ノート:う゛

濁点・半濁点の表示

う゛の編集を行ったものです。Windowsの場合、通常Unicodeのみで、JIS規格のJIS X 0213の文字フォントコードをもって表示できるユーザーはあまりいないと思います。ほとんどのユーザーが文字化けしているはずなので、本文内では「か行」に「°」をつけた2文字の合字で記述し、テンプレ内ではJIS X 0213／Unicode合字を併記するしかないように思えますが、いかがでしょう。--58.87.254.190 2008年4月20日 (日) 21:14 (UTC)[返信]

(利用者‐会話:TAKASUGI Shinji#鼻濁音の文字表示から移動しました。)

「う゛」に限らず、濁点・半濁点を持つ特殊な仮名の記事全部に当てはまりますが、一部の環境でのみ正しく表示される文字コードを使うか、全ての環境でそれなりに表示される文字コードを使うか、どちらが良いでしょうか。

正式	ゔ	か゚	き゚	く゚	け゚	こ゚	カ゚	キ゚	ク゚	ケ゚	コ゚	セ゚	ツ゚	ト゚	ヷ	ヸ	ヹ	ヺ
代替	う゛	か゜	き゜	く゜	け゜	こ゜	カ゜	キ゜	ク゜	ケ゜	コ゜	セ゜	ツ゜	ト゜	ワ゛	ヰ゛	ヱ゛	ヲ゛

記事内で一貫して代替表記を使うほうが良いと思いますが、どう思いますか。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月21日 (月) 03:00 (UTC)[返信]

Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字に以下の記述があります。

Unicodeで規定されている文字に必要なものがあれば、すべて使うことができます。ただし、JIS X 0201のラテン文字類にもJIS X 0208にも規定されていない文字は、できるだけ使わないようにしてください。

従って、上記記事はすべて代替表記に変えようと思います。記事名はすでにそうなっているので、記事の移動はありません。

アイヌ語用の小書き字（小書きロなど）も HTML で字を小さくするべきでしょう。

例: コㇿボックㇽ → コロボックル

あと、過去に使われた特殊な仮名（さ゜= つぁ）などは立項するべきでしょうか。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月22日 (火) 02:15 (UTC)[返信]

Wikipedia:表記ガイドに従ってTAKASUGIさんのご意見に同意します。

アイヌ語用の小書き字についても賛意。ただし、このノートの中での合意だけではWPJAコミュニティーの共通認識となら無いので、これをどうするかという問題があります。

TAKASUGIさんが立項していただけるなら、「さ゜= つぁ」などの立項にも賛意。--58.87.254.190 2008年4月28日 (月) 09:44 (UTC)[返信]

（追伸）Wikipedia:削除依頼/濁音などの文字個別記事の対象に「が行鼻濁音」が含まれてしまっています。--58.87.254.190 2008年4月28日 (月) 09:46 (UTC)[返信]

履歴不継承のための削除なので、再び記事が出来てから対処しましょう。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月30日 (水) 11:50 (UTC)[返信]

上記文字は記事内で文字参照で記載しております。記事名に対しては禁止であり且つ文字参照も禁止しておりますのでそちらでは変わりの表記を使用し、テンプレートで正しい文字を表記しています。

ここはその文字について説明している項であり、それ自体を代替表記してしまっては、その説明とは不適切になるかと思います。（例えば丸の説明をoで代替表記して説明するようなもの）

合成用丸はWindows98以上、Mac、Linuxの殆どの環境で日本語の標準フォントに含まれています。Wikipediaを閲覧可能な環境であれば殆どの場合合成用丸が表示可能だと思いますが、一部の環境でしか表示できないと表示できない環境が多いと記載されている根拠は何になりますでしょうか。

また、最近の標準ＯＳとなりつつあるWindows VistaやNac OS X、最近のLinux、UnixではJIS X 0213で規定された上記文字が標準で表示可能ですし、Windows XPでもMicrosoft Updateを行っていれば表示可能です。ここ１、２ヶ月程度の間のいくつかの調査結果ですと上記標準で表示される環境だけで３割、Windos XPを使用している環境の内Mcrosoft Updateを行っていない環境が例え半分あったとしてもJIS X 0213の文字が表示出来る環境は６割は超える計算となります。上記記事にはそうでない環境で表示出来る方法を促す為JIS2004のテンプレートをつけるように致します。

なお、小書き文字とは、フォントをHTMLやCSSで小さくした文字を意味しているわけではありませんので、HTMLタグでフォントを小さくすれば小書き文字となるという考え方は間違っていると思います。（同様に小書き文字にタグでフォントサイズを大きくすれば通常の文字になるわけでもありません）--禾予 2008年5月2日 (金) 23:57 (UTC)[返信]

もちろん、正しい文字コードがあるのは知っています。しかし各記事は字の説明が主であって文字コードの説明は副なので、サポートしている OS があるというのは根拠がありません。つまり、か゜の記事は鼻濁音 /ŋa/ の仮名を説明するものであって、それを U+304B U+309A として表記するかはコンピュータにしか関係がありません。私の環境は Windows Me, XP, Vista, Solaris の 4 台ですが、全てが正しく表示されるのは Vista だけです。好意的に計算しても 6 割しか表示できないのであれば、使うべきではありません。記事を見るためだけに一般読者にアップデートを求めるのは無茶な話です。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年5月3日 (土) 01:50 (UTC)[返信]

文字コードの説明を記載しているのではなく、文字の説明をしているのであり、その文字を説明する場合は日本工業規格の規定でそのように記述することが決められており、それにしたがって記載するのが正しいといっております。そのような正しい記載方法が決められており、技術的およびWikipedia日本語版の決まり上その記載が可能にも拘わらず、その表記をしてはいけない理由が見つかりません。

上記文章では少なく見積もっても6割は表示出来ると記載しております。（それでは少ないという考え方もありますが、Wikipediaで使用されている中東の言語やハングルなどが正しく表示出来る日本語環境と比較すると十分多いと思います）

Windows Vista、WIndows XP（Miacrosft Update済み）、MAC OS Xではデフォルトで表示できています。Windows98でブラウザのフォントをIPAフォントにしておますが正常に表示できております。（この返事はWindows98で入力しています）Windows XPで正常に表示できないといわれてますが、コチラの環境ではMicrosoft Updateを行えば正常に表示できており、貴環境にて正常に表示できない原因がわかりません。（Windows XPを使用している複数の他者の使用している環境でも確認しましたが、いずれも正常に表示できておりました。）

本文ではJIS X 0208外の文字も使用して良いというのがWikipedia日本語版での約束であり、JIS X 0208外の文字を使用している記事はかなり多くあります。にもかかわらず、この記事に対してのみ使うなというのはおかしな話だと思います。

指摘するのであれば、使用して良いとなっている本文に使用している記事ではなく、禁止されている記事名にJIS X 0208外の文字を使用している多くの記事の記事名を正しくする方が優先ではないでしょうか。（記事名にJIS X 0208外の文字を使用している記事はCategory:ハングルやCategory:アラビア文字などで数多く見つけることができるかとおもいます。）。そういった記事名を無くしたあと、Wikipedia共通のルールとしてとして本文にもJIS X 0208に含まれない文字は仕様しないというルールを合意の上で作った上で、この記事に対して上記変更の提案をしていただければと思います。（私は、現在では日本語環境の内JIS X 0213が標準で表示出来る環境のシェアがかなりの速度で増加していることから、JIS X 0213の文字種の範囲を標準の使用して良い文字種の範囲とし、それ以外の文字は避けるような方向に１年ぐらいかけてルール変更して行ったほうが良いのではないかと思っています。）--禾予 2008年5月4日 (日) 18:33 (UTC)[返信]

ハングルやアラビア文字が何か関係があるのですか。それらは表示できないなら意味がないので、使用するのは当然でしょう。一方、「か゜」と「か゚」とでは、ある環境では両方表示され、後者のほうが好ましいですが、別の環境では前者のみ表示され、後者を使うと記事の理解に支障を来します。広く理解されるべきウィキペディアの記事において、後者を表示できない環境を切り捨てるのは、Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字に反してまでやることではないでしょう。また、JIS X 0213 の規格には、/ŋa/ を後者で表示するのが正しいとは書いてありません。JIS X 0213 の規格を読んだことはありますか。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年5月5日 (月) 04:06 (UTC)[返信]

例えば「か゜」の項は、「かに半濁点をつけた文字」の項であり「かの鼻濁音」の項ではありません。貴殿はその前提が間違われているようです。

JIS X 0213 の規格には、かに半濁点をつけた文字を後者で表示するのが正しいとは書いてあります。JIS X 0213 の規格は読みました。

Wikipedia日本語版では、タイトルにはJIS X 0208外の文字を使用してはならないという決まりがあります。そのためハングルやアラビア文字の項のタイトルはタイトルには代替表記を用い、記事名の制約のテンプレートを使用して上記ハングルやアラビア文字を記述するのが使用方法の決まりです。そのように使用すれば記事名の制約テンプレートの仕組みにより、ヴラウザのタイトルなどには正しい文字が表示されるようになります。

Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字には「Unicodeで規定されている文字に必要なものがあれば、すべて使うことができます。」と書いてありますので反しておりません。--禾予 2008年5月5日 (月) 20:28 (UTC)[返信]

本当に読んだのですか。それなら何故「『わ』の濁音」とか「『う』の鼻濁音」などと書いたのですか。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年5月6日 (火) 10:05 (UTC)[返信]

あ〜んやA〜Zなどの全てにいえるのですが、全ての項目は文字についての項目であり、それらの発音などについてはそれら用例の１項目に過ぎません。そこではその文字については日本語ではこういう発音での例があると記載しているに過ぎないことが読んで頂けると理解できるかとおもいます。例えば漢和辞典で見だし文字の読みやその読みでの説明が記載されているからといって、その項目が読みに対しての説明でないとと同様です。これで理解していただけましたでしょうか。--禾予 2008年5月13日 (火) 00:25 (UTC)[返信]

字の説明であるというのは了解しました。ただ本題は、表示できない環境を切り捨てて良いのかどうかということです。「か」+半濁点の説明であれば、「か゜」のほうが確実に表示されるわけですから。あと、「『わ』の濁音」や「『う』の鼻濁音」など、空想を書かないようお願いします。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年5月13日 (火) 01:15 (UTC)[返信]

「『う』の鼻濁音」とか「『わ』の濁音」とかいうのはわたしも意味不明だとおもいますが、用例のひとつとして書いてある (あった) のであって、そういった発音専用の文字だと解説したわけではないでしょう。いずれにせよ、そういう議論は記事のノートでやってくださいませんか。この場の議論に対する意見じゃなくてすみませんね (意見は下に書いたけど)。 --Hatukanezumi 2008年5月13日 (火) 05:09 (UTC)[返信]

「かに半濁点をつけた文字」の項なのか「かの鼻濁音」の項なのか確認しようとしたところ、Firefox on X on Debian etch では X またはウィンドウマネジャごと再現性よく落ちてしまいました。御報告まで。--Jms 2008年5月6日 (火) 04:55 (UTC)[返信]

逆説的ですが、MediaWikiがUnicodeを採用した時点で、閲覧環境で対応していない文字がある場合 (対応したフォントがインストールされていないのが主な原因) はその文字の字形を表示できないことになったので、アイヌ語片仮名や鼻濁音仮名も、ハングルやアラビア文字などと違いはないとおもいます。

本文では{{特殊文字}}や{{JIS2004}}などを使えば、閲覧環境によっては表示できない文字があることを示せますし、期待される字形を示すこともできます。字形を視認できないことが問題なら、不正確な (というか、誤った) 代替表記ではなく、画像を使うとよいとおもいます。項目名については禾予さんと同意見です。

なおついで。わたしの環境 (Linux、Windowsなどいろいろ) ではこの種の記事の閲覧の際にクラッシュしたことはありません。あと、か゜の項は本文では、「か+結合文字用半濁点」、「カ+結合文字用半濁点」で、これらはJIS X 0213の「半濁点付き平仮名か」、「半濁点付き片仮名カ」にそれぞれマップされる結合文字です (代替表記ではない)。ただし、結合文字用半濁点だけを数値文字参照で書いてありますね。ほかの編集者への配慮でしょうか。 --Hatukanezumi 2008年5月6日 (火) 08:16 (UTC)[返信]