ノート:アビラのテレサ

改名 + 移動保護を提案

今回、無期限ブロック・ユーザーの靴下により、「アビラのテレサ」から「アヴィララの聖テレサ」へと、議論なしに移動されました。すぐに差し戻ししても良かったのですが、今回が2度目であることを考慮し、一度議論の場を設け、記事名を確定させるべきと思います。

キリスト教の聖人は、日本語版ウィキペディアの記事においては、「聖」を付けないのが慣習です（「聖者の一覧」を参照）。他の記事との整合性のためにも、「アビラのテレサ」への再移動を提案します。

また、移動後は、議論を経ない移動がされないよう、無期限の移動保護をかけることを合わせて提案いたします。

ご意見よろしくお願い致します。--MZM 2007年9月14日 (金) 14:40 (UTC)

まったく同感です、MZMさんのご意見に賛成いたします。Gakuinryou 2007年9月14日 (金) 14:46 (UTC)

賛成します。移動保護については・・かけてもよいかと思います。議論なしでの移動はもともと推奨できませんし。--koon1600 2007年9月17日 (月) 00:48 (UTC)

ご賛同ありがとうございます。それでは、提案から1週間後にあたる9月21日（金）まで待ちまして、他に反対意見がなければ、移動依頼および保護依頼を提出したいと思います。--MZM 2007年9月18日 (火) 14:42 (UTC)

わかりました。ただ、2重となっていたリダイレクトが、すでに変更されています。移動後に二重リダイレクトができますので、注意しないとですね。--koon1600 2007年9月19日 (水) 03:35 (UTC)

といいますか、そもそもアビラのテレサから動かすときに何かしらの事故が起きたのを取り繕っているような履歴が積まさっているので、移動依頼が必要な事態に見えますが。--naka64 2007年9月19日 (水) 13:27 (UTC)修正--naka64 2007年9月21日 (金) 22:21 (UTC)

おそらく、こちらも二重リダイレクト回避のため、編集されたのだと思います。できれば、今議論中はそっとしておいて欲しかったのですが、仕方ありません。移動依頼で管理人さんに対処して頂きましょう。--MZM 2007年9月19日 (水) 14:35 (UTC) 修正--MZM 2007年9月21日 (金) 21:42 (UTC)

いや、リダイレクトになった「アビラのテレサ」をさらに移動しているため、二重リダイレクト回避編集をするしない以前に移動依頼を出すほか手がなくなってしまってるんですよ。その点は確認してほしいです。--naka64 2007年9月21日 (金) 21:11 (UTC)

おはようございます。複雑なログに惑わされていましたが、ようやく理解できました。

つまり、件のE氏が「アビラのテレサ」を「アヴィララの聖テレサ」へ移動し、さらに残っていたリダイレクトを「アヴィラの聖テレジア」へ移動。結果「アビラのテレサ」は「アヴィラの聖テレジア」宛のリダイレクトとなり、その時点で「アヴィララの聖テレサ」から「アビラのテレサ」への再移動は不可能な状態になった、ということですね。これって、議論がなかった云々の話では済まない、立派な「荒らし」じゃないですか！--MZM 2007年9月21日 (金) 21:42 (UTC) 微修正--MZM 2007年9月21日 (金) 22:53 (UTC)

まあ荒らし行為にはなってしまってるんですが、2回目の移動は記事本体がアビラのテレサに残っていると信じての作業だったんではないかな、とも思えてしまうのです。その分で最初に「事故」と書かせていただいたわけで。とはいえ「移動するならまず提案せい。十二分に点検せい。」ですが。最初に疑念を十分に伝えられずに、申し訳ありませんでした。--naka64 2007年9月21日 (金) 22:21 (UTC)

いえいえ、こちらこそ申し訳ないです。

それにしても、前アカウントのログをよくよく見てみますと、やはり同じようにリダイレクトを移動するような荒技を行っていました（「アヴィララ」は、この時の移動の残骸だったのですね）。今回のことは、荒らしユーザーの意図的行為というよりも、素人のあてずっぽうな行為の結果、と見るべきでしょうか。--MZM 2007年9月21日 (金) 22:53 (UTC)

(インデント戻します)両方なんでしょう。ひぐらしよろしく。移動そのものは荒らし（靴下まで使っているわけだから）。望みのものを作ろうとして移動先を間違え、取り繕い損じを重ね、逃走。WP:FAITHの庇護からも自分から抜け出してしまったような格好になっていますねぇ(sigh)。とまれ、当方は二重リダイレクトの草取りと今回のコレとを区別してもらえればそれでいいです。最後に意見として、「これはひとまずアビラのテレサに戻すしかないでしょう」とだけ付け加えておきます。--naka64 2007年9月22日 (土) 00:33 (UTC)

了解です。後は管理者さんによる対処を気長に待ちましょう。--MZM 2007年9月22日 (土) 06:16 (UTC)

私も基本的には賛成なんですが、妥協案をとってみるのもひとつの案かと。ここはひとつ妥協案としてアヴィララの聖テレサから一歩退いてアヴィララのテレサ (聖テレサ)か、或いはアヴィララのテレサ (女性聖者)などというのはいかがでしょう。202.82.116.26 2007年9月19日 (水) 13:40 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ただ、安易に妥協はしない方が良いでしょう。また括弧は、同姓同名の人物が存在する場合に使うものですので、今回は用いない方がよろしいかと存じます。--MZM 2007年9月19日 (水) 14:20 (UTC)

ところで、地名の "Ávila" は、「アビラ」か「アヴィラ」ですので、「アヴィララ」は誤植ですよね。

移動後は、リダイレクトの削除依頼にも提出するつもりです。--MZM 2007年9月19日 (水) 14:20 (UTC)

そうそう"Ávila"なら「アヴィララ」とは読まないでしょうね。失礼；＾＾ では私も「アビラのテレサ」に一票投じたいと思います。202.82.116.26 2007年9月19日 (水) 16:18 (UTC)

ありがとうございます。ひょっとしたら、宗教関係以外でも「聖テレサ」という表現の方が自然なのかもしれません。ただ、彼女に「聖」を付けるとすれば、ペテロとパウロに始まり、全ての聖人を含めた幅広い議論が必要になってくるのだと思います。

ちなみに「アヴィララ」の件は、202.82.116.26さんに対してと言うよりは、皆さんに対してのコメントですので、もしもお気に障ったようでしたらご容赦を( ＾＾ ;

気になるのは、移動ログには「ページ アビラのテレサ をこのページあてのリダイレクト アヴィララの聖テレサ へ移動 」とありますので、「アヴィララの聖テレサ」というリダイレクトは元々あった様なのです。--MZM 2007年9月19日 (水) 16:53 (UTC)

スペイン語は[b]と[v]の対立がない言語ですので、vはバ行で表記されます。アビラのテレサに戻し、移動保護をかけることに賛成します。--Nonpee 2007年9月21日 (金) 12:46 (UTC)

ご賛同ありがとうございます。なるほど、英語感覚で「ヴィ」と表記するよりも、「ビ」の方が発音としては近いのですね。

それでは、現時点で全会一致ですので、この結果を基に依頼したいと思います。--MZM 2007年9月21日 (金) 14:02 (UTC)

Wikipedia:移動依頼により移動を行いました。無期限の移動保護も行いました。--co.kyoto 2007年9月27日 (木) 19:48 (UTC)

みなさま、ご協力ありがとうございました。

なお、最後の仕上げとして、リダイレクト「アヴィララの聖テレサ」は、リダイレクトの削除依頼へ提出させていただきました。--MZM 2007年9月29日 (土) 16:24 (UTC)

今後について

どうもです。移動、ありがとうございました。さて・・上で出ていた、聖をつけるのがつけないのかという議論ですが・・やるのでしょうかね？やるならどこが適当でしょうか・・Wikipedia:ウィキプロジェクト 聖人伝かなあとも思いますが。でもこのプロジェクト、あろうことか参加者が一人（たぶんかの人が勝手に作ったような感じがありますね）、しかもその人は無期限ブロック中な人という惨状なわけで・・となると、これをお取り潰しにして、人物伝かキリスト教でやるのか・・となりますね。ただ、やるならばこの期にやってしまって、慣習から文言にしてしまうのもありかと思います（今後こういった案件が出たときに、議論無しで差し戻しできる有力な理由になるため）。もっとも、やるにしても聖をつけるのは反対ですが。洗礼者ヨハネなんかはまだしも、ジャンヌ・ダルク（ローマカトリック以外列聖していない上、イギリス国教会が列聖する可能性は万に一つも無い）とかアレクサンドル・ネフスキー（ロシア正教以外列聖されていない）といった面倒な問題もありますし（これらにつけると、カトリックに偏っているとか、ロシア正教に偏っているといった話になります）、そもそも日本人の99％以上、世界で見ても6割以上の人にとって、ヨハネを含めて、彼らは「聖人」ではないわけですし（聖人云々なんていうのは、結局キリスト教が勝手に「聖」なんてしているだけであって、仏教徒にとっても神道にとっても彼らは聖人ではありません）。英語版は、聖はつけていないですね。--koon1600 2007年10月4日 (木) 16:20 (UTC)

「聖」を付けるかどうかですが、するとすれば、一記事のノートよりは、せっかくプロジェクトがあるので、そちらを活かした方がよいかもしれません。

私もキリシタンではないので、彼・彼女らは「聖人」として崇める対象ではありませんが、それはそれとして他宗教の慣習も可能な限り尊重したいと思います。ただ、Koon16000さんの仰るとおり、各宗派で待遇が異なることもあり、やはりウィキペディア上では付けないほうがよいでしょう。

ただ、冒頭の定義部分で「聖」を付ける分には、現状問題ないと思います。--MZM 2007年10月6日 (土) 09:48 (UTC)

返答ありがとうございます。冒頭については・・・定義は記事名と一緒に始めたほうが、読み手にはやさしいかなあと。感じとしては、ある程度人物の説明をした後に「なお、一般的には～の聖～と呼ばれ、～（カトリック、イギリス国教会etc...）で列聖されている。」という感じにした方がよいかなと思います。

さて、ウィキプロジェクトのほうなのですが・・・どうしましょうかねえ・・動かすにしても問題がある様な気がします。というのも該当プロジェクトは、ほとんど話し合いや告知がない状態で作成されているらしいのです。念のため告知された形跡を探したのですが、Template:意見募集中にも、Wikipedia:お知らせ（当時は告知板）にも、開設準備はおろか、開設したことのお知らせすら入っていないのです（Wikipedia:ウィキプロジェクトでも、突然足されており、依頼はおろか予告すらありません）。となると、当該ウィキプロジェクト自体がコミュニティの合意を得ていない、と考えられる可能性もあります。こういうプロジェクトの場合どうするかは・・ちょっと私にもはっきりしたことが分からないので、動かすにしても一回井戸端に掛け合ったほうがいいかもしれません。--koon1600 2007年10月8日 (月) 06:29 (UTC)

返事が遅くなり申し訳ございません。（最近は、なかなかログインできないもので。）

冒頭部分ですが、確かにKoon16000さんの案ですと、読み手にはとてもやさしいと思います。

とはいえ、実際の記事名と冒頭定義の表記が異なるのは、西欧史の人物記事ではかなり多いです。例えば、ヨーロッパ貴族は記事名から敬称・称号を省略する慣わしですが、冒頭部分では「～公」「～卿」とすることが多いです。

それらに比して、記事名を「アビラのテレサ」、定義を「アビラの聖テレサ」としても、私はそれほど違和感はないのですが、いかがでしょう。（他の方の意見も聞ければよいのですが。）

定義で「何々派で列聖されている。」とするのは、良い案だと思います。カトリックPOVとなるのもいけないでしょうし。

「PJ 聖人伝」ですが、そのような事情でしたら、確かに稼動させるのは慎重にしたほうが良さそうですね。ある程度の人数が見込まれればよいのですが。--MZM 2007年10月14日 (日) 09:25 (UTC)

どうもです。冒頭については、強く主張するつもりはないので、どちらでもかまわないと思います。たしかに英語記事だと、冒頭部分と記事名が違うものは多いですね。ただ、ofをつかったり,をつかった記事名が多いのも特徴で、それらは日本語版ではほとんど見られない（～の～とするならば括弧を使い、カンマを使うくらいならばやはり括弧を使うのが日本語版なので）ので、一概に当てはめるのも、ちょっとあれなのかなとは思います。ウィキプロジェクトについては・・どうしましょうかねえ・・一旦準備中にするか、それともそのまま作り始めるか・・もしくは井戸端かコメント依頼で一度提案するかとなるかと思いますが・・--koon1600 2007年10月17日 (水) 15:18 (UTC)