ノート:おねえさん

リダイレクト化の提案

2009年からの独自研究が改善されていないことやなどから(文面の修正。--遡雨祈胡（会話） 2019年5月1日 (水) 04:27 (UTC))、本項を「姉」へのリダイレクトに変更することを提案します。呼称についてはリダイレクト先の記事に出典と共に記載すればいいと考えております。出典は内館牧子氏の文献が挙げられていますが、具体的にどこで使用されているかが明らかではないことや、呼び方に関する文献なのかという疑問も個人的なものとしてあるので、そこも併せて確認や意見を頂きたいです。念のため、リダイレクトに関してはWikipedia:リダイレクトをご参照下さい。--遡雨祈胡（会話） 2019年5月1日 (水) 04:24 (UTC)

議論の進め方について追記します。大体1ヶ月待ち、それまでに一切のコメントが来ない場合は異論なしとしてリダイレクト化します（リダイレクト化後も元に戻せるのでこの対処といたします）。それまでにご意見を頂いた場合で、リダイレクト化しないほうがいいとする場合、あるいは反対とまではいかなくとも疑問が残る意見が上がった場合は議論の目途を大体2ヶ月とします。あくまで目途ですので合わせる必要は特にありませんし、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないなどのルールに引っかからなければ満足のいくよう議論を続けて頂けるのがいいかと考えております。以上、こちらに関してもご意見など御座いましたら伺えますと幸いです。よろしくお願い致します。--遡雨祈胡（会話） 2019年5月1日 (水) 07:56 (UTC)

コメント 恐らくですが、このページが姉とは別に存在しているのは世間的に若い女性にたいしての呼称であるからだと思います。(出典としては全く使えませんが、「おねーさーん　今から俺らと遊ばなーい？~DEATH NOTEpage.1退屈より」等の使用例は確認できます。)この場合ですと、血縁としてのおねえさんとは全く違う意味になるので、リダイレクト化は不適当であるように思います。ただ、独自研究状態が改善されていないところは何かしら手を打たないといけませんね。--QuietJapan（会話） 2019年5月19日 (日) 05:18 (UTC)

なるほど、確かにその観点からすると単独記事としてあったほうが適切だと思われますが……WP:NORもあるので、とにかく出典が出てこないとなんとも言えませんね。一旦7-8月いっぱいぐらいまで出典を探す方向でもよさそうですね。--遡雨祈胡（会話） 2019年5月19日 (日) 06:15 (UTC)期間は適当に設定しましたが、調整は自由にしたいというのと、期限をある程度切らないと空中分解のおそれがあるので中途半端な内容に取り消し線。--遡雨祈胡（会話） 2019年5月19日 (日) 09:12 (UTC)

何もないのも話が進まないので当方から少しだけ提示させて頂きます。Google Booksで検索したところ、一般的に家族である姉を呼ぶ際のものとして『美しい言葉と正しい話し方』、『一橋論叢』(119)、『教育心理学研究』4(1)『日本語科学』11、12あたりは、詳細を確認する必要がありますが参考となりそうです。また『国文学解釈と鑑賞』によるとQuietJapanさんの仰ったケースに近いものと考えられます。--遡雨祈胡（会話） 2019年5月22日 (水) 14:02 (UTC)

出典収集ありがとうございました。軽くですが一通り見させていただくと、最後の文献以外ですと血縁としてのおねえさんという意味合いが強いですね。この場合ですとリダイレクトが適当かと。とにかく出典を探さなければいけませんね。--QuietJapan（会話） 2019年5月23日 (木) 15:42 (UTC)

コメント コメント依頼から参りました。現状でおねえさん、姉、どちらを比較しても『どちらも等しくどこかの匿名編集者が個人観点で書き散らした信用できかねる独自研究の塊、かつスタブ』ですので、問題を単純化する意味でQuietJapanさんが仰る通り、ひとまずリダイレクト化しておき、出典文献に依る解説文章がある程度以上増えた後におねえさん用法と姉用法の差が明確になったいつかの未来に再度分割を検討するような方向性で良いのではないでしょうか。ざっと見た感じ、「おねえさん」用法のほぼ全ては姉#姉の特殊な用法に統合出来てしまうように思え、また語源からしてもおねえさんの用法が姉より先というのはまずないでしょうし。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年6月11日 (火) 08:12 (UTC)

Template:Wiktionary redirectでいかがでしょうか。言葉の用法の解説だけであれば、事典ではなく辞書の領分であり、ウィクショナリーの方がいいかと思います（既にwikt:おねえさんがあります）。ガチの関連項目にガチンコがあるように、姉も関連項目として残してもいいかもしれません。 --2001:240:2421:9DA1:986F:46EA:6B62:2B34 2019年6月11日 (火) 10:17 (UTC)

それぞれの記事が独自研究であることは確かに課題ではあります。しかし早急に対応が必要かというと、免責事項もあることから、そうではないと思っております。一旦加筆する方向で進めていった方が、言葉の持つ意味から考えても適切だと考えております。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月12日 (水) 12:00 (UTC)

加えて、[1]によると姉以外への呼び方として存在していることについては出典は十分あると思っております。つきましてはリダイレクト化ならウィクショナリー、ただ個人的には加筆よりの意見を持っております。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月12日 (水) 14:18 (UTC)

「非親族への呼称使用に関する日韓対照研究」や「中国語、日本語における人称代名詞の使用とそこに窺われる文化の違い」を見る限り、「姉の親族呼称。その転用として、弟妹に対する姉の一人称」「親族名称の虚構的用法として、非親族の年上の女性、または若い女性に対する呼称表現。その転用として、年下に対する女性の一人称」の二通りあるというのが言語学的な見解なんじゃないでしょうか。日本語の親族名称や人称代名詞の転用に関しては鈴木孝夫の包括的研究があるようですが、ひとまず大辞林を出典にそのあたりを姉に加筆の上で姉へのリダイレクトがいいんじゃないかと思います。本当は親族名称（あるいは日本語の親族名称）という記事名で包括的に解説したほうがわかりやすいんじゃないかなとも思いますが、これを記事にまとめるのはなかなか大変だと思いますので。--Focaccia（会話） 2019年7月5日 (金) 13:30 (UTC)（下線部修正）--Focaccia（会話） 2019年7月5日 (金) 13:41 (UTC)

返信 (QuietJapanさん、Nami-jaさん、Focacciaさん宛) （IP利用者さんは確認できるか分からないのでここで言及だけとさせて頂きます。ご容赦ください）お待たせしてしまってもうしわけございません。皆さんの意見を伺って、思いのほか必要な対処がとても多くなりそうだということから色々考えたのですが、3段階に対処を分けて行うのがいいかなと考えております。ざっくりいうと以下のようなイメージです。

①「おねえさん」を日本語版ウィキペディア記事「姉」へのリダイレクトに変更する（加筆対象を絞る、また姉は独自研究のテンプレートを追加する）

②「姉」を加筆してほぼ独自研究の状態を解消する（この時に合わせて「おねえさん」の用法を「姉」に加筆する）

③「親族名称」で包括的な説明を目指す

③で目指すとしているのは今回の対応だとFocacciaさんの言う通り難しいかなと思っているのが理由です。いろいろコメントしておいて申し訳ないですが、何か意見などございましたらお気軽にお伝えください。何もないようでしたら9月冒頭ぐらいで①を、その二週間後に②を、といった感じで対応しようと思います。--遡雨祈胡（会話） 2019年7月14日 (日) 15:52 (UTC)

• コメント依頼の関係(最終コメント日時からの日数経過)も有るので、取り急ぎコメント失礼いたしますが、現状のままでも良いような気がします。(取り急ぎですので、現状をよく考えた結果、真逆になる可能性は大いにあります)--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月14日 (水) 04:34 (UTC)

こんにちは。その考えに至った理由などお好みでタピオカをおかけくださいさんの考えをお聞かせ願えますか？九月第一週ぐらいまでは様子を見ますので、それまでのお手すきの時にお返事を頂けますと助かります。なおそれまでに別の方のご意見などもないようであれば上記予定のままで進めようかなと考えております。--遡雨祈胡（会話） 2019年8月14日 (水) 11:29 (UTC)

• 『おねえさん』と『姉』の、『統合案』を作ってみました。不慣れなので雑な可能性は否定できませんが、これを『姉』にした上で、『おねえさん』は『姉』へのリダイレクトにされてはどうでしょうか？--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月14日 (水) 13:53 (UTC)

おそらく一番の論点になると思うので最初に伺いたいのですが、出典に基づいていないという点をどうするか、伺えますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2019年8月14日 (水) 15:39 (UTC)

• ええと、単純に両記事をまとめてみただけなのですが、やっぱり問題が有りましたか……雑でスミマセン。現在の内容をなるべく残そうと思っての統合案でしたが、現在の記述は一度捨てて、改めて書いた方が良いのかも知れませんね。。。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月14日 (水) 15:45 (UTC)

最初の議題提起として、WP:NORから外れてしまっているという話があるので、出典が揃っているのであればお好みでタピオカをおかけくださいさんのプランを考えるのもいいと思うのです。ただ、文献を揃えて加筆した場合、おそらく元の文面とは大きく離れたものになると思われます。したがって残念ながら今回は外させて頂きたいと思っております。--遡雨祈胡（会話） 2019年8月15日 (木) 11:38 (UTC)

• 残念では有りますが、それもやむを得ない、という事になるのかなと思いました。あの書籍を入手してまで、残そうとは思いませんし。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月15日 (木) 12:06 (UTC)

（インデント戻し）期日を超過しておりますのでリダイレクトへの変更を実施いたしました。--遡雨祈胡（会話） 2019年9月11日 (水) 11:34 (UTC)