ノート:“GIGS” BOX

本記事において出典が求められていた「土屋氏のブログ炎上→閉鎖」の記事の件ですが、これは私もリアル・タイムで見ており、事実だと主張できますが、確実な情報源が見つけられないため（いくつかファン・サイトや個人ブログで取り上げている方もいらっしゃいましたが、ファン・サイトや個人ブログでは"確実な情報源"にはならないと思いますし、事の発端となった土屋氏のブログ自体も閉鎖しているので、出典先の明記ができない）、トラブルを避けるためエピソード欄から解除いたしました。但し、このブログ閉鎖の騒ぎは紛れもない事実なので、確実な情報源をお持ちの方がいらっしゃいましたら、改めて編集をお願いいたします。--125.192.224.225 2008年2月4日 (月) 15:58 (UTC)

私もこの騒動を見ましたので、確固たる事実だと胸を張って言えます。同時に公のイベント上で土屋氏自身が語っておられたので情報元として付記しておきます。--61.209.24.3 2008年2月9日 (土) 00:16 (UTC)

理解されていない方がいるようなので、Wikipedia:検証可能性から引用しておきます。

1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

更に「編集者が独自に検証できるからといって、それは検証可能性を満たしたことにはなりません」と明確に定義されています。どんなに執筆者が自信を持って主張しても、「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」ものは、記事として掲載することはできません。執筆者は、基本方針を熟読し理解し、遵守することを、重ねて強く要請します。--Dr.Jimmy 2008年2月9日 (土) 04:53 (UTC)

「意図不明な削除」としてリバートされましたが、上記方針文書を読めばわかるはずです。基本方針を理解できない、守ろうとする気がないという風に、理解します。--Dr.Jimmy 2008年2月9日 (土) 07:18 (UTC)

本件について前からあなたと話をしている者ですが、そこでの議論が済んでからにしませんか？炎上に関する記述を削除したがっているのは現時点ではあなた一人だけのようですし、そもそも、あなた自体に偏向的な部分が見え隠れします。理解されないと思いますが、炎上自体も複数の参加者があって成し得る事ですし、イベント上での本人発言もそうです。個人が個人から仕入れた情報ではありません。何より、あなたは他の記事では出典や検証可能性等が無い記事を転記という形でハッキリと残している上に、一部で荒らし扱いも受けています。他の方であれば別ですが、あなたの編集は話が済んでからにして貰いたいです。--61.209.10.91 2008年2月9日 (土) 08:21 (UTC)

削除しようとしているのは私だけでなく、IP:125.192.224.225（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏もいます。逆に加筆しようとしているのはあなただけです。しかも単純な多数決ではなく基本方針に則っているかどうかが重要です。また、他の記事の編集内容に、個人的に不満であっても、それを理由に他の記事の編集を差し戻す理由にはなりません。今回の発言を見るだけでも検証可能性について全く理解されていないことが明白であり、現にそれを原因として投稿ブロックが行われています。方針を理解せずして、議論や編集にはかかわらないこと。--Dr.Jimmy 2008年2月10日 (日) 11:21 (UTC)

Dr.Jimmyさんの上の書き込みですが、別に私はブログ炎上の件を解除したがっているわけではなくて、むしろ逆なのです。最初の投稿でも書いていますが、このブログ炎上は私をはじめ、IP:61.209.24.3（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏もリアルタイムで見ていたと主張されているので、こちらに掲載しても問題のない事と思います。ただ、このまま掲載したままではまた解除→差し戻し→解除→差し戻しの繰り返しになりそうだったのであくまで「一旦」解除しただけです。すでに別の方が編集されていますが、当時イベントにて土屋氏自らが「炎上」について発言したということが書かれていますので、これで問題ないのではないでしょうか？--125.192.224.225 2008年2月12日 (火) 10:16 (UTC)

125.192.224.225さんが、本意ではないながらも基本方針に従って削除されたことについては了解しました。しかしながら上の文でも「単純な多数決ではない」と述べた通り、基本方針に従った編集をしなければならないことにはかわりはありません。「土屋氏自らが発言した」とのことですが、2008年2月9日 (土) 04:53 (UTC) に書いたとおり、「編集者が独自に検証できるからといって、それは検証可能性を満たしたことにはなりません」と明確に定義されています。どんなに執筆者が自信を持って主張しても、「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」ものは、記事として掲載することはできません。また、基本方針は、利用者同士での合意によって覆されるものではありませんので、ノートで基本方針に反する合意をすることはできないのです。私も、きちんとした信頼のできる情報源を提示してくれさえすれば、掲載しても問題ないと思っていますが、今のままでは掲載することはできません。--Dr.Jimmy 2008年2月12日 (火) 12:59 (UTC)

炎上について細かな情報を出すと、昨年12月21日に川崎CLUB CITTAで行われた「CASE OF FUNK LOVE」というコピーバンドイベントに出席されていた同氏が語っておられます。また、別の記事となるのでこの場では例示したくなかったのですが、現記述が駄目ならあなたがわざわざ転記されているTOO MUCH PAINの解説部分の方がよっぽど検証できないでしょう。その辺の判断基準の差異について分かり易く説明してもらいたいです。納得できる答えであれば、今後、私は本件の編集に与する事はないのですが。--61.209.25.125 2008年2月13日 (水) 00:37 (UTC)

別の記事のことはその記事でどうぞ。別の記事の編集が気に食わないからと言って、こちらでルールを守らなくても良いということは、ありえません。何度も説明していますが、いくら日時や会場名を書かれても、その場にいた人にしか知り得ない内容は、ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができません」。基本方針に反した主張をされるのであれば、まず方針の変更をしかるべき場所で提案し、参加者からの同意を得てみて下さい。--Dr.Jimmy 2008年2月13日 (水) 08:19 (UTC)

本当はDRさんも知っている筈ですが、私はTOO MUCH PAINの記事に不満はありません。多少の出典等に欠ける記述であっても知識を持つ者によって相互管理が行われている、いわば、ウィキペディアの大多数を占めるであろう極めて普通の記事だと思っています。疑問があるのはあなた個人の削除基準です。削除中心で活動されているあなたが珍しく記述に携わっているTOO MUCH PAIN等は、本記事以上に出典はもちろん、検証可能性が無い事で占められています。それらは平然と見逃している（むしろ転記している）にも関わらず、本記事については多数決を否定した上に執拗に方針を持ち出し出典等を求める理由を今後の編集に役立てる為にも教えてもらいたいのです。もちろん、感情的な理由ではないのでしょう？--61.209.10.251 2008年2月15日 (金) 00:40 (UTC)

検証可能性が無いという点では両記事とも同等。ただ、否定的な記事の場合にはより信頼性の高い情報源を必要とされるのは当然のこと。加えて以前にも説明した通り、本記事の場合には、検証できないだけでなく、検証可能性の無い事象を合成し自分の支持する観点を押し進める独自研究になっており、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにも違反していました。基本方針に照らして、本記事の方がより多くの問題を抱えているのだから、優先して削除することに何ら不思議はありません。勿論、私より厳しい基準の持ち主が、検証可能性を根拠に、両記事とも削除したとしても、それはそれで異論はありません。多数決を否定したのは、2008年2月12日 (火) 12:59 (UTC)にも書いている通り、基本方針は、利用者同士での合意によって覆されるものではありませんので、当然のことです。あと執拗に方針を持ち出すのは、いつまで経っても方針を理解してくれないからに他なりません。--Dr.Jimmy 2008年2月19日 (火) 08:24 (UTC)

別項であなた自身が徹底的に否定してましたが、やはりTOO MUCH PAINに比べてこちらは「否定的」であったから、つまり中立性に欠けるから削除したいという事なのでしょう？あなたの説明不足（もしくは後付け？）が露呈されましたよね。あと、現記述で「検証可能性がなく中立性にも欠ける」箇所とはどこでしょうか？その中立性を保てば検証可能性が無くても少なくともあなたから消せ消せと迫られる事はないのでしょう？もし、それだけの問題でないなら、具体的な違反箇所をDRさんなりの改善策やTOO MUCH PAINとの違いも併せてご指導を頂けませんか？多数決に関しては理解はあるつもりですが、この場合でそれが妥当なのかどうかはあなたの基準が極めて曖昧なので微妙です。--61.209.24.68 2008年2月20日 (水) 02:21 (UTC)

勝手な脳内変換をしないこと。Wikipedia:中立的な観点を理解していないからそうなるのです。検証可能性の話をしていて、「否定的な記事の場合にはより信頼性の高い情報源を必要とされる」と言っているのに、勝手に「中立なら検証できなくても構わない」などと飛躍しないこと。検証可能性が満たされていないだけでなく、独自研究・主観による評価の一部であり、また出典の明示を求めても執筆者から提示が無いことから、削除するよりほかないと言っているのです。問題となる箇所を整理すると、以下の二点です。

• 「～収録されることをファンは期待していた」「ファンからは賛否両論があった」という、ファンの意見の部分。
• 土屋浩氏の「ブログ炎上」「無言閉鎖」に関する部分。

これらの部分について、既に他の方が書かれているようにきちんと検証可能なように出典を明示するか、それができないのなら削除するか、どちらかになります。--Dr.Jimmy 2008年2月25日 (月) 10:39 (UTC)

あの、意見のゴリ押しはいい加減やめてくれませんか？本記事に対して、「中立なら検証できなくても構わない」例があなたが関わっていたTOO MUCH PAINの記述でしょう？中立性の重要性を否定する割に否定的な記述には検証可能性等のハードルが上がるんだと堂々と矛盾をぶつけてくるので困るのですが、期待していたは否定的な表現ですか？賛否両論は否定？無言閉鎖が否定？ブログも炎上という負の印象を与える表記はしていません。また、これらが中立性以外の理由で削除しろと言うのなら、私はまたTOO MUCH PAINの例を出さざるを得ないのですよ。もうあなたの手詰まりじゃないですか？感情的な理由で方針を盾に削除したいだけでしょう？--61.209.11.19 2008年2月27日 (水) 05:02 (UTC)

意見のゴリ押しなど誰もしてはいません。いくら必死に太字で強調しても「中立なら検証できなくても構わない」などというルールは存在しませんし、私はそのようなことは言っていません。Wikipedia:中立的な観点もWikipedia:検証可能性も理解していなくせに、勝手に他人の発言を捻じ曲げ、ルールを捏造しないこと。言ってもいないことを問われて手詰まりと言われても呆れるより他はありません。私は飽くまでも基本方針に則って、その範囲内において除去すべきものとそうでないものを、これまで何度も説明してきたたように個別に判断しています。その基準にあなたが納得しようとしまいと別に関係ありません。上で指し示した箇所が、検証可能性が満たされていないだけでなく、独自研究・主観による評価の一部であり、また出典の明示を求めても執筆者から提示が無い以上、基本方針に従う気があるのなら、除去する事に異論は出ないはずですね。--Dr.Jimmy 2008年3月3日 (月) 10:41 (UTC)

どんなに言い訳をしても、自身も問題があると認識しているにも関わらずTOO MUCH PAINの記事には手を加えない時点で意見が矛盾しています。真意を聞いても長文でボカして逃げ回られるだけなので、そちらはそちらで編集を続ければ良いのではないでしょうか？私はあなたが携わった他記事を参考にして行動しますので。--61.209.11.127 2008年3月4日 (火) 01:07 (UTC)

さんざん人に説明しろと言いながら、説明してやると長いと文句を言う。もともと人の説明などを聞く気はないということがはっきりしましたし、これ以上する必要もないでしょう。また、これだけ長きに渡ってやり取りしているのに、まともな反論が一度も提示されない以上、本記事の問題箇所の除去についても、これ以上話す必要はないでしょう。

IP氏に強く言っておきます。私の編集を参考にするのではなく、Wikipediaの基本方針を参考にして行動するようにしなさい。また、あなたは、2008年3月8日 (土) 00:49より１か月の投稿ブロックがかけられています[1]。可変IPだからといって回線を繋ぎ替え別IPを使ったとしても、ブロック期間中の投稿は許されません。ブロックをかけられるのは今回でもう2度目ですので、ブロック期間中は毎日基本方針文書を音読でもしていて下さい。--Dr.Jimmy 2008年3月10日 (月) 08:49 (UTC)

ブロックブロックと嬉しそうですね。というか、個人ノートならともかく、記事のノートまで使って個人叩きって感情的過ぎませんか？あと、別件がきっかけですが、方針は方針としてブロックに従い今後は記載しませんが、とりあえず、あなたが提示してきた穴だらけの稚拙な論法には全く同意しかねますので、そこの所は都合の良い勘違いをなさらぬよう。では、またお会いしましょう。--61.209.11.72 2008年3月13日 (木) 00:20 (UTC)

言っている先からもうブロック破りとは心底呆れます。基本方針を守るように忠告することは個人叩きではありません。記事のノートで書かれるのが嫌なら可変IPをやめればよいでしょう。何度も言ってきましたが、あなたが私の説明に同意できないのは、あなたの基本方針への無知無理解が原因ですし、同意できないからといってあなたが基本方針に従わなくても良いという理由には絶対に成り得ません。投稿ブロックは懲罰ではありませんので、ブロック期間が終わったからといって以前のように参加できるのではありません。あくまでも基本方針を理解し、遵守する姿勢を示して、今後は投稿ブロックに該当するような違反を犯さないようになってからはじめて参加できるのです。そこの所は勘違いせず、ブロックされた意味を十分理解するように。--Dr.Jimmy 2008年3月17日 (月) 06:59 (UTC)