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ノート:山村竜也

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TBS一件について

  • 問題の件について、「~という答えを正解として、番組内で説明していた。」とありますが、私が放送を録画していた同番組のビデオで確認したところ、山村氏はこの件についてはまったく発言をしていません。それで削除が適当と思った次第です。--114.165.50.75 2010年6月1日 (火) 13:33 (UTC)[返信]
    • 私は観た記憶があり、それを裏付けるソースがある以上、発言していないという信頼できる情報源を明示してください。なお、信検証可能性の項では水かけ論かもしれませんが、114.165.50.75さんが信頼できる情報源を明示しない限り、話は進展しないものと思います。また、114.165.50.75さんはTVの発言はおろか、信頼できる情報源まで抹消された経緯があり、違う事情で削除しようとしていると斟酌いたします。--Suttokodokkoi 2010年6月2日 (水) 01:05 (UTC)[返信]

クイズ番組の取り上げ方であり、そうした背景を考慮せずに記述することはあたかも主原因がクイズの回答であるように考えているという誤った情報を発信することになりますTBS情報制作局長のお詫び文書よりでも他藩からの応援の望みが絶たれたこと、物資の枯渇が主原因であることは文献で認識していたがとあります。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにあたる記述であると思います。クイズは選択式だったのだと思いますが、知らない人が見た場合には山村氏についてトンでもな人物であると誤解を招きかねないものと思います。発言したか否かではなく単に雑多な内容として山村氏を説明するにあたり特筆すべきことにはあたらないと思います。--Tiyoringo 2010年9月12日 (日) 10:54 (UTC)[返信]

社会現象が起きたことはテレビ局担当者のお詫び文書からも明白ですがそれはあくまで番組内容が反響を呼んだということであり、山村氏が厳しく非難を浴びたようなことがあったのか明らかではありません。Wikipedia:存命人物の伝記にあるようにネガティブな内容を記述するにはそれなりの根拠が示される必要があるでしょう。--Tiyoringo 2010年9月24日 (金) 12:40 (UTC)[返信]
  • どうも誤った解釈をされているようですが、「番組内容が反響を呼んだ」のではなく、会津糞尿降伏説の問題における回答[1]が論議を呼んだのです。山村氏は正解支持者だけでなく出演者です。単なる裏方のスタッフではなく主要キャストです。そしてその支持した正解を否定する山村氏の記述は一切ない訳です。逆に言えば、TBSが謝罪したとしても、本人は一貫して「会津藩は戊辰戦争で降伏した理由は糞尿が溜まった」とする説をいまも支持していることになります。その信念をネガティヴと捉えることも問題です。山村氏も時代考証等をされている方ですから、なにかの根拠をもって正解にしたのでしょうからそれを封殺すること自体にも問題があります。ましてや、信念をもって出演されて、社会事象になっても自らの信念を変えず訴えた回答を「トンでも」と解釈するのはおかしい論理です。回答について誤りと述べたのはTBSであり、山村氏本人ではありません。もし、この回答を誤りとする山村氏本人のニュースソースがあれば、それはそれで本文記事に反映させる内容ですから、ご教示願えれば幸いです。--Suttokodokkoi 2010年9月25日 (土) 02:24 (UTC)[返信]
誤解はしていないですよ。お詫び文書にあるようにTBSは主原因として糞尿が場内の溜まったことをテレビ番組で取り上げたことが会津若松市の方々の心情に配慮を欠いたとお詫びしているのですから、クイズ番組の正解としてこれを取り上げる決定権は番組制作側にのみあり、山村氏はテレビ番組として適切か不適切かを判断される立場ではなかったわけです。山村氏がこの件により謝罪を行った場合などは本人の業績にとって特筆すべき出来事と言えますがそうではないでしょう。毎週何本もテレビ出演している人物ほどではないにせよ、クイズの一問を略歴として載せるのは明らかのトリビア的であり適当ではないでしょう。--Tiyoringo 2010年9月25日 (土) 09:27 (UTC)[返信]

コメント依頼を見てきました。TBSの一件を掲載するべきかどうか自体が争いなのですか? この人が作ったテレビ番組用に作ったクイズが放映されておおいに物議をかもしたのですから、特筆性がないとは言えないのではないでしょうか。ネガティブ情報とは言えないと思います。研究者として、特定の学説を支持しているということでしょう。--麺食い娘 2010年9月26日 (日) 04:22 (UTC)[返信]

作ったのはTBSで意見を求められて番組として正解にしても良いだろうという判断を日本城郭史学会代表、日本史講師と同様に番組制作側から相談されている[2]のですから、申し訳ありませんが麺食い娘さんの事実認識は誤っております。--Tiyoringo 2010年9月26日 (日) 07:31 (UTC)[返信]
私の理解は、不正確だったようですね。お詫びします。しかし、Tiyoringoさんの指摘された事実を前提としてもなお、記述すべきと考えます。山村氏は出演するとともに、正解にお墨付きを与えたわけですよね?番組内で、正解の解説までしていると。そしてその正解が物議をかもした、ないし話題を呼んで、最終的にはテレビ局が謝罪する騒動になったのです。特筆性は十分でしょう。また、謝罪を行ったのはTBSですし、その内容も「正解が間違っていた」ことではなく、「心情に配慮を欠く」という理由ですので、山村氏についてのネガティブ情報にはそもそも該当しないと考えます。氏の支持していた学説が誤りと確認された訳では全くないからです。--麺食い娘 2010年9月26日 (日) 12:09 (UTC)[返信]
「糞尿が城にたまり、その不衛生さから降伏した」が開城に至った主たる原因と氏が考えているわけではないでしょう。氏の支持している学説という断定は根拠に乏しいものです。--Tiyoringo 2010年9月26日 (日) 15:44 (UTC)[返信]
  • Tiyoringoさんがおっしゃってることですが、25日に述べた山村氏はテレビ番組として適切か不適切かを判断される立場ではなかったわけです。、及び26日の

「糞尿が城にたまり、その不衛生さから降伏した」が開城に至った主たる原因と氏が考えているわけではないでしょう。、上記2点において信頼できる情報源の提示を求めます。根拠もなく個人的な推測であるのでしたら、それは独自研究に該当します。なので議論そのものが成立しません。会津若松市役所が発信する文書はじゅうぶんに、存命人物の伝記にかかる要件を満たしており、各種報道によって補強されております。--Suttokodokkoi 2010年9月26日 (日) 17:48 (UTC)[返信]

コメント依頼から来ました。さて、出典とされている文章を拝見しましたが、これはTBS情報制作局長である星野誠氏が会津市長らに宛てたものですね。仮にこの記述に特筆性があるとしても、これは責任者である星野氏かTBSの項に記載されるべき内容といえるのではないでしょうか。山村氏の名前こそ挙がっているものの、クイズ制作に当たって西ヶ谷氏、金谷氏とどのような関係にあったのかも明示されていません。このような(責任者は星野氏であり、クイズ制作に当たって山村氏が中心となったことすら明確でない)文章を元に存命人物に対する批判的文章を載せることは不適当であると考えます。--オクラ煎餅 2010年9月29日 (水) 04:06 (UTC)[返信]

私の考えを書きます。山村氏はあくまでも歴史考証家として、回答にお墨付きを与えたのでしょう。テレビ番組としての適切さは、ディレクターなりプロデューサーなりが判断すべきことです。あと、「信頼できる情報源の提示」は、本文記述についてのルールであって、ノートページでの主張根拠はそれに限られないでしょう。もっとも、回答にお墨付きを与えたわけですから、反証がない限り、糞尿による不衛生が開城の主要な原因の1つであると考えていたと判断せざるを得ません。 問題点は2つなんです。特筆性があるかと、ネガティブ情報に該当するか(該当する場合には、なお記述が許されるか)です。私は山村氏がお墨付きを与えた回答からテレビ局が謝罪する騒動になった以上特筆性はあると考えます。また、謝罪点となったテレビ番組としての適切性については山村氏が判断する立場にはなかったと考えますので、そもそもネガティブ情報には該当しない、と考えます。結局、記述すべきであると考えます。--麺食い娘 2010年9月29日 (水) 11:21 (UTC)[返信]

歴史考証家としてお墨付きを与えたという推測は麺食い娘さんの推測でしかないですし、真面目な番組ではなく娯楽性を追求するクイズ番組で正解としたことをもって、氏が開城の主要な原因の1つとして考えていたと判断できるというのは明らかに独自研究です。反証がなければというのは悪魔の証明でしかありませんし、判断せざるを得ないという判断をWikipedianがするべきではないでしょう。特筆性はクイズ番組に対する会津市民などの反応であり、報道の中で山村氏に対する謝罪要求や氏が実際に謝罪したといった氏の活動に大きな影響といえるかもしれないものはないでしょう。責任者として公の場で謝罪した、あるいはレギュラー番組を降板する、連載を中断するといったような大きな影響を与えているものではないでしょう。--Tiyoringo 2010年9月29日 (水) 12:34 (UTC)[返信]
  • Tiyoringoさんへ。他人に独自研究という言葉を使う前にTiyoringoさんご本人の論説について独自研究が否かが立証されておりません。ひとのことをとやかく言う前に信頼できる情報源をご提示ください。それとTiyoringoさんの最近の言葉はWikipedia:言葉を濁さない(わけではないでしょう…等)に該当しかかってきています。どうかご注意を。なお、オクラ煎餅さんのタグはこういった事例では誹謗中傷になりやすいから貼られたものと考えますので、事前に注意を促す、という意味では良いと思います。--Suttokodokkoi 2010年9月29日 (水) 14:27 (UTC)[返信]
  • 以下は麺食い娘さんへの回答です。
「問題点は2つなんです。特筆性があるかと、ネガティブ情報に該当するか(該当する場合には、なお記述が許されるか)です。」これについては同意いたします。
しかし、「山村氏はあくまでも歴史考証家として、回答にお墨付きを与えたのでしょう。」の部分には大いに疑問があります。これは「のでしょう」という表現がいみじくも表しているとおり、これは推測なのではありませんか?推測であればこれを元に批判的な記述をすることは出来ません(存命人物の伝記)。
私の見解は、本件に特筆性があるとしても、記述すべき項目は本項ではなくTBS(存命人物のガイドラインも気にする必要はないですし。)もしくはTBS情報制作局長として責任者であることが明確な星野誠氏の項目となるべきと考えます。--オクラ煎餅 2010年9月29日 (水) 15:23 (UTC)[返信]
  • この問題は3月29日の新聞報道によって全国規模に表面化した事件です。当時の新聞記事をコピペしたブログ記事(最新の記事で確認していただければわかるおうに信憑性については確認しております)がありました。[TBSに関係者激怒!]によると、「戊辰戦争速記録」という文献がこの糞尿降伏説の根拠となっており、作家の中村彰彦氏は否定しているものの、結局はこの文献が根拠となり、なおかつたとえ根拠があっても「心情を害した」という理由でお詫び放送に至っています。つまり根拠があることに対し、山村氏が賛同したということになります。あるいは山村氏が発見したものかとも推せます。第一、歴史番組を制作する際、一般の方々で構成するのは無理な話で、そのため、3者のコメンテーターが雇われた訳です。山村氏を除けば、ひとりは城郭研究者。ひとりは日本史講師です。常識で言えば山村氏に比重が強まるのは当然でしょう。また、山村氏は新選組!の続編の時代考証をされていることも今回の要諦となるのではないでしょうか?冒頭のシーンは会津の近藤勇の墓に詣でているシーンですが、そうしたことを新選組!!ロマンチ!!!サイト!!!!で触れており、こうした経験を有す方から聞かないことはおかしいでしょう。このサイトは2005年のものですから、ご自身で調査されたなかで同書を閲覧する機会を得て、正解を支持したと考えます。また、普通あやふやなものを正解とするならご本人自ら出演はされないでしょう。実際、この番組は各種報道によると放映前に会津若松市へ問い合わせており、会津若松市からの中止要請があったにも関わらず放映した訳です。それには強固な傍証があったことからと考えます。その結果が会津若松市へ提出した文書に反映されているのが普通でしょう。こうしたことから山村竜也氏が「会津糞尿降伏説」を支持していたと帰結します。麺食い娘さんが申してますが、製作側が誤りの回答を出しても黙認したというダーティーな内容ではなく、山村氏は自説を世に問い、話題となった出来事だと考えます。そうしてそれをネガティヴと採らなかったからこそ、現在の龍馬伝の時代考証として活躍されているのではないでしょうか?--Suttokodokkoi 2010年9月29日 (水) 15:29 (UTC)[返信]

お詫び文書では山村氏のお名前は2番目に出ております。お三方にTBSがお聞きされた順番なのか特に順番に意味はないものかわかりませんが、圧倒的に山村氏に比重があったとしたら少なくともお名前が一番最初に出てくるものでしょう。城郭研究者、日本史講師と山村氏の会津若松城の開城に関する見識の差について大きな差があることは検証できるものではありません。その時歴史が動いたのような歴史番組で最初から最後まで解説しているようなケースではなく、『まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』クイズ番組という娯楽性の高い番組としては許容範囲と考えておられただけに過ぎないでしょう。--Tiyoringo 2010年9月29日 (水) 23:16 (UTC)[返信]

  • Tiyoringoさんに再三申しますが、私が2010年9月26日 (日) 17:48 (UTC)に質問した内容に答えずに議論されてもおっしゃることがすべて独自研究にしか聞こえません。第一、クイズ番組という娯楽性の高い番組としては許容範囲と考えておられただけに過ぎないでしょうというのは完全に思い込み以外のなにものでもありません。第一、当初、トンでもと称していたころの話では、さきほどの下線部の例を重ねれば、「不正解を正解にした」という解釈となりますが、そちらの方がよほどトンデモどころか、史実の捏造という、それこそネガティヴな行為ですよ。あと、順番について問う必要はないでしょう。あえて順番を意図的に付したというなら、まずは会津城に関することですので1番目は城郭研究の方、そして2番目に山村氏を書いただけですね。どちらにしましても、活動実績で新選組の著述活動をされていることは明白ですから、他の方と比して突出して会津戦争に一番詳しくなければなりません。会津若松市宛の文書も「相談、これを正解として放送で扱うことにしました」とある通り、相談を受け、正解を支持していたことは明白です。そしてなにより当番組に出演、説明していた経緯を踏まえれば、確定論としてこの糞尿降伏論を支持していたと採るのが一般的な解釈です。ですので、当然記述は特筆性のあるポジティヴな氏の持論として掲載すべきと考えます。--Suttokodokkoi 2010年9月30日 (木) 00:45 (UTC)[返信]
Suttokodokkoiさんこんにちは。私はSuttokodokkoiさんの意見にも疑問があります。9月29日 (水) 15:29の文章についてですが、「つまり根拠があることに対し、山村氏が賛同したということになります。あるいは山村氏が発見したものかとも推せます。」これは「推せます」との記述の通り、Suttokodokkoiさんの推測でしかないのではないですか?このような推論は「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にあたります。ウィキペディアでは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成(特に存命人物に関するもの)は除去されるべきです。
a.TBSの番組において会津戦争に関する誤った情報を放送した番組において会津戦争に関する情報が不適切だったことを根拠にTBSが謝罪したのは検証可能な事実です。
b.またその番組に山村氏が出演していたことも検証可能な事実です。しかし、
c.山村氏がその番組においてその説の中心人物となった、あるいは山村氏がその説に賛同したということを明示した二次資料は今のところありません。即ち検証不能であり、事実とはいえません。--オクラ煎餅 2010年9月30日 (木) 01:37 (UTC)訂正--オクラ煎餅 2010年9月30日 (木) 07:27 (UTC)[返信]
現在の記述がベストだとは必ずしも思いませんが、TBS一件の全面削除には強く反対します。
自分で言っておいてなんですが、特筆性のガイドラインは、よくお読み頂ければ分かりますが単独でページを作る場合の話であり、記事内容については、「重要性に応じてウェイトをかける」程度の話が書かれているのみです。だから、特筆性を根拠に、一定の事項を丸ごと削除するにはそもそも無理があるということです。「これは重要性が低いのだから短くしろ!」は通る可能性がありますが。
検証可能性だの独自研究だのも、記事の記述そのものに対して要求されるにすぎず、記事を掲載する根拠に対しては適用がありません。そこで検討するに、「TBSが時代考証の専門家である山村氏に事前相談の上で、かのクイズの正解が作成・放映され、山村氏も出演した」「その後、TBSがテレビ番組として不適切だったことを根拠に謝罪するに至った」ことが、検証可能な事実であり、記載すべき事実と考えます。山村氏が支持している学説はこれですよと記載するわけではありませんので、山村氏がどの学説を支持しているかの検証可能性は必要ありません。「山村氏がその説の中心人物になった」ことも、直接記載する訳ではないので検証可能性は不要です。
「誤った情報を放映した」なることは、まったく検証されていないでしょう。謝罪はあくまでも「テレビ番組としての適切性」について行われています。山村氏は元々時代考証家であってテレビ倫理の専門家ではありませんから、テレビ番組としての適切性について陳謝が行われても、山村氏にとってのネガティブ情報には該当しないと考えます。--麺食い娘 2010年9月30日 (木) 04:25 (UTC)[返信]
麺食い娘さんへ>『そこで検討するに、「TBSが時代考証の専門家である山村氏に事前相談の上で、かのクイズの正解が作成・放映され、山村氏も出演した」「その後、TBSがテレビ番組として不適切だったことを根拠に謝罪するに至った」ことが、検証可能な事実であり、記載すべき事実と考えます。』、『謝罪はあくまでも「テレビ番組としての適切性」について行われています。』とのことですが、これは換言すると「TBSが山村氏らの意見を参考にあるクイズを作成・放映したが、後にそのクイズには不適切な表現があったと謝罪した」ことには検証可能性も特筆性もあるからこれを記載すべきだ、ということでよろしいでしょうか。もしそうであれば、その記述は本項ではなく、クイズを制作放映し後に謝罪したTBSの項にこそ記述すべき内容であると私は考えます。--オクラ煎餅 2010年9月30日 (木) 07:27 (UTC)[返信]
検証可能な内容に「その回答が物議をかもした」を加えて下さい。謝罪についてはTBSにも書いてよいでしょう。しかし山村氏が考証家としてアドバイスした回答が物議をかもし、最終的にはテレビ局の謝罪にまで至ったのですから、山村氏の記事にも書くべきです。一箇所にしか書くべきでないなんてことはないはずです。両者にかかわる問題なんですから。--麺食い娘 2010年9月30日 (木) 09:10 (UTC)[返信]
  • オクラ煎餅さん、こんばんは。ご意見ありがとうございます。オクラ煎餅さんが論じていることと私の申していることが少し違っています。「あるいは山村氏が発見したものかとも推せます」でいう推論はあくまでも「戊辰戦争速記録」なる文献を発見したかどうかについてです。前段部の方は相談して正解とした訳ですからこれは事実です。相談して否定されたのなら番組に出演、解説をすることはありえないからであり、文章にも否定の文言が入らなければいけない訳です。第一、相談して正解ではないと申していれば、自説に沿わない、誤解される文言がTBSによって提出されたことになりますから、Wikipediaの範疇ではなく一般的な風評被害となり、自説と違うことをTBSが公表したということで民事訴訟の範疇に入ります。もちろんこれは常識の範囲ですので悪魔の証明とならざるを得ないですが、社会現象となり、実際に「山村竜也」、「糞尿」で検索すると当該記述がUPされることは特筆性があると考えます。なお、TBSには本文記事にこの一件が存在し、私の編集はそのTBSの記事にリンクを貼ったところから始まり、ほかの関係者で立項されている方を確認したところ、山村氏が立項されており、社会的影響があったことも踏まえ、最初の記事として記述いたしました。これが単なる裏方スタッフなら特筆性もなかったでしょうが、「出演」ということは本人が正解を強調した効果が生まれており、それがネットの検索結果として反映されたのでしょう。記載方法はともかくも、これはTBSだけの事案ではないと思います。--Suttokodokkoi 2010年9月30日 (木) 11:25 (UTC)[返信]
2010年9月26日 (日) 17:48 (UTC)におけるSuttokodokkoiさんの問いかけですが、クイズを100問作成(実際にはさらに多くの出題候補が集められたと思われますが)したのはテレビ局であり、TBSの謝罪文書からは山村氏を含めて3人の方が正解とする適否を問われているわけですから、この問題を放送に加えるか加えないかの最終的な判断に山村氏はタッチしていることは立証できません。糞尿を開城の主原因であると著書で述べているならばともかく、主原因とは考えていないといった情報源が見つからないことが氏は糞尿を主原因と考えていると判断できる理由にはなりえません。Suttokodokkoiさんの論理は悪魔の証明でしかないと思います。--Tiyoringo 2010年9月30日 (木) 11:58 (UTC)[返信]
回答は2010年9月30日 (木) 11:58でしたとおりです。信頼できる情報源が示せなければ独自研究にあたり無視できるというのはSuttokodokkoiさんの誤った解釈です。記事本文ではなくノートでの議論でそういった意見に対してそう言われるのは乱暴というものです。事実として検証できるのは、お詫び文書から検証可能なことは番組制作時に山村氏が意見を求められた際に正解とすることに同意したことのみです。この相談についてもどういった形で行われたか詳細が明らかにされてはおりません。(物資の枯渇、他藩からの応援見込がなくなったことについてTBS側が事前に理解していたのがお詫び文書どおり事実だとして、それらの理由ではなく糞尿を正解とすることについてどのような説明が山村氏らになされたかは一切明かされておりません。その際にクイズ番組であるバラエティであることも判断に入れてほしいという意思表示があったものか、なかったものかも示されておりません。どういった説明がなされ山村氏らがOKを与えたかが不明です。)
番組に出演されたことは信頼できる情報源は示されていないものの複数の一般の方々のブログでわざわざ出演されたことをねつ造されているとは思えず事実なのでしょうが、番組内で氏が果たした役割については検証が十分されているとは言えません。実際に番組をご覧になった方は覚えていらっしゃることかもしれませんが2時間弱の番組で何問が出題され、この問題がどのような形で出題され(選択式だったのか、自由記述式だったのか、他藩からの望みが絶たれたことや物資が枯渇したこと以外の回答を考えさせるような形であったかどうか)、正解が示された後、どのようなことを根拠として解説がどのくらい時間を割いて説明されたかなどは一切情報源が示されておりません。番組内容が書籍となって出版されていればこれらのいくつかは検証できるでしょうが録画した映像を持っている利用者がこのとおりだから動画を見て検証してください。といった方法はWikipediaでは不可能です。山村氏が会津若松市に謝罪をされている、または市長から謝罪要求がなされていた場合は氏の経歴の中で重要なものと考える余地もあり、特筆すべきことであるといった判断もあるかもしれませんが現時点で示されている情報源で可能なのは極めて限られたことのみです。TBSに対する会津若松市長の抗議について2008年3月下旬に新聞各紙で報道された際に、山村氏の名前も各紙で報道されておりますか。その際に山村氏の名前が報道されていなかったとしたら、いくらこの件が大きく取り上げられたとしても山村氏を説明する際に必要な記述とはいえず、単なるトリビア的なものでしかありません。本人にとってネガティブでない書き方をしたとしても、抗議が寄せられたことに関係していたというのはネガティブな情報です。「A氏は収賄で逮捕されたB代議士の秘書をしていた。」「A氏はB代議士の秘書をしていた」を比べた場合、事実としてはどちらも正しかったとしても前者はA氏がB代議士の収賄に関与しているのではないかといった疑いを読者に与えます。抗議の声が上がった出来事と氏が関わりがあったからといって氏の経歴に大きな影響を与えたとは言えないものを記述したままとするに足る根拠はどなたからも示していただけていないと思います。--Tiyoringo 2010年9月30日 (木) 13:08 (UTC)[返信]
  • ここで本筋とはずれますが、SuttokodokkoiさんのTiyoringoさんに対するコメント(2010年9月30日 (木) 12:21 (UTC))についてコメントします。Tiyoringoさんの説明に不備があったとしても、それをもって氏の意見を無視する旨を一方的に通告することはなんら意味を成しません。我々は合意形成にいたるために議論しているのですから、中立的な観点からも異なる意見を持つ参加者をこそ尊重すべきではありませんか?また、ある部分について誤った認識を持っている(とあなたが考える)人物がいるとしても、それは「彼が常に誤っている」証明にはなりえません。共に形式的誤謬としての人身攻撃に陥ることなく、冷静に議論を継続して参りましょう。--オクラ煎餅 2010年9月30日 (木) 13:32 (UTC)[返信]
  • オクラ煎餅さん、仲裁ありがとうございます。ようやく回答らしきものが得られましたので無視という言葉は解除いたします。ともかく信頼できる情報源なしに偏向的なご意見があったため、情報の提示を求めたにも関わらず、無視しただけではなくその直後に、意見が対立する相手には同じようなことを求めるようなことをされていたので、議論できる相手ではないと思いました。そもそもTiyoringoさんは山村氏を「トンでも」と訴えて、「氏がそんなことをするわけはない」という、思い込みが強い中立的な観点が失われている人物と解釈したからです。第一、いままでの言動を組み合わせれば、「バラエティだから正解じゃなくても了承した」みたいな捏造者にまでしたことはネガティヴの範疇を超えて歴史学会から永久追放されるようなことを述べられたのです。歴史というものはある意味、時代とともに変わることは多々あるもので、和同開珎が日本最初の貨幣だと教えられてきたのが、いまは違うという事柄でもわかるように、様々な理論をお持ちの方がいて、場合によっては覆ることもあるわけです。会津若松市民の心情を害したという理由で謝罪されたからといっても根拠があれば説は説として述べられるというものです。そうした意味で謝罪、あるいは訂正したというような執筆物(といっても最近は監修されており、会津戦争、ないし新選組でその部分に係る直接執筆したものは発刊されていないようですが)がないことはいまも支持したことには変わりなく、こうした信念は社会問題として話題にあがった論説ということもあり、特筆性はあると考えます。なお、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんには例外もあり、今回はその例外事例としてじゅうぶんの内容です。なお、現在の内容でも氏の名誉を傷つけたと思える執筆内容ではないと考えます。--Suttokodokkoi 2010年10月1日 (金) 03:04 (UTC)[返信]

TIyoringoさんは、根本的に誤解している(ふりをしている?)ところがあると思います。それはこの一件で、山村氏の社会的評価が下がったと思い込んでいることです。私は、回答が事実と異なるとされたわけではない以上、山村氏の社会的評価は全く下がらなかったと思います。そして実際にも、竜馬伝の時代考証役に抜擢されています。その点はTiyoringoさんも9.30.11:58の投稿で認めているのに、「Wikipedeia:在命人物の伝記を考慮した場合、一定のユーザーに否定的記述と捉えれうる記述を残すメリットはあまり考えられません」などと言葉を濁しているのはおかしな話です。私は、この一件でむしろ山村氏は有名になったと思います。だからネガティブ情報にはそもそも当たらないので、書けばいいといっているのです。Tiyoringoさんは自己矛盾していると思います。

情報の無差別収集ではないか、との投稿もありました。しかし、全く該当しません。クイズ番組の回答が物議をかもし、テレビ局が(回答自体を誤りとしたわけではないにせよ)謝罪するという事態はきわめて異例で、特筆性が高いです。このような騒動に関与したことは、山村氏にとっても非常に異例のことであり、特筆性が高いと言えます。だから騒動自体は、TBSと山村氏、両方の記事で書かれるべきです。謝罪をしたのはTBSですので、謝罪は最悪、山村氏の記事から落としてもよいでしょう。

私は「回答作成への関与→放映→物議をかもす→TBSが謝罪財」まで書くのが一番だと思いますが、最後の謝罪を落とす記述案にまでは賛成します。それ以上情報を落とした記述案には賛成致しかねます。--麺食い娘 2010年10月1日 (金) 04:24 (UTC)[返信]

番組スケジュール

当日の放送スケジュールはこのようなもののようです。どの時間帯に出題されたのかわかりませんが[3]。--Tiyoringo 2010年9月30日 (木) 13:08 (UTC)[返信]
  • 順番は関係ありません。今回の報道の原因になった問題がどの時間に報道されたかではなく、ひとつの問題の回答に疑義が醸成されて起きた社会現象です。--Suttokodokkoi 2010年9月30日 (木) 20:57 (UTC)[返信]
順番ではなく問題が1問あたり何分放送されたか参考にするために示したものです。問題説明、解答時間、解答解説の合計時間の目安です。--Tiyoringo 2010年10月1日 (金) 03:38 (UTC)[返信]
私も、新たに説まで作って議論を拡散させる必要はないと思います。関連性があるのであれば、なさりたい主張との関係を具体的に示すべきです。--麺食い娘 2010年10月2日 (土) 02:37 (UTC)[返信]

仕切りなおし

やや論点が拡散してきているように思いますので、ここで一旦論点を整理し、仕切りなおしとしたいと思います。まずは信頼できる情報源から発表されている事実(エビデンス)がなにであるかと、議論の要点を整理します。

エビデンス
    1. TBSは2008年2月16日に放送された『歴史王グランプリ2008 まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』で、会津戦争において「旧幕府軍が若松城を明け渡したとんでもない理由とは」との出題に対し「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」を正解とした。
    2. そのクイズ制作に協力したのは時代考証家の山村竜也氏、日本城郭史学会会長の西ヶ谷恭弘氏、日本史講師の金谷俊一郎氏であった。また、誰が問題作成の中心となったかは明らかではない
    3. 山村氏は番組の出演者でもあった。
    4. 若松城落城の主因は他藩からの援軍の望みが絶たれた事や、兵糧の枯渇であり、「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」ではなかったため、TBSは3月31日付けの書面と4月8日の放送で会津若松市などに「お詫び」を行った。
    5. 以上の事実関係の一部はWikipediaTBSテレビ#名誉毀損・報道被害に既述されている。
議論の要点
  • A.上記のエビデンスは本項への特筆性に当たるか。もしくは無差別な情報収集に当たるか。
  • B.仮に特筆性に当たるとしても、存命人物の伝記ガイドライン(名誉毀損のおそれのある記述は除去)に照らして適切か。

番組スケジュールなどについては思い切って論点から外させていただきました。また、新たな事実が発見された場合は随時エビデンスを加筆していきたいと思っております。参加者の皆さんにおかれましては以上を踏まえて、引き続き冷静な議論を宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2010年10月2日 (土) 05:08 (UTC)[返信]

維持・削除、現状においてはどちらも特に支持するつもりはありませんが、仕切り直しと称する削除派のオクラ煎餅三さんのまとめ方は公正さを欠いているように思われ、議論をゆがめる可能性が高いので、どちらにも属さない当方がまとめ直しましょう。なお、このまとめ方が異議なく受け入れられる限り、この問題について当方は一切維持・削除を主張せず、純粋に中立的な立場に徹することをお約束しましょう(当 方は、ノート:菊竹六鼓においてもそのような立場を採っています、もっともあちらでは2つの案が均衡して結論がすぐには出そうにありません)。

○維持派・削除派両派に争いがないと思われる事実

1.TBSは2008年2月16日に放送された『歴史王グランプリ2008 まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』で、会津戦争において「旧幕府軍が若松城を明け渡したとんでもない理由とは」との出題に対し「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」を正解とした。 /2.山村氏は時代考証家であり、事前に当該正解について相談を受けていた。 /3.山村氏は当該番組に出演した。 /4.当該正解が社会的な話題となり、多数の報道がなされた。 /5.3月31日にTBSが謝罪を行った。その理由は、当該正解が「会津若松市の方々の心情に配慮を欠く」というものであった。

○論点

1.上記の諸事実を掲載することは「無差別な情報収集」に該当するか /2.「存命人物の伝記ガイドライン」における、「批判」ないし「もし間違っていたら中傷となりうる断定」に該当するか。該当した場合、掲載できる要件を満たすか。

なお特筆性ガイドラインについては、既に指摘がありますが、記述分量の割合についてしか記事内容については拘束力を生じませんので、ある事項を記載すべきかどうかの根拠とはならないと判断し、論点から外しました。--Well777 2010年10月2日 (土) 12:57 (UTC)[返信]

Well777さんへ。まずは議論参加ありがとうございます。ただ、私のまとめが(仮に事実であったとしても)「公正さを欠」き、「議論をゆがめる可能性が高い」と断言する必要があったでしょうか。そのように頭ごなしに否定されますと、善意でまとめ作業を行った当方としては気持ちのいいものではありません。以上についてはWikipedia:礼儀を忘れないWP:CIV#調停プロセスにおける無礼行為のマネージメントを熟読なさってください。また、あなたが議論途中からの参加者であることが、あなたが中立的な立場であることの証明にはなりません(省略三段論法)。さらに、他のページであなたがそのような立場をとっていることも、あなたが中立的な立場であることの証明にはなりません(早まった一般化)。全く正反対のことを主張しているのでなければ、独自の対案提出ではなく、私のまとめを草案としてこれを修正してみていただけませんか?それがWikipediaにおける共同作業ではないでしょうか。以後宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2010年10月3日 (日) 02:56 (UTC)[返信]
オクラ煎餅さん、Well777さんありがとうございます。ひとつだけ気になる、修正をお願いしたい件ああります。
  • 「2.山村氏は時代考証家であり、事前に当該正解について相談を受けていた。」を、
  • 「事前に当該回答を時代考証家である山村氏に相談し、TBSは相談結果をもとにこれを正解と決定した。」
としていただきたいです。内容もTBSが提出した文書と相違ないので問題はないかと思います。--Suttokodokkoi 2010年10月3日 (日) 02:50 (UTC)[返信]
既に削除に傾いているオクラ煎餅さんよりも、これまでどちらにもくみしていなくて、かつどちらの側にも今後くみしないと宣言するwell777さんの方が、相対的に信用できます。well777さんの提唱した枠組に従って、今後議論していくべきだと思います。オクラ煎餅さんは、その枠組の中で、特定の立場から主張されればよいでしょう。正直言うと、私もオクラ煎餅さんの提示した枠組は、おかしいと思いました。--麺食い娘 2010年10月3日 (日) 06:55 (UTC)[返信]

具体的な理由も示さず頭ごなし的な言い方だったのは申し訳ありません。お詫びします。しかし、オクラ煎餅さんの枠組に従って議論するのは、相対的によくないと思います。今から説明します。

私は、この議論の司会ないしレフェリーになりたいだけであって、特定の編集方針を支持するつもりは全くありません。でも、オクラ煎餅さんは違って、今後もご自分お考えを主張されたいのですよね?議論というのは、中立的な司会ないしレフェリーがいないと、公正かつ円滑に進行することは少ないと思っています。だから私は厳正中立を宣言した上で、今後ともこのような活動を行っていきたい(そして議論をまとめることでウィキペディアの役に立っていきたい)と思っているのです。私は論争の切り込み役にはあまり向かないみたいなんです。

オクラ煎餅さんは、既に特定の編集方針を支持する方向を打ち出していますよね?議論の一方当事者が出した「仕切り直し」なんて、議論の相手方から見たら疑わしい可能性が高いのです(私が一方当事者であれば、そんな枠組みに従いたくない)。実際、もう麺食い娘さんがオクラ煎餅さんの枠組に拒否反応を示していますよね。つまり、相対的なことですが私が枠組を提示した方が、より多くの人に受け入れられやすいと思って提案したのです。客観的に見ても、削除派の批判が麺食い娘さんに反論され、削除派が手詰まりになったかな?というところでの「仕切り直し」でした。正直、仕切り直す必要がよく分からないくらいでした。また、謝罪理由を糞尿説が誤っていたこととするあたりは、かなり公正さを欠くと感じました。というわけで、オクラ煎餅さんの枠組をベースに修正していくということは、私は賛成できません。オクラ煎餅さんの枠組より、これまで議論に参加せず、かつこの枠組みが支持される限りにおいて将来においてもこの議論で特定の立場を支持しないとしている私の方が、両者に受け入れられやすい、客観的で公平な立場からの枠組を示せると思い ますが、いかがでしょうか?枠組が受け入れられる限り、将来において一方にくみしない(原則、そもそも投稿しない)、と約することこそ公平の証と思っています。私がどちらか一方を支持したら、その段階で枠組は崩壊してしまう訳ですから。もちろん、私の設定した枠組についてご意見があれば、修正する可能性は十分ありますので遠慮なくおっしゃって下さい。実際、Suttokodokkoiさんが修正意見を出されていますので、検討して後日、応答しますね(諾否は未定です)。

本日の5日後まで、私の枠組への修正意見を募りたいと思います。オクラ煎餅さんもぜひどうぞ。その意見を検討のうえ、本日より一週間程度後に、私の修正した枠組を示します。公平で中立的になるように頑張りたいと思います。その枠組が受け入れられるのが私の望みですが、皆さんにはそれを拒否する権利も当然あります。ただし、私の枠組が拒否された場合、私は改めてこの問題をどう解決するのがよいか考えて、現在対立する両派の一方、または新たな考えを引っ提げて議論に参戦する可能性があることを、予め申し上げておきます。繰り返しますが、私の提示する枠組を受け入れるかどうかは、皆さんの自由です。皆さんが受け入れなければ、私はここから去っていくか、それとも自分の考えを決めて、特定の編集方針を主張することになるでしょう。--Well777 2010年10月3日 (日) 08:08 (UTC)[返信]

  • 一応物議を醸しているようですので申しますが、オクラ煎餅さんの心情を害した気持ちも解りますが、中立的と申しているWell777さんにレフェリーをお願いしてみてはいかがでしょう?これはオクラ煎餅さんが意図的にまとめたから、という意見ではなく、対立する側としての意見に専念できるという意味です。それで齟齬するようでしたらそのときに考えれば良いだけと思います。特に緊急に結論を求めることではないので順を追って行えれば幸いです。--Suttokodokkoi 2010年10月3日 (日) 13:47 (UTC)[返信]
  • Well777さんへ。まずは当方に謝意を表明していただきありがとうございます。さて、調停役を買って出ていただいたのはありがたいのですが、その際も他の利用者に不満を表明したり問題点を指摘するだけでなく、時には敬意を表したり、よりポジティブな言葉に言い換えをするなどしてインパクトを減らすように心がけてはいかがでしょうか。そうしないとあなたの意に反して議論が白熱してしまい前に進まないことがあります。例えば、「オクラ煎餅さんの枠組に従って議論するのは、相対的によくないと思います」、「議論の一方当事者が出した『仕切り直し』なんて、議論の相手方から見たら疑わしい可能性が高いのです」では(実際はそうではないのに)全否定のように聞こえてしまいますから、「あなたの提示された枠組みとは共通した点もあるのですが、あなたは既に削除が妥当であるという意見を表明されていますので、中立性を担保するためにもここは私に纏めさせてくれませんか」のように表現なさってください。全てのファウルにイエローカードを出すレフェリーは逆に試合を荒れさせることさえあるのですから、「厳正中立」だけでないレフェリングを磨くことを心がけ、今後もウィキペディアに貢献なさってくださいませ。さて、前段が長くなってしまいましたが、Well777さんの提案に関しましてはこれに賛意を表したいと思います。反対意見は特にありません。--オクラ煎餅 2010年10月4日 (月) 03:17 (UTC)[返信]

あれだけ積極的主張していらしたTiyoringoさんが最近なかなか現れないのですが、当方の示した枠組に同意頂けるのでしょうか?それとももうこの議論からは撤退されるのでしょうか??週末までご異議がなければ、週明けに、Suttokodokkoiさんの修正要望をも踏まえて、枠組を再提示したいと思います。ただ、議論の土俵をきれいに作ったからといって、すぐに結論が出るとは限りません。菊竹…は、2つの案がガップリ4つです。どのような結論になるにせよ、うまく皆さんの合意が形成されることを祈っています。--Well777 2010年10月7日 (木) 08:52 (UTC)[返信]

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