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ノート:すごくおいしいうた

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「すごくおいしいうた」関連の記事について

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今回、上記の「すごくおいしいうた」に関して、初めて音楽関連の記事の執筆・加筆を行いました。

ただ、これに関連した「明日の空」と「おいしいうたファミリー」がそれぞれ別記事で立ち上げられていました。まず、前者の「明日の空」はシングルカットされていません。シングルカットされていないアルバムの中の1曲を、単独記事として立ち上げ執筆されることが許されるのかどうか、後者の「おいしいうたファミリー」ですが、参加アーティストがそれぞれ別々のレコードレーベルに所属していることを鑑みると、単独記事にしてはいけないと思うのです。

これらの記事を成立させてよいのかがわからないので、それぞれ初版作成者のEcbc11932003さんに対して質問をしたのですが、お答えが見られなかったため、こちらにお伺いを立てた次第です。3つの記事には、{{Template:告知}}（質問）と{{Template:統合提案}}を貼ってあります。質問および統合に関しての議論は、今回この場で行います。音楽関連の記事執筆等に詳しい方のご教授をお願いしたいと思います。--Nobook 2010年3月18日 (木) 05:14 (UTC)[返信]

Nobookさん、お久しぶりです。ジョバンニです。
まず、統合提案の議論の場は、該当記事で行うのがセオリーです。Wikipedia:統合提案にも「議論は必ず統合に関わるページのノートで行ってください。」と書かれています。これは、最初の方に書かれています。今回の場合は、「すごくおいしいうた」のノートで議論するのが適当ではないでしょうか？
Nobookさんは「音楽関連の記事の執筆をするのが初めてなので、今回は「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽」へと質問をした次第です。」と理由を挙げていますが、このよう事を容認すれば、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽」は連日大盛況になります。私は、これは良くないと思います。やはり、ノートには、それぞれ役割があります。Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽の冒頭には、「音楽に関する全体的な議論の場です。」と書かれています。この場は「音楽関連での新たな試み」「方針の新解釈や変更」「英語版からの制度輸入」等といった事をユーザーの皆さんで議論する場だと解釈します。「一記事の統合の是非についての議論」をこちらに持ってくる事には相当の違和感があります。ここの文章は、私の分も含めて「すごくおいしいうた」のノートに転記、告知関連も同様に対処する事をお勧めします。
上で色々と申しましたが、肝心の議論に移ります。
まず、「シングルカットされていないアルバムの中の1曲を、単独記事として立ち上げ執筆されることが許されるのかどうか」について、主にアルバムの収録曲に付加されるカテゴリー(｢Category:〇〇〇〇年の楽曲｣)や楽曲用の{Infobox Song}があり、「母の死」や「ハウ?」等の前例もありますので、「シングルカットされていない曲」の立項自体には何の問題もありません。「シングルカットされなければ単独記事として立ち上げ執筆されることが許されない」というのは偏見です。
一記事という視点に立てば、一定の質や量が求められます。「明日の空」はNobookさんの告知を除いても3,109バイトもあり、量的水準を満たしていると思います。質は、微妙ですが、この記述内容で削除には至らないでしょう。
「参加アーティストがそれぞれ別々のレコードレーベルに所属していることを鑑みると、単独記事にしてはいけない」について、「ユニットに参加するアーティストの所属レーベルが違う」という理由を持って、単独記事にしてはいけない、という話は聞いた事がありません。もし、この理屈がとおるならチャリティー目的で集った「USAフォー・アフリカ」や「バンド・エイド」も同じ様な状況になれば統合の対象になってしまいます。私は、そういうのは適切ではないと思います。
若干話が脇道に逸れますが「Ecbc11932003さんのお答えが見られなかった」について、こういった発言は、一週間以上経っておっしゃるべきではないでしょうか？ユーザーは個々で性格や事情が違います。まだ、考え中や即答を好まないタイプのユーザーという場合もあるので、無回答と判断するのは、早過ぎると思います。また、ここで統合の話をしている。といった事も紹介すべきではないでしょうか？「明日の空」と「おいしいうたファミリー 」の初版作成者に何の断りなく統合の話を進めるのはいかがなものか？と思います。
以上です。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年3月18日 (木) 12:03 (UTC)修正--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年3月18日 (木) 14:51 (UTC)[返信]

コメントまずは、ジョバンニが一晩でやってくれましたさん、ご回答ありがとうございました。納得しましたので、一応1週間置いてから「統合中止」として報告しようと思います。ただ、回答・議論内容ではないところで、3点ほどひっかかる点があったため、そちらに付いての見解・反論は申し上げておきたいと思います。

まず、ウィキプロジェクトでは、その分野に関わるルール・指針が定められたりしている場であり、今回の件は小さいことではあったものの、「音楽」に関わる内容であったことや、今回の質問を井戸端で行おうとも思いましたが、関連プロジェクトでという案内が冒頭で書かれてあったため、それに則ったまでです。また今回の統合提案は、この質問の回答内容も大いに絡んでいると判断したこと、おっしゃる当該ノートで提案・議論行うのは筋ではありますが、「議論の分散を避ける」（私が議論提起して議論進行中の「放送中の番組」議論で、1箇所に集約して下さいと指摘を受けたことがあることも鑑みた判断）点で今回この場に集約したまでです。おっしゃっておられることは正論ではありますが、その点はご理解いただきたいと思います。

最後に、「考え中や即答を好まないタイプのユーザーという場合もあるので、無回答と判断するのは、早過ぎると思います」ですが、1週間でなくても、無視・対話拒否とも取れる場合があるはずです（1週間でなくても、ずっと無視し続けて、投稿ブロックにかけられた方もいらっしゃいます）。こう思われるのが嫌ならば、普通はすぐに回答するものであろうと思っています。--Nobook 2010年3月18日 (木) 12:52 (UTC)[返信]

前にも言いましたが、長いので「が一晩でやってくれました」は切って、「ジョバンニさん」と呼んで下さい。
今回の件は、Wikipedia:統合提案をよく読めば防げた事です。
井戸端を使用するとしたら、Wikipedia:統合提案で告知する前に井戸端で「これをこれに統合しようと思います。皆さんのご意見を頂けないでしょうか？よろしく、お願いします。」等といって他のユーザーさんの意見を募って、その結果が良ければ、実際に統合提案の作業を始めます。私なら、そういう風に使います。また、実際に告知のテンプレートを貼る等の統合提案の作業中に、「ちょっと聞いてみようか？」とか「統合提案の議論の場に選んで使用する」のは、適切ではないです。今回の件で、どうしても井戸端を使用したいなら事前アンケート的な使用法しかないと思います。一応補足として申し上げました。
「当該ノートで提案・議論行うのは筋ではありますが、「議論の分散を避ける」（私が議論提起して議論進行中の「放送中の番組」議論で、1箇所に集約して下さいと指摘を受けたことがあることも鑑みた判断）点で今回この場に集約したまでです。」について、もちろん「議論の分散を避ける」のは大切な事です。だから、Ecbc11932003さんに、この件をお伝えするように申し上げました。また、これはWikipedia:ノートページでの慣習的な決まりの「推奨される習慣」という項目に書いてある事ですが、「議論をする場所を一ヶ所に決め、必要があれば関係各所に議論場所へリンクで誘導する案内を流してください。」とあります。今回は上記の対処を行うべきだった。と思います。これは、ユーザーのマナーとしても必要な事です。
Nobookさんの発言を拝見すると「議論の分散を避ける」事の大切さを理解していたと解釈します。その上で、質問します。では、何故、Ecbc11932003さんに統合提案の件をお伝えしなかったのですか？
「無視・対話拒否とも取れる場合があるはずです（1週間でなくても、ずっと無視し続けて、投稿ブロックにかけられた方もいらっしゃいます）。こう思われるのが嫌ならば、普通はすぐに回答するものであろうと思っています。」について、ウィキペディアには、Wikipedia:善意にとるというモノがあります。安易に無視扱いするのはよくありません。彼は、「明日の空」と「おいしいうたファミリー 」の初版作成者です。この問題を論じる以上は、一定の敬意を持って接するべきです。荒らし等の問題行為を行うユーザーさんではない以上、Nobookさんも私も一定の敬意を持つべきだと思います。
以上です。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年3月18日 (木) 14:51 (UTC)[返信]
なぜEcbc11932003さんに知らせなかったかは、上記の質問をして回答が得られなかった人に、今回の告知をしたって仕方がない・無意味だと判断したからです（こちらから察するに、ログインすれば「メッセージが届いています」と出て、それを見たんでしょうけど、私への回答や記事のノートページなどで何にも記していないので）。
あとお名前に関してですが、長くても私は表示されている名前でお呼びしています。そのため、長かろうと省略はしていません。今後「ジョバンニ」と呼んでいただきたいのであれば、今の署名を「ジョバンニ」だけに表示させる設定が個人設定のページでできますので、変更なさることをお勧めします。--Nobook 2010年3月18日 (木) 17:00 (UTC)[返信]
名前の件は、変えると混乱を招くので変更しません。呼称問題は諦めます。
「上記の質問をして回答が得られなかった」について、お話しようと思います。本当は、こういう事は言いたくなかったのですが、上記の質問とは、要約すれば、「「明日の空」「おいしいうたファミリー」の立項に疑問を呈した。」という事です。この質問内容が良くなかったのです。
以下引用します。「シングルカットされていません。」「シングルカットされた場合には、その時に記事化すればいいとは思いますが、シングルカットもされていない曲を記事にするのはいかがなものか」
これは明らかに無知に基づく偏見です。
引用します。「「おいしいうたファミリー」も、所属が別々のアーティストが結集している手前、記事にまでしなければならない内容とはいえないと思っているからです。」
これも理由としてありえないです。「所属が別々のアーティストが集まってユニットを組んだら記事にするべきではない」という事ですね。意味不明です。非常識な発言です。
引用します。「それぞれ記事を立てて記載すべきであったのかとことの理解に苦しんだため、今回の質問となったことだけはご理解ください」
普通、アーティスト(ユニットも)、楽曲、アルバムは別々に書きます。Nobookさんは、上記の理由を持って疑問を呈しました。
私は、答えない=無視という発想自体は決して否定しません。しかし、今回は、「答えるに値しない」「相手にしない」という対応だった。と思われます。答えれば、まず、これは、こうでね、あれは、ああでね。と私が上で申しあげた様な事を一つ一つ返さなければならず、議論というよりは説明です。
質問内容が無知と偏見と意味不明と非常識では答える気にならないと思います。もちろん「これが正解だ」とか、正しい対応だった。とは思いませんが、ただ、傍から見ていた私としては、そういう印象を受けました。(Nobookさんの素朴な疑問に対して、辛辣な対応になってしまいましたが対話上必要な事です。ご容赦ください)
さて、統合提案の告知にあたって、何故、Ecbc11932003さんにお伝えしなければならないのか？、お話します。
作成された記事に「色々な疑問を呈する事」と「実際に統合する事」では話が違ってきます。質問の「回答が得られなかった」からといって、Ecbc11932003さんを蚊帳の外に置くのは誉められた対応だとは言えません。また、「今回の告知をしたって仕方がない・無意味だと判断したからです。」というのは、Nobookさんの勝手な解釈です。(色々な疑問を呈する事の延長戦上の事とはいえ、話題は変わっているんです。それから、彼が当事者の一人である事は変わりがないので、ちゃんとお伝えすべきです。)
「明日の空」は2010年3月12日、「おいしいうたファミリー 」は2010年3月15日に作成されました。何年何ヶ月前に作成ではなく、今月の事です。Nobookさんは、色々な疑問を呈した上で、これを統合しようという話を進めておいて、一生懸命記事を作られた初版作成者への告知を疎かにするのは配慮が足りません。(Wikipedia:ページの分割と統合には、「Wikipedia:統合提案に提案内容を記載して呼び掛けを行います。」とのみ書かれています。が、統合提案は普段から見ていない。ウォッチリストに入れてない。という可能性も充分あるので、疑問を呈した以上は、告知も行うのが適切な対応だったと思います。最低限の配慮です。)
私は、統合提案の際は、必ず初版作成者へ告知するよう推奨する訳ではありません。しかし、今回のケースは告知すべきだったと思います。
以上です。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年3月19日 (金) 11:24 (UTC)修正--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年3月19日 (金) 14:27 (UTC)[返信]
今回、最大の疑問に思ったことと統合の提案を持ち出したのは、どちらも概要節が「すごくおいしいうた」とほとんど同じであったからです。著作権侵害を除いていきなり、「記事をコピーしただろ」とは言えないでしょう（著作権侵害を除いて、このようなケースは許されるのかがわからなかったため）。言葉は悪いかもしれませんが、「記事の一部をコピーしてまで、別の記事を立ち上げるくらいなら、1つ（の記事）に収めろよ」という話です。こんな事をいきなりストレートに言ってしまっては、議論はおろか相手が感情的になってしまい、冷静に話が進められないと判断して「質問」という形にしたのです。今回の正解は、無視を決め込むのではなく、ジョバンニさんのような丁寧な説明・回答をすぐになさることだったのではと思っています。
最後に、上記の「統合中止」告知を早めたいと思います。そして、いろいろとご教授いただいたジョバンニさんには、謝意と不快な思いをさせてしまったことに対してお詫びしたいと思います。--Nobook 2010年3月19日 (金) 13:11 (UTC)[返信]
私が、ここで対話しているのは、統合提案を見て関心を持ったからではありません。Nobookさんが、ここにこういった事を書いたから注意にきました。その過程で諸々の拙さが目に付いたので正そうと思い、現在に至っています。
統合の提案を持ち出したのは、どちらも概要節が「すごくおいしいうた」とほとんど同じであったからです。著作権侵害を除いていきなり、「記事をコピーしただろ」とは言えないでしょう（著作権侵害を除いて、このようなケースは許されるのかがわからなかったため）。について、なら初めから、そういう話として該当記事のノートに持ち込むべきではないでしょうか？
それと、コピー関連の話を振ると「相手が感情的になってしまい、冷静に話が進められない」発言ですが、あなたは、別に誹謗中傷を行う訳ではなく、疑問を一つだけ述べるのです。たったそれだけの事で、「Ecbc11932003さんが逆上して、上手く話が進められない」という解釈でよろしいでしょうか？私としては、こういうのは理解に苦しみます。大変、失礼ながら被害妄想的な発想だと思います。　追記、(この発言は言い過ぎでした。ごめんなさい。)
疑問に思った事は、相手に直接聞く、それが出来ないなら、井戸端で聞く。管理者に相談する。コメント依頼でその他ユーザーさんを呼んで意見を聞く。ウィキペディアでは、そういう方法があります。統合に至る前に、一つでも試していれば、こんなに長い話にはならないのです。ともかく、中止するにしても続行するにしても、ここで議論をするのは、好ましくないと思います。理由は、一番最初に述べました。私の文章ごと「すごくおいしいうた」のノートに転記して下さい。よろしく、お願いします。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年3月19日 (金) 14:27 (UTC)修正--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年3月19日 (金) 20:41 (UTC)[返信]
この場で、議論することがそんなにいけないことでしょうかね?、私が主として編集する放送番組の「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組」でも、かつて私がTBSの情報番組『ひるおび!』などで「Category:ワイドショー番組」をコメントアウトなさる方がおられたので、それを表示することの有無については、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組」の場で議論を行いましたよ。それと同じ感覚でこのページを使うことがいけないことでしょうか?、こう思われているのは、ジョバンニさんぐらいでしょう。ここは「音楽」に関するプロジェクトのページなのですから、そういったことはウェルカムで迎えることが、理解している人・精通している人の対処の仕方であろうと思います。おっしゃっておられる議論の移行も考えていません。もう、これ以上あなたと話をしても喧嘩になりそうなので終わりにしましょう。これに対するお返事も結構です。--Nobook 2010年3月19日 (金) 16:35 (UTC)[返信]
Nobookさんがおっしゃっているのはこれですか？→(「Category:情報番組」と「Category:ワイドショー番組」の統合について )
Wikipedia:ウィキプロジェクト 放送番組で番組関連のCategoryの議論を行うのは、当然だと思います。その為の場ですから
Nobookさんは、あれは統合と題していますが、正確に言うと「Category上の変更」ではないでしょうか？「同じ統合関係と言っても、記事ではなく、Categoryでは種類が違います。」似て非なるモノではないでしょうか？Categoryに関わる大規模な変更やその他、諸々については、この上にもあります。私の認識ではあなたの提示した例は上のと同種です。ですから、比較対象として適切ではない、と判断します。なお、これは私個人の意見です。他の方々がどう思っているかは論点ではありません。
Nobookさんは「ここは「音楽」に関するプロジェクトのページなのですから、そういったことはウェルカムで迎えることが、理解している人・精通している人の対処の仕方であろうと思います。」について、より適切だと思われる所で議論しましょう。という私の考えは尊重して頂けない事はよく分かりました。(補足、Wikipedia:統合提案の一覧では、あなたの様な解釈をされる方はいません。)
「これ以上あなたと話をしても喧嘩になりそうなので終わりにしましょう。」について、何か勘違いしていませんか？私は議論をしています。喧嘩をしにきた訳ではありません。
さて、時系列的な説明に入ります。
最初の統合理由は、理由として「適切ではない」という点では、両者の合意が取れた。と解釈します。しかし、途中で新たな統合理由が出現しました。それが「どちらも概要節が「すごくおいしいうた」とほとんど同じであったからです。」です。これで話が振り出しに戻りました。御自分から話を持ち出しておいて、以下引用「最後に、上記の「統合中止」告知を早めたいと思います。」とは、一体どういう事でしょうか？この点に関する審議を行わずに、勝手に話を打ち切るのは、私というユーザーを無視した身勝手な行為ではないでしょうか？喧嘩になるではなく、喧嘩を売っているの間違いではないでしょうか？
私としては、その様な印象を持ちました。この点、Nobookさんは、どう思っているのでしょうか？
それと私が少し上に書いた「～なら初めから、そういう話として該当記事のノートに持ち込むべきではないでしょうか？ 」については、どう思っていますか？
「相手が感情的になってしまい、冷静に話が進められない」関連は本題ではないのでお答えする必要はありません。「疑問に思った事は、～」云々も同様です。
最後に、自分から統合の話を始めて、途中から最初とは違う話をして、それについては、一切議論しないで本題とはかけ離れた事を理由に不満をぶつけて強制的に話を打ち切ろうというあなたの姿勢は、今、ご自分で振り返って適切だった。と思いますか？なお、私は、怒っていません。納得のいく説明を求めているだけです。
以上です。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年3月19日 (金) 18:07 (UTC)修正--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年3月19日 (金) 18:11 (UTC)[返信]
コメントこんにちは。
曲・歌・楽曲に関連する記事を向上させるためのプロジェクトとしてはWikipedia:ウィキプロジェクト 楽曲があり、判断の助けとなるものとしてWikipedia:特筆性 (音楽)がリンクされていますので、そちらをご確認ください。ジャンルや時代によってシングル曲の意味合いが変わることもありますから、そのへんには気をつけて。
議論場所は、各所での案内がなされていますし、ポピュラー音楽分野で一般的な判断を知りたいということだと思いますから、このプロジェクトも適切な場所の一つだと思います。--Ks aka 98 2010年3月19日 (金) 18:27 (UTC)[返信]
私の解釈を述べます。そう、おっしゃっても、実際の運用形態は、Wikipedia:統合提案の一覧が証明しています。ので、Ks aka 98さんの貴重なご意見は、適切とは呼べないと思います。もし、ここや関連のウィキプロジェクトを使用する場合は「告知」ならありだと思います。しかし、ここを議論の場にする事は、「議論は必ず統合に関わるページのノートで行ってください。」の曲解にあたり、誤った解釈だと思います。これを認める訳にはいきません。これを認めたら、誰も間違い(勘違いも含めて)を指摘できず、間違いが横行します。ここや他のウィキプロジェクトで、統合･分割の議論がほとんどの割合を占めるのは、ウィキプロジェクト的にOKだと思えません。ここに、「一記事の統合の是非についての議論」を持ち込む事は、そういう将来を肯定する事になります。
それと、よく考えれば、統合の議論を始めた方が、「終わり」と言えば、確かに終わりです。続ける意味がありません。疑問があっても議論は一人では出来ませんし、もう、納得のいく説明も求めません。議論終了には同意します。議論中、Nobookさんには酷い事を言ってしまいました。配慮が足らず、申し訳ございません。ごめんなさい。失礼します。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年3月19日 (金) 20:41 (UTC)[返信]

上記内容の移行について

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ジョバンニさんのおっしゃるように、そのまま「ノート:すごくおいしいうた」へ移行しても支障はないとは思われますが、誰の目にも手順を踏んでいることが見えるように、「ノート:すごくおいしいうた」への移行を提案したいと思います。異論・反論がない場合、1週間後に移行の予定です。--Nobook 2010年3月20日 (土) 16:41 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「すごくおいしいうた」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 13:50 (UTC)[返信]

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