ノート:お雇い外国人/過去ログ1

無題

長崎・横須賀製鉄所（幕末）

政府が雇い入れた外国人は1875（明治８）年には527人（技術者 205人、学校教師 144人）

• モース
• ナウマン
• ボアソナード
• フルベッキ

ごくマイナーな人物も入れるべきかどうか？

ある程度業績を残していて、研究書がでていたり、記念碑、記念館があったり、教え子たちが活躍していたりといった方がここにふさわしいかと。ケーベル先生やクラーク先生みたいな、あるいはそれに近いような人。書物が出ていたらそのリストも必要かもと思います。Mishika 2004年10月17日 (日) 00:35 (UTC)

キヨッソーネはどちらかというと印刷技術、では？0null0 2005年1月20日 (木) 06:04 (UTC)

ではなくて画家です。紙幣のデザインもしてますが…　--忠太 2005年1月20日 (木) 13:48 (UTC)

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「政府関係では、1872年（明治5年）時点で214人であった。中でも外国人を最も多く雇用していたのは工部省で、その発足から廃止まで（1870年-1885年）の間に総計580人の外国人を雇っており、最も多かった1874年（明治7年）には鉄道関係を中心に290人を数えたという{要出典}。」

以上の記述が「要出典」となってますが、出典は忘れてしまいました。研究書の類ではなくて孫引きの本だったと思いますが…。　--忠太 2006年11月17日 (金) 17:22 (UTC)

他国のお雇い外国人について

汪向栄(著),浅野純一・竹内 実・中裕史(翻訳)『清国お雇い日本人』(朝日新聞社、1991、ISBN 4022562560)という本がありますように「お雇い外国人」という概念は他国にもあります。今現在の定義は日本寄り過ぎではないでしょうか。--Tears for Asia 2006年12月14日 (木) 03:41 (UTC)

『清国お雇い日本人』と翻訳されたのは日本での「お雇い外国人」を踏まえた概念からと普通に考えが及びませんか？「定義が日本寄り過ぎ」だとしてわざわざ提起してどうしたいというのですか？Whisper 2006年12月14日 (木) 15:53 (UTC)

『清国お雇い日本人』という本を例として挙げたのは、この記事で説明している「お雇い外国人」と相通ずる概念があるからと普通に考えが及びませんか？　わざわざマナーを失するような書き方をしていますが、記事をよくしようというお考えがあるのですか。--Tears for Asia 2006年12月14日 (木) 18:24 (UTC)

日本の「お雇い外国人」と相通ずる概念がある汪向栄(著)の本の原タイトルは？日本語「お雇い外国人」の定義はそれ以外何物でもありません。具体的にはどうされたいのですか？Whisper 2006年12月14日 (木) 18:44 (UTC)

「お雇い外国人」が他国にないとする根拠は何ですかね。どこがどう違うのか説明してください。

どうしたいのか、という問いには先に書いたように他国における「お雇い外国人」も書くことが可能なようにしてはどうかということです。

後汪向栄本の原題は『日本教習』です。--Tears for Asia 2006年12月15日 (金) 18:04 (UTC)

『清国お雇い日本人』か『日本教習』の項目名で別にお書きになってリンクを貼るなりは別にいいと思いますよ。日本の芸能界の「御三家」や「新御三家」など、一種の定義を含んで定着した名称を「定義が日本寄り過ぎ」と言っても変えようが無いのと同じことでしょう。『お雇い外国人』は「幕末以降、明治初期に、日本の政府や各府県、民間において殖産興業のため欧米の技術や学問、制度の輸入のために、雇用した欧米人のことである。」ですから。Whisper 2006年12月15日 (金) 20:36 (UTC)

「お雇い外国人」ということばは、日本に限定せず使われています。特に日本人に限定する場合は「お雇い日本人」と表記されています。たとえばさきの『清国お雇い日本人』のあとがきにおいて元京都大学人文科学研究所所長であった竹内実氏は「かつて明治政府はお雇い外国人教師を東京帝国大学などにおいたが、清国に雇われた日本人教師は、その「清国版」といってもよいだろう」と述べています。また『国立教育研究所紀要』115集(1988年)は「お雇い日本人教習の研究」という副題をつけ、その特集を組んでいるほど学会では当たり前に使用しています。(ここでは10本ほどの清朝や韓国に雇われた日本人について研究している)。この他『中国の近代化教育と明治日本』(福村出版、1990)や『日中教育文化交流と摩擦』(第一書房、1983)など複数研究が上梓されています。一例を挙げると後者所収の稲葉継雄論文には「旧韓国におけるお雇い外国人の全般的状況」という一節も設けられています。このほかネットで簡単に確認できる例としては宮脇淳子「『モンゴルの歴史』出版に関する文献探索」があり、「お雇い外国人」ということばが日本以外にも使用されていることが確認できます。わたしが説明するまでもなく宮脇淳子氏は岡田英弘氏のお内儀であり、北アジア史の研究者でいくつも研究書を上梓されています。

直接の事例としては、藤田豊八や川島浪速、服部宇之吉など有名人がおり、教育関係以外の「「お雇い外国人」」では袁世凱の顧問をつとめた有賀長雄やF.グッドナウ、海関総税務司だったR.ハートなど幾人もいます。

さて上記のように研究者たちは日本以外の事例にも使用していますが、あなたは「日本語「お雇い外国人」の定義はそれ以外何物でもありません」と断言されています。どのような研究を根拠に言われているのですか。その提示を願います。--Tears for Asia 2006年12月16日 (土) 07:29 (UTC)

『お雇い外国人』は「幕末以降、明治初期に、日本の政府や各府県、民間において殖産興業のため欧米の技術や学問、制度の輸入のために、雇用した欧米人のこと」で一種の定義を含んで定着した言い回しの日本語名称です。そうした日本語の定義ですから「定義が日本寄り過ぎ」と苦言を呈するのは失当です。他国では『お雇い外国人』という日本語は使用されません。これで理解できない方には何を言っても無駄でしょう。Whisper 2006年12月17日 (日) 05:39 (UTC)

まぁなんだ、要するに依拠する研究を挙げられない、単なる独自の見解で茶々いれてただけということですか。検証可能な研究を挙げろと言うと、同語反復に陥るのはいつものパターンですね。実際の使用例を挙げてるのに無視するところは、すでに論外と言ってしまって良いでしょう。いずれブロックされる方とはこれ以上話し合いしても無駄ですね。堅実な研究を提示できるほど物知りになったら、お相手して差し上げます。では、さようなら。--Tears for Asia 2006年12月17日 (日) 13:14 (UTC)

「依拠する研究」？てそんなお話以前の分別の問題ですが？あなたが勘違いに気付けるように一番分かりやすい説明をもう一度だけ教示しておきます。日本の芸能界で言う「御三家」と似た概念が他国にもあるから「定義が日本寄り過ぎ」とわけのわからない提起をしているだけのことなんですね。『お雇い外国人』は一種の定義を含んで定着した日本語の名称です。それを踏まえて中国人の著作を日本人が意訳したものをもって他国にも『お雇い外国人』の使用例があるなどと面白い事を言われても、中国語に平仮名が無いのは誰もが知っています。まずはご自分の分別能力を磨いてください。最後に、ここの項目は日本で一種の定義を含んで定着した日本語の名称『お雇い外国人』であり、中国語ではありませんし、その定義を変えるべきという堅実な研究などどこにも存在しません。ではおだいじに。Whisper 2006年12月17日 (日) 15:44 (UTC)

日本以外のお雇い外国人について-しきり直し-

Peace系が無期限ブロックされましたのでしきり直しますと、わたしの意見は日本以外のお雇い外国人についても書けるようにして欲しいということです。とりあえず冒頭定義の文案を示しますと、

1. お雇い外国人（おやといがいこくじん）とは、非欧米国家が近代化政策を取る時、政府や各府県、民間において殖産興業のため欧米の技術や学問、制度の輸入のために、雇用した欧米人のことである。
2. お雇い外国人（おやといがいこくじん）とは、幕末以降、明治初期に日本の政府や各府県、民間において殖産興業のため欧米の技術や学問、制度の輸入のために、雇用した欧米人のことである。広義には日本以外の国が行った近代化政策のために雇用された他国籍の者を指すこともある。

それで==中国におけるお雇い外国人==といった項目を設けたいのですが、いかがでしょうか。--Tears for Asia 2006年12月20日 (水) 16:07 (UTC)

中国語版ですら「日本幕末~明治時代～」となってますね。「非欧米国家が近代化政策を取る時～」とか「広義には～」なんて独自研究どころか個人の想像でしかありません。こういう国際化ごっこは百害あって一利なしです。--uaa（会話） 2015年1月6日 (火) 09:00 (UTC)

レルヒ少佐

とりあえず明らかな誤りの部分は除去しましたが、そもそも、この人ってお雇い外国人なんですかね？--uaa（会話） 2015年1月6日 (火) 09:00 (UTC)