ノート:アンチ巨人/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:アンチ巨人で行ってください。

「インターネット上のアンチ巨人」について

「インターネット上のアンチ巨人」の節ですが、全て削ってしまったほうがいいのではないでしょうか？同じように考え、何度か除去されている方もいるようですし。確かにインターネット上で本当に書かれているかもしれません（私はそういうサイトは見ないので確認はしていませんが）。しかし事実だからといって何を書いてもいいわけではありません。このままではこの節はただの悪口（もっと悪く言えば誹謗中傷）を集めただけの、見るに耐えない節になってしまうと思うのですが。しばらくして反対意見がなければこの節を削ろうと思います。--ぴかり 2007年7月4日 (水) 16:01 (UTC)
当方も削除すべく検討しています。--目蒲東急之介 2007年7月4日 (水) 19:30 (UTC)
以前コメントアウトしましたが、また復活してますね。今回もコメントアウトしておきます。再度掲載されるようであれば、それなりの対処を考えようと思います。アンチ巨人の有名人も同様と思われます。--べいすぼうる 2007年7月6日 (金) 07:45 (UTC)
一旦削除して、また復活される場合は保護依頼を掛けて半保護にしてもらう形で良いのかも知れませんね。--目蒲東急之介 2007年7月6日 (金) 09:19 (UTC)
確かにこの節を編集しているのはIPユーザーの方が多いようですので、その形で対処するのが良さそうですね。べいすぼうるさんはアンチ巨人の有名人の節も除去すべきと考えているようですが、私にはそこまでしなくても良いように思えます。なぜ除去すべきとお考えか、できれば理由を教えていただきたいです。--ぴかり 2007年7月6日 (金) 10:41 (UTC)
- 理由は単純明快です。列挙されている有名人が本当にアンチ巨人なのか?ぴかりさんは断言できますか?別に責めてるわけじゃないですよ。ひとつ間違えれば名誉毀損ですよね。--べいすぼうる 2007年7月9日 (月) 07:46 (UTC)
  - アンチ巨人の有名人を再度確認しましたが、アンチ巨人と断定するには難しい人も多いですね。武論尊と高橋留美子なんかはそれぞれのページでも記述があるので、あっても良いかと思いますが。消すのであれば、私はコメントアウトで良いかと思います。また、わかりやすいご説明ありがとうございました。--ぴかり 2007年7月9日 (月) 14:03 (UTC)
今度は悪戯が発生しました…。{{観点}}は貼りましたが…。--目蒲東急之介 2007年7月8日 (日) 06:36 (UTC)
- 今のところ特に反対意見はなく、最初に提案してから2週間経過する7月18日までこの状態が続くのであれば「インターネット上のアンチ巨人」の節は削除します。--ぴかり 2007年7月13日 (金) 19:56 (UTC)
  - 念のため、「インターネット上のアンチ巨人」の節が削除された後に再度書き込みがあった場合、保護依頼に申請します。載せたい方は意見をお願いします。--べいすぼうる 2007年7月13日 (金) 23:31 (UTC)
削除しました。--ぴかり 2007年7月18日 (水) 10:19 (UTC)

項目の必要性

中立性を考え編集（査読）しようと思いましたが、そもそも”アンチ”自体が主観なものなので進みません。とりあえずコメントアウトしますのでご意見がある方は、このノートで議論するようにしてください。（編集合戦は避けるよう心がけてください。）--べいすぼうる 2007年7月11日 (水) 05:49 (UTC)

IPが削除した模様です。これは削除依頼を出した方が良いかも。--目蒲東急之介 2007年7月13日 (金) 12:08 (UTC)

取り急ぎ、削除される前の状態（2007年7月11日 (水) 05:49の版）に戻しました。どこまで記載するかの議論はここからでしょうね。--Nsk415 2007年7月13日 (金) 15:48 (UTC)

IPユーザーの方がノートの議論に参加せずに編集してしまうことが続いているので、保護か半保護を本格的に検討したほうが良いかもしれません。その前に査読をした方が良いと思いますが。当方としては、「インターネット上のアンチ巨人」の問題が終わり次第査読をしてみようと思います。--ぴかり 2007年7月13日 (金) 20:06 (UTC)

うわさ・疑惑の扱いについて

タイトルそのままですが、うわさや疑惑に関することについて、以前コメントアウトしましたが、どうしても加筆する方がいます。事実が確認できていない以上、「～らしい」レベルの内容を掲載するのは避けたほうがよいと思うのですが。とりあえず今回もコメントアウトしました。ご意見がある方は、編集する前にこのノートで議論するようにしてください。（編集合戦は避けるよう心がけてください。）--べいすぼうる 2007年7月19日 (木) 00:46 (UTC)

うわさや疑惑と言うのは週刊誌とかではなく百科事典ですから、必要無いでしょう。と言うより削除依頼を掛けた方が良いのかも知れませんが。--目蒲東急之介 2007年7月19日 (木) 04:08 (UTC)

私としましては、「アンチ巨人が問題視する項目」ですので、噂や疑惑の信憑性とは関係なく、アンチ巨人の方が問題視していれば良いと思うのですが。しかし「百科事典であるWikipediaではどんなケースであれ噂や疑惑は記述すべきでない」のでしたら、私の認識不足ですのでそれに従います。また、節違いですが、以前議論にありましたアンチ巨人の有名人について、アンチ巨人と断定するには難しい国分太一・やくみつる・いしいひさいちをコメントアウトしました。--ぴかり 2007年7月19日 (木) 18:00 (UTC)

ぴかりさんのいう“アンチ巨人の方”というのが誰を指すのかわかりません。それは不特定多数であり、可変的なものである以上、わかる日が来ることもありません。アンチというもの自体が主観でしかない以上、想像上のうわさ・疑惑・思い込みはもちろん、事実を事実以上に脚色すればどのように編集したところで、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#自分の主張を書き込むことやWikipedia:存命人物の伝記に思いっきり抵触します。極端な話、私が今からアンチ巨人だからって噂や疑惑（うそ・大げさ・紛らわしい内容）を書き流すことを容認できますか?もしぴかりさんの意見に賛成する方が多数いるのなら、その時私は、当項目を削除依頼に提出するでしょう（著作権違反ややむを得ず削除依頼に出さないといけないときは除く）。そこにはすでに百科事典の姿はなく、誹謗中傷が列挙されたBBSにしかならないでしょう。特定選手の誹謗中傷ではなく、中立な立場に立った内容に当項目が進むことを願っているのですが。もちろん最終形は見えません。それがWikipediaのいいところだとも思います。--べいすぼうる 2007年7月20日 (金) 05:47 (UTC)

私が言いたいのは「アンチ巨人が問題視する項目」であるということです。それぞれの噂や疑惑を流しているのはおそらく週刊誌などで、アンチ巨人の方がそれを見て内容によっては問題視している。その問題視していることをこの節に書く。それがこの節の定義ではないでしょうか。そういう定義であるならば噂や疑惑であってもアンチ巨人の方が問題視しさえすれば書けてしまいます。しかしべいすぼうるさんの話を読んで思ったのですが、そもそも“アンチ巨人”とは誰なのか。そして誰がいつどこで問題視したのか、などこの定義自体に多分の問題があることを感じました。私はこの定義について少し混乱してしまいましたので、しばしこの部分の編集は控えようかと思います。--ぴかり 2007年7月21日 (土) 12:46 (UTC)

>それぞれの噂や疑惑を流しているのはおそらく週刊誌などで、アンチ巨人の方がそれを見て内容によっては問題視している。その問題視していることをこの節に書く。

これは週刊誌の内容を記載する（多少手を加えることもある）ということでしょうか？それはWikipedia自体が推奨していなかったと思います。以前井戸端かどっかに出てたような。--べいすぼうる 2007年7月22日 (日) 00:55 (UTC)

コメントアウトされている内容について、確認してみました。

「読売以外の特にセ・リーグのファンには「○○のファンでアンチ巨人」が多く、パ・リーグのファンは存在意義すら認められず報道などで公然と差別されていたこともあったため、セ・リーグへの反感としてのアンチ巨人も存在する。」⇒コメントアウトの必要はないかと思います。
「別所引き抜き事件」⇒事実なのでコメントアウトの必要はないかと思います。
「ランディ・バースに対する、当時監督だった王貞治の敬遠指示疑惑」⇒敬遠指示は疑惑なので記載は問題ありだが、5連続敬遠は当時批判の対象となったので、記載してもかまわないと思います。
「逆指名入団選手（高橋由伸・二岡智宏・上原浩治・阿部慎之助・内海哲也・野間口貴彦・西村健太朗・金刃憲人らの裏金疑惑および巨人以外入団拒否の選手（元木大介など）に対する反感」⇒逆指名選手に対する裏金は、疑惑の域を超えないので、具体的な選手の名前は記載しないほうがよいと思います。ただ、逆指名選手に対する反感は事実としてあるので、記載して問題ないかいかと思います。元木の巨人以外入団拒否の姿勢についても、当時大きく批判されていたので、記載して問題ないかと思います。
「2000年秋の宮崎においての江藤智のレイプ騒動および元木大介の淫行疑惑。」⇒疑惑の域を超えないので、コメントアウトが無難でしょう。「アンチ巨人になった理由」としても薄いものがありますし。
「及び不振になれば一方的に戦力外（または自由契約選手）にする退団経緯と、これらの原因となった長嶋茂雄の欲しがり病に諫言しない姿勢。」⇒アンチ巨人の理由というよりはむしろ巨人ファンの巨人に対する批判といった意味合いが強いので、コメントアウトでよいと思います。
「FAでの大型補強の一方で、生え抜きの選手を冷遇し、特にこのような知名度の低い選手が一度落ちたら二度と一軍に上がれないといわれるジャイアンツの二軍で飼い殺される選手が多い」⇒同じく、アンチ巨人の理由というよりはむしろ巨人ファンの巨人に対する批判といった意味合いが強いので、コメントアウトでよいと思います。
不可解なトレードとされているもの（代表例:小久保裕紀）⇒小久保の例は、ホークスファンがアンチ巨人になるには十分な理由だと思うのですが、一方でホークス側にも原因があるといえるので、どちらかというとコメントアウトが無難かと思います。
「徳光和夫や中居正広と言った、狂信的巨人ファンへの批判。」⇒事実徳光や中居の発言に対する反感は多いので、「狂信的」という単語を使わなければ記載してかまわないと思います。
「更に、巨人に有利な判定を下す審判員（アンパイア）を皮肉ってジャンパイアと呼ぶ事もある。また、アンチ巨人の間では、東京ドームではジャイアンツ攻撃時にスタンドに向かって風が吹くと言う俗説が専らあり、彼らは東京ドームでのホームランをドームランと呼ぶ。」⇒ジャンパイアは微妙なところですね。ジャンパイアと呼ばれていることは事実だけれども、「意図的に有利な判定」かと言われると、疑惑の域を超えないし、やっぱりコメントアウトが無難かと思います。ドームランも、ホームランが多いのは統計的に事実としても、意図的に巨人有利に空調を操作しているかというと、これも疑惑の域を超えないので、コメントアウトが無難かと思います。
「さらには、札幌・仙台・福岡のラジオ局は巨人戦よりも、地元チームの放送を優先的にしている。テレビ中継でも、　（中略）　いうサービスを各球団が共同出資の上で提供している。この事はオリックス以外のパ・リーグ5球団の主催試合の方がファンには観戦しやすい環境であり、球団自身が自発的に放送する事に力を入れている。」⇒アンチ巨人とは関係ないので、コメントアウトではなく削除が妥当だと思います。
アンチ巨人の有名人⇒全体的に、記載には慎重になったほうがいいでしょう。--Nsk415 2007年7月21日 (土) 00:28 (UTC)

御意見ありがとうございます。私なりの返答をさせていただきます。

私が「読売以外の特にセ・リーグのファンには「○○のファンでアンチ巨人」が多く」で読めたのは、巨人ファン以外のセ・リーグファンがアンチ巨人。ホント？「パ・リーグのファンは存在意義すら認められず報道などで公然と差別されていた」公然と差別されていたパ・リーグファンの怒りは巨人に向けられてるの？その人たちはみんなアンチ巨人？ホント？
「別所引き抜き事件」については要約欄にも書きましたが、定義とずれてるので定義を変更するのか？削除するのか？もっとも別所本人が希望したとも言われて入るが。
まず敬遠がバースのホームランを妨害したものなのか？試合上の流れなのか？また、その敬遠の指示を出したのは王監督なのか？もし王監督が出したのなら、アンチ巨人じゃなくてアンチ王だと思うが。そもそもローズが55本になったとき、王監督は敬遠の指示を出してはいなかった（コーチが出した）というエピソードがWikipediaにもあるが。
逆指名選手制度に対しては正当なルールであり（成立に対する疑問を抱く人もいるが）、巨人にだけ与えられた特権ではない。もちろん他球団も利用している。嫌がる選手を強制的に入団させたのならアンチ巨人を主張するのも分かるが、本人が希望して入団したのならそれ以上（裏金、法定外の契約金を支払った等）は想像でしかなく、贔屓の球団に入らなかったからというのは単なる言いがかりに過ぎない。もちろん入団拒否は巨人選手に限ることではなく、他球団では入団拒否によるスカウトの自殺もあるくらいです。
同感。
「不振になれば一方的に戦力外」は当たり前すぎです。巨人に限らず世界中のプロスポーツに共通です。「長嶋茂雄の欲しがり病に諫言しない姿勢」は、長嶋監督（当時）に限らず監督がいい選手を欲しがるのは、巨人に限らず世界中のプロスポーツに共通です。監督の要望にこたえることはフロント側の使命だと思います。
FAで選手を獲得できるのは、巨人だけでなく12球団全てに与えられた権利であり、獲得した選手の影で出場機会を失う選手がいるのも12球団全てに共通することです。
小久保選手の不可解なトレードに関しては、個人的にダイエー（当時）の方（特にフロント側の姿勢）が不可解に思えるのですが。あと代表例としてますが、他の事例ってどんなのがあるんでしょう？江川投手と小林投手のトレードとか？
徳光和夫や中居正広以外にも妄信的な巨人ファンはいっぱいいるでしょうが、それは各個人のページに書けばいいことでは？あんまりお勧めはしませんが。
同感。もっとも打球を変化させることができるくらいの空調を、しかも1試合で何度も変更させているのなら、ドーム内にいる人の健康面が心配です。（ちょっと言いすぎか。）
同感。広島に住んでいた頃は、昔から巨人戦ではなく広島戦（広島市民球場）ばかり放送されてましたが。それがアンチ巨人だなんて考えたこともなかったです。
同感。ぴかりさんへの返答としても書きましたが、“アンチ”という思想が可変的なものである以上、ある一定期間アンチだったということもあります。それをずっとアンチだと掲載される人の気持ちは考えないのでしょうか？と問いたい。

--べいすぼうる 2007年7月22日 (日) 00:42 (UTC)

ぴかりさんが言われているアンチ巨人の定義というのは非常に明快で、読売ジャイアンツを嫌う人の総称のことです。具体的な個人を特定する必要はありません。「○○主義」を支持する個人を特定することが無意味であるのと同じです。アンチ巨人の多数が「巨人の○○について問題だ」とすれば、記述する理由が立つと思います。ただ、ウィキペディアは検証可能性があるものを記載することが大前提なので、例えば誰が裏金をもらったか、という記載を避けるように注意すれば問題ないかと思います。もっとも、一場（現楽天）に対して裏金を渡していたというような事実であれば、全く問題ないですが。--Nsk415 2007年7月22日 (日) 00:10 (UTC)

アンチ巨人から話がずれてしまうかもしれませんが、Wikipediaって問題を提起するところでしたっけ？百科事典を作ることが大前提だったような気がしますが･･･。--べいすぼうる 2007年7月22日 (日) 00:55 (UTC)

議論が停滞しているのかもしれませんが、横から失礼します。そもそも現在の「アンチ巨人が問題視する項目」という項目立て自体に問題があるのではないでしょうか。Wikipedia:中立的な観点において以下のように書かれています。

百科事典の記事では、執筆者にそういう確信があったとしても、営利企業は犯罪集団である、というような議論を展開するべきではありません。そのかわり、一部の人々はそのように信じている、という事実を報告し、その理由が何故かを説明し、それに反対する側の意見がどのようなものであるかを紹介するべきです。

ここがアンチ巨人という項目であったとしても単純にアンチ巨人を主語とした記述を書いてよいとは思いません。「アンチ巨人はこのような主張をしている、という事実を報告する」形にすべきであるのではないでしょうか。具体的には項目名を「アンチ巨人の主張」として記述し、その内容の信頼性や反論などについても記述するという形が望ましいのではないでしょうか。

あとアンチ巨人の多数が主張していれば記述の理由が立つというのは疑問です。Wikipediaの掲載基準は多数論理を載せるというものではないはずです。「“アンチ巨人がそれを問題だとしている”という事実」を検証可能であって初めて掲載可能となるのではないでしょうか。具体的にはやはり出版物などで確認できたらという話になると思いますが。ZDime 2007年8月27日 (月) 02:22 (UTC)

--ケイダイ 2008年11月10日 (月) 14:03 (UTC)

「増えている」「減っている」「急増」

増減に関する記載がありますが、客観的な統計でもあるのでしょうか???勝手な憶測だけで書いているということでしょうかね。--fromm 2008年11月10日 (月) 12:55 (UTC)

私はさっき書き込みした者です。名前がいつも正しく読まれないので変えました。巨人の視聴率やグッズの売れ行きなどを見れば、巨人の人気が以前に比べてどうなってるかはわかると思います。しかし、アンチ巨人の場合だと、確かに統計がとれないから推測になってしまいますね。申し訳ありませんでした。--ケイダイ 2008年11月10日 (月) 14:03 (UTC)

出典がない

「○○考えを持つ人が多く」「善良な野球ファンからは揶揄されている」「被害妄想に過ぎない」とか、憶測、評論、私論の域でしょう。出典がないまま無駄に(?)版ばかり重ねられています。もう少し出典を待った上で、キー局の編集[1]のように出典が無い記載はばっさり削るしかないように思います。--fromm 2008年11月26日 (水) 13:14 (UTC)

「アンチ巨人と反日感情」について

アンチ巨人と反日感情の項は削除すべきと考えます。アンチ対象に対する理不尽なまでの反感は他すべてのアンチ○○に共通することであり、とりたてて「特定アジア人」という右翼ジャーゴンを持ち出してまで特記する必要を感じません。--ancotin 2008年12月13日 (土) 12:00 (UTC)

記事の保護提案

アルトクールと申します。現在IPの方とのリバート合戦に発展しそうであることから、半保護を申請したいと思いますがいかがでしょうか？過去の履歴を見るとIPの書き込み後に取り消しや編集対応による削除が目立つことからまずは中期的（1ヶ月）程度の半保護、半保護終了後にも同様の件が起きるなら改めて無期限の半保護を申請するべきと考えます。--アルトクール 2009年5月23日 (土) 18:36 (UTC)

半保護の提案から保護の提案に変更します。直近の編集がほとんどリバートであることから、冷却期間を持たせた方が良いと考えます。これ以上続くようであれば、そのまま保護依頼を申請します。--アルトクール 2009年6月9日 (火) 14:48 (UTC)

当事者であるが故に少しはばかられますがコメントさせていただきます。アルトクールさんが必要であると判断したのであれば保護依頼には特に反対しません。が、その前にやれることがあったのではないかと思います。つまりは、会話ページでの呼びかけなど、会話による事態の解決を図ることも可能だったのではないでしょうか？もちろん、ここでの提案がアルトクールさんなりの配慮であることは理解しますし、ワタシからの呼びかけにほぼ全くと言っていいほどに反応がなかったというのも事実です。だからといって、アルトクールさんが直接言葉を発しなければその真意は伝わりませんし、編集保護になったとしても根本的な解撤とはならないでしょう。あくまでも編集保護は苦肉の策、最終手段だということを忘れないでください。

長々と、しかも会話ページ向けな事を書いてしまいましたが、最初に申し上げたとおり保護依頼自体には反対しません、しかし、今の状態でアルトクールさんが保護依頼を出すのは、きれいなやり方とは言えないものになっていしまうかと思います。--イイダムシ 2009年6月10日 (水) 00:54 (UTC)

ぶしつけで申し訳ありませんが、既に保護するに値するだけのリバートが繰り返されているとはご自身で思われませんか？提案タグをつけなければノートを見ることもしなかったのではないですか？先に半保護の提案を行ってから何もコメントが返されていないのは「ノートでの議論をするつもりがなかった」とも見ることができます。形として「提案」を取ったのは議論の場を持たせるためであり、編集するなと強引に推し進めるのがこの記事にとって有益ではないと考えたからです。これ以上リバートが続けばこの提案がなくても記事が保護されてしまいますよ？--アルトクール 2009年6月10日 (水) 06:34 (UTC)

現状についてや、ノートページに目を向けなかったことについては認めます。しかし、「だから何？」で一蹴できることだと思います。なぜなから、アルトクールさんの返答は保護依頼を提案した理由を説明しただけで、「他にできたこと」については全く省みていないからです。

そもそも、ノートページに目を向けなかったのにも理由はあります。本件はアンチ巨人だけでの問題ではないと判断したからです。そのため、ワタシは会話ページで呼びかけることで問題の解決を試みていました。この点は、当事者個々の投稿記録や会話ページを確認すれば簡単に知りえることであると思います。また、「議論の場を持たせる」と言う割には議論を促す行動はほとんどとっていません。少なくとも、半保護提案の段階で、当事者の会話ページに「ノートでの議論に参加してください」と一文書くくらいのことはできたのではないでしょうか？

結局アルトクールさんは、「ノートを見ることもしなかった」というのと同様に状況を詳しく見ること、そして、より良い解決策を模索することを怠っていたのではないでしょうか？ワタシが申し上げたいのはそこだけなのです。

最初にも書いたとおり、保護依頼自体には反対するつもりはありません。しかし、上記のことを冷静に省みることができないのであれば、アルトクールさんにこれをお任せするわけにはいかないと考えます。もっと冷静に状況を見ることができる方に判断を委ねるべきでしょう。--イイダムシ 2009年6月11日 (木) 01:29 (UTC)

（インデント戻し）私はアンチ巨人の履歴しか見ていませんので他の記事がどうの～というのはなんともいえませんが、このページの履歴を見る限り、告知タグを取り付けるまで1ヶ月で延べ12回以上のリバートが行われています。私は何も今すぐ記事を保護しろなんて言っていません。保護した方がいいんじゃないですか？と提案しているにすぎません。告知タグなしで半保護の段階で提案を行って反応がなかったので、保護するべきと考えた段階で告知を取り付けましたが、それで他にできたことを全く省みていないというのは心外です。省みていないなら提案などせず、直接保護依頼しに行きますよ？告知タグの取り付けで本文からノートへの誘導が「議論を促す行動」に値しないということでよろしいんでしょうか？--アルトクール 2009年6月11日 (木) 14:00 (UTC)

語弊のある言い方になるかもしれませんが、アルトクールさんがどのような意図で保護依頼の提案をしたのかという点はこの際あまり重要な意味を持ちません。アルトクールさんは今回、保護依頼の提案をし、告知のタグを貼りました。しかし、その過程においてアルトクールさんの主張する「議論を促す」という意図を明確に示すものはどこにもありません。つまり、アルトクールさんがどう思おうが、どれだけ間をおこうが、結局のところ「アルトクールさんは保護依頼の提案をした」で終わってしまっているんです。

再三にわたり申し上げていますが、もっと「他にできること」があったのではないでしょうか？それをすることによってアルトクールさんの意図をもっと正しく伝えることができたのではないでしょうか？アルトクールさんが心外と思おうが、「自分はこういうつもりでやったんだから良いだろ」的な考えでいる以上は、やはり他にできたことを全く省みていないと言わざるを得ないのではないでしょうか？

繰り返しになりますが、今回の件は単に「アルトクールさんは保護依頼の提案をした」だけという形になっています。だからこそ、ワタシはアルトクールさんの意図を正しく伝えるために「他にできること」はなかったのかということ申し上げたかっただけなんです。その点ご理解いただけますようお願いします。--イイダムシ 2009年6月11日 (木) 14:43 (UTC)

冷静に話し合う場を大きく見せることによって事態収束を図りたかったんですが、別に提案なしに保護依頼申請をしても良かったんです。まだ話し合いができる段階であろうと考えたため、提案をしたことをそう解釈されるなら私は何も申し上げることはございません。告知は取り外しておきます。--アルトクール 2009年6月20日 (土) 08:29 (UTC)