共感します。私もHatukanezumiさんへの質問をもって撤退したいと思います。ただし、全員議論参加者が抜けてしまうと、議論の推移を知る人がいなくなってしまいますので、名前のあがっている3名の皆さんと、氷鷺さん、私の計5名が撤退することで、議論の整理と継続がなされることを望みます。わたし自身は、議論を最初から追っておらず、もっぱらHatukanezumiさんとのやり取りに終始しただけですので、Hatukanezumiさん以外の方の議論姿勢についてはコメントを差し控えますが、Hatukanezumiさんに関しては、自分とは異なる意見を、別の何かにすりかえようとする作為を1度ならず感じました。Hatukanezumiさんが、「自分の意見を強く主張したいときは、議事進行役を他人に譲ります」とおっしゃったことがあるということは存じ上げませんでしたが、みずから約束したことなら守るべきと思います。--Chokorin 2010年11月3日 (水) 03:28 (UTC)

コメント 正直申し上げまして、テンプレート和暦は非常に便利な反面、安易な使用によるミスを招きやすいのではないかと思っておりますが、折角のテンプレートですので何らかの活用策があると思います。その議論をする際には、現状より一歩引いた立場でのコメントが望ましいとも思います。しかしながら、本コメント依頼対象者及び関連コメント依頼の対象者が揃って撤退してしまうと、改善・活用策について熱心に議論しようとする方がいなくなる虞もありますので、難しいところだと思います。（実は先ほど改元前の出来事だということを全く考慮しない編集をリバートしたばかりですので、何となく気が重いのですが。）--ろう(Law soma) ^D _C 2010年11月8日 (月) 03:49 (UTC)

コメントはっきり言わせてもらうと名前の挙がった5人が撤退した状態で議論を継続するのは不可能と思われます。唐棣色氏との議論で手を引けといわれるのでしたら私は同意しますが、Lincun氏については無理です。--Goki 2010年11月8日 (月) 07:45 (UTC)

コメントもう1点。退場対象となっている5人のうち2人がいわゆる「擁護派」であることも問題ありです。大して議論していない氷鷺氏とChokorin氏が退場したところで「擁護派」には何の影響もないでしょうね。少なくともKinori氏の退場には同意できかねます。取引としてもあまりにも「浅墓」です。ということで上記の暗には同意しません。Kinori氏を退場させるならLincun氏の退場もお願いしたい。--Goki 2010年11月8日 (月) 07:52 (UTC)

コメント 現在の参加者がいなくなれば議論継続が不可能になる――あれだけの時間と文字数を費やしてそんなことになる程度の提案なら、それは審議する価値がないということです。それとも、ノートでの「提案者」は自らの提案の説得力に自信がないのでしょうか。なお、私は『現在の議論参加者が揃って撤退し静観に徹する』と言っており、Lincunさんや他の議論参加者全員の撤退が最良の選択肢だと主張しています。--氷鷺 2010年11月8日 (月) 10:05 (UTC)

議論の姿勢に問題があるとされている方の撤退が必要というのならともかく、特に問題点が指摘されていない人にまで撤退が必要という意見には納得できません。また、Kinoriさんについて、「強硬に自身の主張を押し通すようなことをされている」と考えるのはあまりに無理があると思いますし、そんなこと言っているのは氷鷺さんとLincunさんだけですよ。そして、当該議論はほぼKinoriさんとLincunさんの対話ですので議論妨害という指摘は全く当たりません。--新幹線 2010年11月8日 (月) 14:48 (UTC)

コメント 正直私も、この3人が退場したらテンプレート和暦の議論は尻すぼみになる可能性が高いと思います。しかし、なぜそうなるのか、大本を考えてもらいたいです。双方自説に相当の自信があるようですが、その自説が正論なら、もっと大勢の賛成意見が付くんじゃありませんか？ところがこのページの議論では、むしろ新規参加者を拒むような雰囲気さえあります。過去の議論を読んでから意見して欲しいとか（500Kバイトも読まなきゃダメなんですかね？）、さらにはそのまとめを作ってくれとか（それって新規参加者の仕事なの？）。議論が揉めた時には、少なくとも自説への賛成者を増やすような努力、できれば反対派の意見も幅広く取り入れる努力が必要でしょう。依頼対象者全員とは言いませんが、その努力に欠ける人が多いんじゃないですか？今の状態では、どの意見に決まったところでせいぜい3,4人が支持する意見に基づく合意、これがコミュニティの意思と言えるんでしょうか？--Freetrashbox 2010年11月8日 (月) 12:05 (UTC)

コメント #依頼者からのコメントで3者の問題点が挙げられていますが、氷鷺さんについては、「自分が正しいという前提で行動する傾向がある」、「他人の失敗を必要以上に非難したり、誹謗中傷を含んだ発言を返す傾向がある」、「その失敗を理由に他人を偏見的な目で見ることがある」、といった問題点もあるように思います。

• 1点目。これは10月20、21日頃に氷鷺さんとHatukanezumiさんの間で起こった差し戻し合戦（[1]～[2]）を見れば分かると思います。自分の発言に対する他者の指摘を全く聞き入れず、その指摘が間違いであることを前提に差し戻したら、差し戻し合戦を誘発する可能性があることは十分に考えられたでしょう。
• 2点目。これは長篠城の履歴やノートを見てください。私やGokiさんが氷鷺さんの差分を見落としていることをろくに説明しないまま（=反省する機会を与えないまま）荒らし扱いしようとしたり暴言を吐いたりすることは、無駄に対立を深めることにつながる不適切な行為です（確かにGokiさんにも少々乱暴な発言がありますが、氷鷺さんと比べて他人の編集の目的を理解しようとする意思がちゃんと感じられるのでマシです）。
• 3点目。[3]や[4]をご覧ください。その失敗と直接関係ないところでこんな発言をするのはただの偏見でしょう。過去にも[5]のようなことがありましたが、この時点では「ただ個人的な趣味でテンプレートを展開しリンクを外して回っている」編集は収まっており、偏見であると感じます。--新幹線 2010年11月8日 (月) 14:48 (UTC)

コメント新幹線さんがいくら幼いとはいえ、Hatukanezumi氏ならびにGoki氏の一連の行為について違和感を感じていないとすれば、私は新幹線さん自身に対して違和感を感じざるを得ませんね。ともかく、受験が控えているのであればそちらの方に専念される方が、あなた自身の将来のためにも賢明かと私は思います。--Lincun 2010年11月8日 (月) 15:00 (UTC)

コメント Lincunさんのお歳にもよりますが、17歳相手に「幼い」は無いんじゃないですかね。仮にLincunさんがそう言えるだけのお歳だとしても、議論の上では関係ないことですので、もう少し丁寧に話を進めて頂ければと思います。--Freetrashbox 2010年11月8日 (月) 15:26 (UTC)

まあ、未成年なので幼いと言われても仕方ないですが、誰も、「Hatukanezumi氏やGoki氏について違和感を感じていない」などとは発言していません。Hatukanezumi氏やGoki氏に対するコメントは既に他の方からなされており、それに概ね同調していたのでコメントしなかっただけです。--新幹線 2010年11月8日 (月) 15:46 (UTC)

このやりとりを見ただけでも、どっちが（精神的に）幼いかは一目瞭然だねぇ。--219.67.171.131 2010年11月9日 (火) 03:39 (UTC)

コメント私の「幼い」という表現は、相手の年齢以前に不適切であったと思いますので、この点はお詫びします。

ただ、新幹線さんの発言を読む限りでは、問題は専ら氷鷺氏にあるとお考えであるかのような印象を受けます。確かに氷鷺氏については若干感情的な発言も見られましたが、常軌を逸した言動を繰り返してきた件の2名の問題を差し置いて指弾されるような問題ではないとは思います。和暦のテンプレートの是非は別として、この議論の展開が尋常ではないこと、そしてなぜそうなってしまっているのかは、センター試験を受けるような年齢の人間であれば当然理解できることだと思うのですが。--Lincun 2010年11月10日 (水) 15:19 (UTC)

コメント 「幼い」という表現を詫びておきながら、その直後に「センター試験を受けるような年齢の人間であれば」などという言い方を普通しますかね？　正直な話、ある不適切な表現を別の不適切な表現で言い換えたように見えてしまいますね。本気で不適切と思っているのなら、新幹線氏に対して「センター試験を受けるような年齢の人間であれば」も失礼な表現であるだとわかるはずですけど。--かげろん 2010年11月11日 (木) 00:54 (UTC)

コメント 相手の年齢あるいはそれに類するものに言及すること自体は全く問題ないと考えています。--Lincun 2010年11月11日 (木) 13:11 (UTC)

コメント 1点目の件に関してですが、Hatukanezumi氏があのときのくだらない応酬部分だけをコメントアウトしたなら問題はまだマシだったはずです（コメントアウトについてはまだ理解できますが）。<del>タグを使って「他者の発言をいじること」は不要だったはずです（こんな編集をやってよくブロックされなかったものです）。その点については、「Hatukanezumi氏の方に非がある」という点には触れておくべきかと思いました（Hatukanezumi氏は以前もどこかで他者の発言をいじっていざこざがあった記憶があるのですが気のせいでしょうか？）。<del>タグを使わずとも「～は…で誤りです」とでも指摘すればそれでよかったわけですから。--かげろん 2010年11月9日 (火) 08:19 (UTC)

すみません。コメントをできるだけ短くするために「2人の間で差し戻し合戦が起こった」という言葉に「両者とも非がある」というニュアンスを含めたつもりだったのですが、さすがに説明不足でした。最低限Hatukanezumi氏にも非があると触れておくべきでした。--新幹線 2010年11月9日 (火) 09:43 (UTC)

Hatukanezumi氏についてですが、Template‐ノート:和暦上で、他者による差し戻しにも関わらず、このコメント依頼への誘導を行うテンプレートを独断で剥がされる行為を執拗に継続されています[6][7][8]。標準空間ではないものの他者の発言の無断除去、テンプレートの無断除去、反対意見を編集の強行、対話拒否などに該当し、全く感心致しません。これ以上継続する様でしたら、Hatukanezumi氏単体について、方針の精神を遵守する意思が全く見られない事を理由とした相当長期の投稿ブロックが必要かもしれません。--219.106.21.29 2010年11月9日 (火) 09:53 (UTC)

コメント 2点目について。差し戻しをする人間が「差分を見落とす」ことがあってはなりません。これは「例外なく」です。たとえそれが「馬鹿」だの「死ね」だのを数百の記事に書き込んで回る荒らしであっても――むしろ悪意があるならなおさら、一つ一つの差分をなるべく事前に（無理でも直後に）確認することは必須です。（大量の悪戯編集のなかに、故意か偶然か「差し戻してはまずい」編集を入れているケースがあります）
まして、「差分を見落とした」差し戻しで暴言を吐き、「説明されないと分からない」と言い訳をするGoki氏のどこに、「他人の編集の目的を理解しようとする意思」がみられるのでしょうか。それ以下というのは侮辱でしょうか？ 私は「差分を見落とした」差し戻しで暴言を吐き、「説明されないと分からない」と言い訳をする 者より悪質だと言われた訳ですが、これは侮辱ですよね？ そもそも、同じ過ちを犯した方が言えるような台詞ではないはずです。--氷鷺 2010年11月10日 (水) 17:25 (UTC)

私はまとめを書いたつもりです（適切なまとめかどうかは知りません。）。現在のノートの先頭及び、途中で求められた際にも書いています。私には中立的なまとめを書くことができない（たとえ中立的なスタンスに書いたつもりでいても批判されるに決まっています）ので、「できれば」他の方にやってほしいという意図があったのです。--Goki 2010年11月10日 (水) 07:22 (UTC)

コメント Hatukanezumiさんの提案について，誰かがまともな反論をしているようには，私には見えませんでした。ここから，議論が議論のかたちにならない不毛なやりとりの色が濃くなったように感じます。よくこれで議論なんて呼べたもんだなって気さえします。忍耐強く対応しておられる方，お疲れ様です。--Caserio 2010年11月10日 (水) 07:37 (UTC)

コメント 被依頼者お三方のうち、利用者:Hatukanezumi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについてのみコメントさせていただきます。

Hatukanezumiさんは過去2度投稿ブロック措置が取られておりますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi・Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20100801ならびにWikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi20100330において指摘された部分、特に「対話の姿勢あるいは対話の拒否によって共同作業を旨とするWikipediaの方針にそぐわない行動（Wikipedia:投稿ブロックの方針#8項）」に関して何ら改善が見られないばかりか、前回ブロック解除に際してご自身でお約束されたことすら平気で反故にするという、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20100920 解除にてブロック解除に賛同された利用者各位に対する背信行為とも取れる諸々の所業は到底看過し得ないものであると考えます。加えて、当コメント依頼が提出された後も何ら変わらぬ態度でTemplate‐ノート:和暦における議論を継続するのみならず、自らの行為を顧みることなく当コメント依頼の告知テンプレートを「議論妨害である」と一方的に決め付けた上で無断で除去する[9][10]等を踏まえれば、Hatukanezumiさんに関しては次のステップへ移行することを積極的に考慮せざるを得ない状況にあるのではないでしょうか。これまでのHatukanezumiさんのWikipediaにおける功績を鑑みるに非常に心苦しくはあるのですが、根本的に共同作業には不適当な方なのではないかとの印象は如何ともし難いのです。

また、本題からは外れますが、Template‐ノート:和暦の議論については一旦全くの白紙とし、ゼロベースで議論を行うべきではないかと考えております。Freetrashboxさんの仰る通り同ノートにおいては事実上新規参加者を拒む状況が作られているばかりか、議論開始から相当期間を経過しているにも拘らず実質的な進展が何ら見られないという現状を踏まえれば、失礼ながらそれらの元凶と言わざるを得ない今現在の参加者の方々にはご退場いただいた上で改めて仕切り直しを行わない限り、同ノートにおける小田原評定そのものの状況を打開することは到底不可能なのではないでしょうか。仮にその後議論が尻すぼみとなった、若しくは議論継続が不可能な状況となったとしたとしても、それは「Template‐ノート:和暦において同テンプレートを論じる意義はその程度のものに過ぎなかった」ことが証明されるのみでありましょう。--MaximusM4 2010年11月10日 (水) 08:11 (UTC)

一応補足しておきますと「実質的な進展が何ら見られない」わけではありません。「和暦」についてはsubst展開への対応、不正な引数の検出機能の追加、新暦で検証が必要な年号に要検証テンプレを付加する機能の追加がされました。「Jdate」についてはある利用者により編集が差し戻された経緯があり、議論前のままの状態となっています。--新幹線 2010年11月10日 (水) 12:37 (UTC)

（コメント）Caserioさんに対する返事: あの時点でまともな反論がなくなっているのはLincun氏が自分の意見と異なる意見をまったく聞き入れない状態になってしまったのが原因ではないかと思っています。私はLincun氏に謝るつもりはまったくありませんが、他の方にはご迷惑をかけたかもしれません。

MaximusM4さんにに対する返事: 白紙化なんて受け入れられません。白紙化={{Jdate}}の初版に戻ることを意味するので。Lincun氏が作成した{{Jdate}}の初版に戻すなんて考えられません。--Goki 2010年11月10日 (水) 12:58 (UTC)

>白紙化={{Jdate}}の初版に戻ることを意味するので

違うでしょ。ここでいう「議論」とは明らかに現在進行中（2010年7月以降の全てまたは一部）の議論のことでしょう。--新幹線 2010年11月10日 (水) 14:01 (UTC)

であれば了解です。単に白紙化とかかれてもどこまで戻すのか明確にしてほしいのであえて極端な例を書かせてもらいました。Lincun氏の言い分については単に自分の非を認めたくないだけだと思っています。だから彼には謝るつもりがないのです。（注：私に非がないとは一言も書いていないのでご注意を。）--Goki 2010年11月11日 (木) 01:19 (UTC)

コメント 新幹線さんに補足いただいた通り、「白紙化」「ゼロベース」とは、あくまでも当コメント依頼提出時点において現在進行中であった議論について述べたものであり、既存の決定事項および既に改良が加えられた部分まで議論開始以前すなわち2008年9月以前の状態へロールバックせよと主張しているのではございません。それら合意形成等に費やされた議論参加者各位の尽力には一方ならぬ敬意を表しますが、今後の議論については陣容を刷新した上で行うべきではないかとの主張を曲げることはできかねます。私以外からもそのような意見が出されており、かつGokiさんならびに氷鷺さんからも（多少の見解の相違はあるにせよ）趣旨そのものについては概ね同意いただいている現状、残る1人の当事者であるHatukanezumiさんの見解もお伺いしたいところなのですが。--MaximusM4 2010年11月11日 (木) 08:05 (UTC)

（コメント）「趣旨そのものについては概ね同意」ということしてもらってもかまいませんが、詳細部にはいくつかコメントしているので考慮してください。

• このコメント依頼のタイトルに入っていないKinori氏の静観要求
• 私が「この議論について静観すること」以外の更なる要求（静観するというのはまとめなど個別にコメントを依頼された場合を除いてTemplate‐ノート:和暦に書き込まないということと定義します。）

については同意することはありません。よろしくお願いします。--Goki 2010年11月11日 (木) 13:30 (UTC)

コメント 依頼は議論態度についての是非のようですが、いつのまにか議論をどのように収束するかというのが主題になってしまったのでしょうか？Template‐ノート:和暦より、主張内容については一先ず置きまして、議論態度について述べます。

たとえ経緯と理由があっても、三人ともこのような調子で議論を進めることはよろしくないと思います。論者同士でも売り言葉に買い言葉では本来の議論から遠ざかるし、議論への新規参入者を阻む原因になるでしょう。もっと言うならば、売り言葉・買い言葉・当て擦りは議論収束に効果がないようですので過激な表現を続けても無駄でしょう。したがって、場が荒れる過激な表現は改めるべきであり、改まるか否かの推移を見守る必要があるように思えます。

なお、被依頼者の三氏のうちでもHatukanezumiさんについては、つい先日もノート:李垠で和暦併記を削除するす否かの議論において、下記に代表される発言にあって困惑しました。

• 上の問答はなんだかよくわかりませんが、「日韓併合前と大韓民国帰国後は和暦削除」については特に異論もでないようなんで数日中にやっときます(だれかほかのひとがやってくれてもかまわない)。念のためですが、Yasumiさんはなにか意見ありますか。--Hatukanezumi 2010年10月11日 (月) 15:30 (UTC)

この件に関して、私は一貫して和暦併記箇所の維持を主張していたのですが、なぜか「特に異論がない」と判断されています。更に合意形成に必要とされる1週間を約束しない実力行使を予告され、それが他者の行為であっても容認するという姿勢はあんまりです。

Hatukanezumiさんは、つい最近受けた期限を定めないブロックの解除にあたり、3条件の改善を宣言しています。しかし和暦併記の削除議論でそれが守られているいようには思えません。

• 1.「意見が対立したとき、相手の意見のうちで自分が本質的でないとおもう点ではなく、本質的とおもう点に注目するようにします。」について、日本語では西暦同様に時間経過を追う物差しとして和暦が使されるという観点で併記存続論の人々が発言しています。日本に関係する事象を描写するとしても、西暦さえあれば充分という態度は、対論を理解しての議論であるのか疑問に思えます。無理に賛成しろとは言いませんが、対手の論理を理解しての今までの行動なのでしょうか？
• 2.「自分が対立の一方の側にいるときは、結論がでていないものとして行動します。」とのことですが、上記の期限を定めない削除予告は本2項に反して結論が出たと見做した行動としか思えません。
• 3.「自分の意見を強く主張したいときは、議事進行役を他人に譲ります。」とのことです、主張の強弱は分かりませんが、他者の態度を原因として「発言をやめます。」「黙ります。」と宣言して対話が困難な対応をしたかと思うと、言行不一致で再発言を繰り返すため、その他の態度ともあいまって議事進行を困難にさせているように思います。

現状のノート:李垠では削除提案側からの進行がないため「両論のまとめ」→「コメント依頼」→「調査投票」という方針を当方より提案中です。賛成なのか反対なのか、議論から撤退しているのか、どちらに進むにしろ言行の一致した態度をお願いしたいです。--Yasumi 2010年11月14日 (日) 09:20 (UTC)

私は、2010年9月25日ごろの氷鷺さんのカモ科における行動に、疑義を持っています。このとき氷鷺さんは、すでに問題解決への議論がなされ、解決までの材料が提出されつつあったにも関わらず、一方的な差し戻しを行いました。ここまでの流れの中で、氷鷺さんはすでに自力での議事解決はできないことをお認めになっていらっしゃいます。にもかかわらず、他者が実力行使を続ける限り自らも引くに引けないとの主張を展開されておりますが、実際のところ、この主張がどの程度筋の通ったものなのか分かりません。氷鷺さん自身にも実力行使の傾向が見られることを指摘いたします。

Hatukanezumiさんの主張について、「問題点を摘示し、ひとつひとつに解決策を提示し、説明をしてきたと考えておりますので、やはり理をつくした反論・議論・対案がしめされないかぎり、提案内容を実施することに問題はないと考え」この考え自体は基本的に問題であるとは思いません。しかしながら、ひとつ落とし穴があって、「問題点を摘示し、ひとつひとつに解決策を提示し、説明をしてきた」と思っていても、必ずしも誰にでも理解できているわけではありません。その部分が今回も、あるいは過去の依頼でも指摘されているように思います。

Gokiさんの主張について、単に言葉遣いがもともと荒いのか、単に興奮しているのか分かりませんが、その部分は少なくとも改善される必要があると思います。

この3者が同一の議論で出会った場合、議事進行が困難になりそうだということはなるほどと思いますが、議論の凍結や、撤退という消極的な解決策は当面の火消は容易ですが、今後を考えるとあまりメリットがありません。議事進行が困難なのは明らかなので、それはひとまず置いておいて、それぞれの問題傾向を明らかにし、解決する目的で一旦コメント依頼またはブロック依頼を独立させることを提案します。その過程で問題が明らかになるか、あるいは解決すればそれが一番よいでしょう。--山間部 2010年11月14日 (日) 10:31 (UTC)

コメント Goki氏の口調は、本人ページで「私は相手の態度に「わざと」あわせています。」とのこと。あと、上の発言から、暴言を吐くだけの理由があれば問題ないとお考えのようです（Goki氏の本意ではないかもしれませんが、私にはそう思えました）。確信犯でやってるわけですから性質が悪いと断言していいでしょうね。本来、Wikimediaのコミュニティはこういう性質の悪い応対は認めてないはずですし、何よりWP:CIVの理念に基づいた言動ではありません。かつては、そういう乱暴な言動も「芸風」の一言で済まされたようですが、これからもそれでいいのかと言われれば違うのではないかと考えております。--かげろん 2010年11月14日 (日) 10:43 (UTC)

コメントそういった解釈は貴殿の誤解です。私は相手の態度に合わせているのです。言わば鏡だと思ってください。--Goki 2010年11月14日 (日) 12:34 (UTC)

コメント 常に礼儀正しく冷静に対応すればいいだけじゃないですか。なぜ、わざわざ「鏡」になる必要があるのでしょうね？　わかりません。--かげろん 2010年11月14日 (日) 13:15 (UTC)

上記コメントは礼儀正しく対応している思っているのですか？礼儀正しいとはなんでしょう？これ以上お話ししてもどうでもいいことの繰り返しになりそうなのでもう結構です。--Goki 2010年11月14日 (日) 15:56 (UTC)

中間まとめをすると、とりあえず氷鷺さんから順番に投稿ブロック依頼を出していくということでよろしいですか?--左手より右手 2010年11月14日 (日) 13:18 (UTC)

私は、対象者の過去の行為に問題あったか意見を聞くのがコメント依頼、対象者が今後問題を起こす可能性があるか判断するのがブロック依頼と考えています。私としては、過去の行為に問題があったとの意見が多かったとしても、今後問題を起こす可能性が無さそうであれば、ブロック依頼をするつもりはありません。--Freetrashbox 2010年11月14日 (日) 13:35 (UTC)

Freetrashboxさんの仰ることはまさしくごもっともであると思います。そこで特に氷鷺さんにお伺いしたいのですが、「今後一切何が起ころうと和暦関係には絶対に手を出さない」事を、お約束頂くことは可能ですか。確実にお約束頂けるのであれば、投稿ブロックを行う理由などございません(約束を反故にすれば？その時は改めてブロック動議が出されるでしょう)。ですが、氷鷺さんのご発言を拝読致しますに、「Goki、Hatukanezumi両氏が撤退しないのであれば、己も和暦関係に留まってあくまで戦い続ける」とも解釈が出来てしまうのです。この辺り、どの様にお考えであるのかを、明確にお聞かせ頂きたく思います。--Hman 2010年11月14日 (日) 18:50 (UTC)

現在の議論参加者が揃って手を引き、ノートでの合意もなく機械的にsubst展開して回るとかbotを走らせるとかも止めれば、それも可能です。ただし、Goki、Hatukanezumi両氏が不穏な動きを見せたり、あるいは胡散臭い（初投稿で議論参加とかいった）アカウントが現れたりすれば、再度参加するでしょうから、『今後一切何が起ころうと』という安易な約束はできません。『Goki、Hatukanezumi両氏が撤退しないのであれば、己も和暦関係に留まってあくまで戦い続ける』という解釈については、その通りです。--氷鷺 2010年11月14日 (日) 23:08 (UTC)

大変明確なお答えを、かつ迅速に頂けたと思います。ありがとうございました。--Hman 2010年11月15日 (月) 02:36 (UTC)

私の意思はすでに上で書いているので良いですよね？（しかし、成りすましとかやってもいないことを言い出すとは…。氷鷺氏は自分の意見に反対する人は信用できないと思っている方だと今回のことでよくわかりました。）--Goki 2010年11月16日 (火) 13:31 (UTC)

コメント あなたが信用される態度を取っていないからです。で、この私のコメントに対しても「ラック氏はこういう方だと分かりましたので以後返答しません」等の何らかの反論をするのでしょう？ 分かります。いつも同じだから。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月16日 (火) 21:51 (UTC)

上でGoki氏より、「成りすましとかやってもいない…」との発言がありましたが、私はGoki氏に関しては過去にウィキペディア上で別アカウントでの行動もあったのではないかという強い疑念を抱いています。具体的には、「Wikipedia:井戸端/subj/同じテンプレートを複数回使ったときに、同じ内部リンクを2回目以降貼らないようにする方法はありますか？」における「特別:投稿記録/219.163.200.74」がGoki氏と同一人物ではないかと疑っています。これは単に、上記のページでのIPアカウントの主張がGoki氏の主張と共通するのみならず、2009年12月2日前後の両アカウントによる執筆が別人の手によるとも思えないからです。この点について当人にお話を伺おうとしましたが[11]、お答えは戴けませんでした。改めてお尋ねします。上記のIPはGokiさん、あなたではありませんか？--Lincun 2010年11月17日 (水) 12:14 (UTC)

（インデント戻します）ちょっと待った。この辺で「売り言葉に買い言葉」のループを断ち切って頂けませんか。私はLincunさんとは言葉の行き違いがあったことを認識しておりますが、他の方々とは特段の軋轢はなかったと記憶しております。その立場で申し上げますが、そろそろ不毛なやり取りはお止め頂きたい。多分おおかたの利用者の方々は、皆さんのことを概ね「時に問題もあるが、これまでWikipedia日本語版に多大な貢献をしてきた方々」と認識していると思います。勿論「時に問題もあるが」と「多大な」の部分は、これまでの皆さんとの関わり合いによって異なってくるでしょうけれども、です。そんな皆さんが、このようなWikipedia日本語版全体から見れば些細な争いで、自ら傷つき他の利用者を傷つけている状況は大きな無駄です。私はこれまで、「当該テンプレート群は便利な反面ミスを招きやすいので、何かしらの対策は必要」との立場で一貫しておりますが、皆さんが揃って撤退することによる問題点放置のリスクよりも、不毛な争いが継続することによる争いの範囲の拡大の方がリスクが大きいように思えてきました。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年11月17日 (水) 05:44 (UTC)

コメント私としては言葉を選んだつもりだったのですが、他のユーザの心象を悪くしたようです。吊るし上げの場にならない限り、私はこのコメントを持ってこのページには書き込まないこととします。--Goki 2010年11月17日 (水) 09:23 (UTC)

コメント そうです。ろう(Law soma)さんの仰せのとおり一律撤退は逆に不毛な争いが続いてしまうかもしれませんね。コメント依頼者はこんな売り言葉に買い言葉のスパイラルを起こすはずじゃぁなかったんですよね。お三方の撤退によって、かえって後から出で行く人がひるんでしまうかもしれないね。それぞれ個性が強いし議論の進め方が巧いし自分の意見に強い自信とかこだわりをもっているような人たちだからほんとにぶっかった時は舵取りがいないと大変です。Template‐ノート:和暦での議論から退場と言う選択肢は、不特定多数で作るウィキペディアの本旨ではないと思います。皆ある意味優秀ですし、、。かといってこのままでいいはずはないですがね。戦い続けるとの宣言もあることなので一定期間クールダウンする意味でのオフタイム時期を設けてもらうのがせいぜいでしょう。結論出ないままに過去ログ化して、強制冷却期間を期間をおく必要あるかもです。それとて合意なしに実施すると「ノートがいし」みたいになるし、、。papamaruchan22 2010年11月22日 (月) 15:07 (UTC)^{重複抹消しました。2010年11月23日 (火) 01:50 (UTC)}

「コメント依頼者はこんな売り言葉に買い言葉のスパイラルを起こすはずじゃぁなかったんですよね」というのは必ずしも正しくないです。むしろ、私の予想以上だったという感じですね。「お三方の撤退によって、かえって後から出で行く人がひるんでしまうかもしれないね」というのは、「Template‐ノート:和暦」での議論に限れば恐らく当たっていると思います。しかし、これをこのまま見過ごせば、依頼対象者らは他の場所でもこの調子で議論にならない議論を行い、ウィキペディアから他の参加者を遠ざけてしまうのではないかと思っています。彼らが言葉に出して謝ってくれたり反省してくれたりする必要は無く、この場での皆の意見を参考にして下さればいいだけだと思うのですが、私は悪くないのだ、議論相手が無知なのだ、議論相手の態度が悪いのだというようでは取り付くしまもありません。当初は1ヶ月ほど皆の意見を集めたところで議論を閉じて終わりにしようと思っていたのですが、今はどうするのがベストなのか、ちょっと迷っています。--Freetrashbox 2010年11月24日 (水) 13:23 (UTC)

コメントこのコメントだけは「聞き捨てならない」のでコメントさせていただきます。（他の質問についてはコメントは「炎上の元になるだけなので」差し控えさせていただきます。）

「そのまとめを作ってくれ」

私は作成しました。

「議論相手が無知なのだ」

私はそんなことは言ってません。議論相手に対してこれ以上何を言っても無駄だからコメントしません杜は書きましたが、相手の知能、知識についてああだこうだ論ずるつもりは毛頭ありません。大体そんなこというだけ無駄だから。

「皆の意見を参考にして下さればいい」

参考にします。（ただし、対象ページに関してコメント依頼を出されている対象者（具体的には氷鷺氏、Hatukanezumi氏、Lincun氏の3名を指します）の意見は除きます。）

以上です。--Goki 2010年11月25日 (木) 03:17 (UTC)（2010年11月25日 (木) 05:32 (UTC)修正）

なにもFreetrashboxさんお一人で悩まれる話ではなく、Hatukanezumi、Goki、氷鷺各氏個々人に対して、投稿ブロック依頼の議論が必要か否かに絞って、ご意見を募ればよろしいのではないでしょうか。暫くこの場のお話も停滞しておりますので、このコメント依頼の結果三氏がどの様にお考えであるのかは、現時点までのログと件のノートのログで判断してよろしいでしょう。なお、現時点での私の考えは、Hatukanezumi氏、Goki氏、氷鷺氏、全員に対して、投稿ブロックを真剣に検討する必要が有る、となっております。--Hman 2010年11月24日 (水) 13:44 (UTC)

• Freetrashboxさん、ご決断を。ぼくとしてはお三方に同時に依頼を出すのはあまりに異様だと思われるので、氷鷺さん、Gokiさん、Lincunさんという順にしたほうがいいのかなと、と--左手より右手 2010年11月25日 (木) 08:00 (UTC)

（ここにあった、本論に無関係なコメント群はノートへ移動しました。）--朋ちゃん様 2010年11月30日 (火) 07:33 (UTC)

依頼者からのコメント（最後に）

依頼対象者の方々を含め、皆様お忙しいところ、1か月にわたって私からのコメント依頼におつきあい頂き、まことにありがとうございました。かなりの意見を頂けましたので、私としてはここでコメント依頼を閉じたいと思います。私としては、Gokiさんと氷鷺さんの行動に問題があったという当初の意見に大きな変わりはありませんが、このお二人はどちらか一方が穏やかな対応をして下されば問題は解決しそうであり、特にGokiさんからは「皆の意見を参考にします」という意味のお言葉を頂いているので、しばらくは様子を見守りたいと思います。Gokiさんにしてみれば、コメント依頼を出した私に良い感情を持てないのは当然だと思いますが、ここまでの事情を考慮して御容赦頂ければ幸いです。Hatukanezumiさんに関しては、「議論に参加しないで「議論にならない議論」などと評するひともでてくる始末です」とおっしゃっていることからみて、私が指摘した行動を改めて下さる可能性は低いと思われますので、近々ブロック依頼を提出したいと思います。--Freetrashbox 2010年11月27日 (土) 01:09 (UTC)

コメント クローズとのことですので、最後にわたしからもコメントさせていただきます。

今回のコメント依頼はありがたかったとおもっています。これは皮肉でもなんでもありません。議論を阻害する言い争いがテンプレートのノートからなくなったことで、あたらしいかたの参加も可能になりましたし、議論の見通しもずいぶんよくなりました。この点、(Freetrashboxさんの意図とは異なったかもしれませんが) 大変感謝しています。

しかしいっぽう、Freetrashboxさんはテンプレートに関する議論そのものに貢献してくださったでしょうか。

ノートでFreetrashboxさんが登場する節はどれも、議論と無関係な怒号や非難が飛び交い、本来の機能をはたしていません。もちろんFreetrashboxさんのせいでそうなったということではありませんが、Freetrashboxさん自身も議論と無関係な非難を他人に向けているだけで、議論はほったらかし、議論全体からみれば「売り言葉に買い言葉のスパイラル」を促進しただけです。

当依頼でも、(とりわけHatukanezumiに対して) ノートでの発言の一部を文脈を無視して切り出し、非難を繰り返してきました。

たしかに言葉遣いに対する批判には思い当たる点もあり、指摘はたいへんありがたくおもっています。しかしこの発言のように、議論のまとめを中立的な立場のかたお願いすることまで否定するのでは、本末転倒ではないでしょうか。議論の内容を一切無視して、言葉遣いだけをあげつらう態度は、まさにこのコメント依頼でFreetrashboxさんが批判したことではなかったでしょうか。

Freetrashboxさんもまた、「自分の考えに間違いが無いと思いすぎ」たひとりであると考えます。議論の内容そのものに対しての考えではなく、「議論のゆくすえはどうでもよいから行儀よくしてさえいればいい」と考えた一点において。

ブロック依頼を提出したければ、どうぞおやりください。自分の言うことを聞かない者、自分の予測どおりの行動をしない者を排除したいのであれば。--Hatukanezumi 2010年11月27日 (土) 01:44 (UTC)

私も最初はテンプレートの運用そのものに関する意見をしようと思い、暦法の計算法や改元年の扱いについてずいぶん勉強したんですが、少なくとも私にとって、あの場はそれを発言できるような雰囲気ではなかったですね。私にとってはHatukanezumiさんがその主な原因でした。私の指摘を「言葉遣いに対する批判」としか取って下さらなかったのは残念です。--Freetrashbox 2010年11月27日 (土) 02:29 (UTC)

ならば、おかげでノートも落ち着いたことですし、当依頼は閉じるということですし、あらためてノートの議論にご参加くださいませんか。--Hatukanezumi 2010年11月27日 (土) 05:56 (UTC)

このコメント依頼で行われている議論に関してはFreetrashboxさんによって提出されたWikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20101128で行われるべきだと考えます。--Himetv 2010年11月28日 (日) 04:33 (UTC)

Hatukanezumiさんについては、ブロック依頼が提出されたことをもって当コメント依頼としては結論が出たとしてよいでしょう。私も今後議論が必要な場合は会話ページや、ブロック依頼のページあたりに場所を移して行うべきだと思います。

Gokiさん、氷鷺さんについてはFreetrashboxさんのおっしゃるとおり、様子見としてクローズして良いと思います。--新幹線 2010年11月28日 (日) 06:11 (UTC)

まとめ

• HatukanezumiさんはWikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20101128により1年間のブロック。
• Gokiさん・氷鷺さんは一旦様子見とされたが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Goki 20101223に基づき両者とも1ヶ月間のブロック。
  • ただし氷鷺さんについてはWikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20110101 解除が提出された。

--新幹線 2011年1月2日 (日) 03:00 (UTC)