ノート:アンドリー・シェフチェンコ

改名提案

アンドレイ・シェフチェンコをアンドリー・シェフチェンコへ改名。

記事内でも正式なウクライナ語に沿った「アンドリー」に統一されているため。--Takaci 2007年5月12日 (土) 10:38 (UTC)[返信]

（コメント）「シェフチェンコ」は「シェウチェンコ」でなくてよいのでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年5月1日 (火) 13:44 (UTC)[返信]

（コメント）難しいところですね。確かに、正しくはシェウチェンコですが、『アンドリー・シェフチェンコ』と各国で認識されている場合が多いのかなと考えています。ただ、より正しい認識を促すという意味では、シェウチェンコとした方が良いかもしれません。--Takaci 2007年5月7日 (月) 13:02 (UTC)[返信]

（コメント）最近「タラス」の方のページを立ててくれた人がいましたが、こちらも「タラス・シェフチェンコ」ではどこからどう見てもロシア語名にしか見えず（私の気のせい？）、きっと本人が見たら泣きますね。でも、タラス・シェウチェンコとかアンドリー・シェウチェンコは見たことがありません（私が知らないだけかもしれませんが）。同様に、地名でも例えば（先日移動修正しましたが）「リヴィフ」とか、「チェルニフチ」とかも同じ問題ですよね。ウクライナ語のカタカナ表記は、どうしたものかとても悩ましいですね。
仰るとおり、ここは敢えてより正しい認識を促すという意味で「シェウチェンコ」にするというのも手ですし、それはページ内で細かく解説すればよい（本当はシェウチェンコである、と）ということで、慣例に倣って「シェフチェンコ」とするという手もありだと思います。私は個人的には前者を選びますが、サッカー関係でいつも執筆されている方々がどうお考えになるか、お聞きしたいものです。--ПРУСАКИН 2007年5月7日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
（コメント）参考までに、googleのヒット件数。なんと、もうすでに「アンドリー」派が優勢でした。

"アンドレイ・シェフチェンコ" -wikipedia - 約 9,210 件

"アンドリー・シェフチェンコ" -wikipedia - 約 32,500 件

"アンドリー・シェウチェンコ" -wikipedia - ヒットせず（シェウチェンコ -wikipediaでは16件ヒット。うち6件がこのアンドレイ・シェフチェンコについて）

Category:ウクライナのサッカー選手を見ても、ロシア風とウクライナ風が混在しています。特にソ連時代のウクライナ人サッカー選手だったりすると、一般的に通りの良いロシア語名で立てるか、ウクライナ語名で立てるか迷いますね（それは他言語版も同じ様ですが）。 --Zemarcelo 2007年5月7日 (月) 14:50 (UTC)[返信]

今、無理に原音に近づけるよりは、多少ロシア語混じりでも良いかと。名を「アンドリー」とする流れがこれだけあれば、そのうち「シェウチェンコ」も浸透してくると思います。原音主義の短所というのもありますし。--MZM-MSYK 2007年5月7日 (月) 15:41 (UTC)[返信]

（コメント）原音主義の問題ではなく、ロシア語名かウクライナ語名かの問題なのです（「シェフチェンコ」ではロシア語名になってしまう）が、「アンドリー」とした時点で十分ウクライナ語名としては認識されるでしょう。恐らく。ところで、アンドリー本人は何語名を名乗っている（好んでいる）のでしょうか。テレビじゃイタリア語ばかりしゃべっていて、私が見た限りわかりませんでした。本人の選択に委ねるのが最善の策なんですが、彼が何語派か、どなたかご存じないでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年5月11日 (金) 15:54 (UTC)[返信]

ウクライナ人だからウクライナ音の表記にする。それが原音主義でなく、何だというのですか！　「アンドリー・シェウチェンコ」と表記する人間が他に全くいない現状で、それでも変えるつもりなのかと申しているのです。

後はもう、好きなように移動してください。私は降ります。--MZM-MSYK 2007年5月11日 (金) 21:24 (UTC)[返信]

（コメント）アンドリー・シェフチェンコへ改名することは賛成です。ただし、「シェフチェンコ」を「シェヴチェンコ」で書くべきではないのでしょうか。日本語では「ｖ」という音が「ヴ」として表記されるのは普通です。故に、Ｓｈｅｖｃｈｅｎｋｏをシェヴチェンコとして書かなければならないと存じます-- Alex K 2007年5月11日 (金) 16:36 (UTC)[返信]

（コメント）これは、たいへん私に興味のある問題です。が、私の個人的関心は別の機会にするとして、Alex Kさんの疑問には簡単にお答えすることができます。つまり、日本では、ウクライナ語の「V」で語末や子音の前に来る音は「ウ」と書くという決まりになっているということです。実際の発音の正誤の問題ではなく、この場合はこう書くという決まりなので、文句の付けようがありません（付けるとしても誰に文句を言えばよいのでしょうか？）。これに照らし、フは間違いだろうということになるわけです。ところで、実際の発音を表そうと思った際には「ヴ」と「ウ」、どちらがよりよいのでしょうか。実際の発音は英語の「W」（狭いウ）に近い感じだと思いますし、「短いウ」でも「子音のみのヴ」でもどちらでも似たようなものだと思うのですが。以前私の当時のウクライナ人の友達に聞いたら「ヴ」だと言われました。--ПРУСАКИН 2007年5月11日 (金) 17:06 (UTC)[返信]

（コメント）議論が発展していて嬉しい限りです。「シェヴチェンコ」という読みはグーグルでいくらか検索結果が出るようですね。このような問題は、上でПРУСАКИНさんが提示されているようにТарас Шевченкоの場合も言えますし、先日移動した「グリブナ」→「フリヴニャ」が何故「フリウニャ」では無いかというようなこととも関連すると思います。ウクライナ語において、語末や子音の前に来るвの音が、「ウ」と読まれるのは、あくまで原則であって、実際には「ヴ」と読まれたり「フ」と読まれたりする場合が多いということに依るのでしょう。実際、キイウの国立博物館の館員が観光客を流暢なウクライナ語で案内していたのを聞いていたのですが、その際「タラス・シェフチェンコ」と、かの詩人を呼んでおりました。本国におけるウクライナ語がそもそもかなり幅のある使われ方をしていることにも起因する問題でしょう。--Takaci 2007年5月12日 (土) 10:31 (UTC)[返信]

（コメント①）MZM-MSYKさんへ。感情的に太字を使ったりする前によく考えていただきたいのですが、我々の問題としているのは原音主義ではありませんよ。我々の問題としているのはロシア語名をとるかウクライナ語名をとるかという選択の問題であって、どの表記が最もロシア語の発音に近いか、どのように表記したら最もウクライナ語の発音に近くなるか、などということを追求することではありあません。このような、原語の実際の発音にどれだけ近づけることができるか、という表記の問題を追求するのが原音主義です。ウクライナ人だからウクライナ語名で、などというのは原音主義でもなんでもなく、あえて名付ければたんなるウクライナ人ならばウクライナ語名主義としか言いようがありません。違いはおわかりでしょうか。私は、このウクライナ人ならばウクライナ語名主義には反対であることは、あなたもご存知のノート:セミョーン・チモシェンコでの議論ひとつとっても明らかです。まあ、あちらでも私が最初から彼の経歴を考慮してロシア語名の「セミョーン・チモシェンコ」を推していたのに、皆さん何を思われたか口々に「ウクライナ語名への移動に反対」を強固に唱えていらっしゃいましたが。一般論として、ひとが「A」について問題にしているときにしきりに「B」についての批判を向けられましても、それはとんだとばっちりです。
原音主義ということであれば、例えばページ名をウクライナ語名とすると決まった後で、どのような表記が最も原語発音に近いかということを追求することで、それを言えば恐らく「アンドリーィ・シェウチェーンコ」か「シェヴチェーンコ」（あるいは「シェフチェーンコ」？）辺りになろうかと存じます。もしロシア語名とするのであれば、「アンドリェーイ・シフチェーンカ」が標準的なロシア語発音に最も近い表記と思われますが、私はこのような表記をページ名に採用することには賛成致しかねます。さて、現在我々が問題とすべきはこのような表記の問題でしょうか、そうではありませんよね？問題点をご理解いただけますでしょうか。
その上で、私が疑問を出しているのは、彼本人は何語名を好んでいるのか、ということです。本人がロシア語名をとっているのであればロシア語名でページを立てるべき（つまり移動の必要なし）ですし、彼がウクライナ語名を取っているのであれば、移動の必要があるでしょう。
もう一点問題は、「アンドリー・シェフチェンコ」という表記が果たしてウクライナ語名と看做せるのか否か、ということであります。最近の議論ではそれは可能であろうという気が致します。もし看做せないのであれば、①ウクライナ語名、②ロシア語名に加えて③日本語慣用名(仮)という第三の選択肢になります。これも合わせて、いかがでしょうか。
MZM-MSYKさんにおかれましては、どうか論点を正しくご理解の上、めげることなく議論に復帰していただけることを期待します。--ПРУСАКИН 2007年5月12日 (土) 16:36 (UTC)[返信]
（コメント②）本国におけるウクライナ語がそもそもかなり幅のある使われ方をしていることにも起因する問題でしょう。やはりそうなのでしょうか。私は、その友達は「ヴ」が正しいといっていたのに、ウクライナ人の歌手はウクライナ語の歌で「フ」と発音して歌っているし、すべての文法書（日・露・英語によるウクライナ語の）では「短いウ」と解説してあるし、どうなんでしょと当惑していました。どれも正しい発音（発音のくせ・ぶれの範疇）であるというのなら合点がいきます。
しかし、今回はもうひとつ「どのような表記が日本語転写として正しいのか」ということが問題であります。ロシア語・ポーランド語かぶれの誤った表記として常に槍玉に挙げられるのが「フ」です。「ヴ」には市民権があるようですが、主流ではなさそうです。これらに対し、日本語転写で主流的に推奨されているのが「ウ」ではないでしょうか。いかが思われますか？--ПРУСАКИН 2007年5月12日 (土) 16:36 (UTC)[返信]

すっかりこの問題を忘れていましたが（失礼）、時間も経っているのでそろそろページ名を決定したいと思います。いろいろ問題はあるかと思いますが、日本語文化内でも有名な人物ですので、日本語で知られている「シェフチェンコ」は外せないような気がしてきました。従って、取敢えずページ名は「アンドリー・シェフチェンコ」として表記や発音については本文内で触れる、という形でいかがでしょうか。あとは今後の動向を見る、ということで。--ПРУСАКИН 2007年7月20日 (金) 13:32 (UTC)[返信]

議論が起こるのを待っていたら、そのままウォッチリストに上がらなかったため忘れておりました。失礼致しました。ПРУСАКИНさんの意見に異論は無かったようですので、移動することに致します。--Takaci 2008年5月7日 (水) 15:45 (UTC)[返信]

「アンドリー・シェフチェンコ」がリダイレクトページとして存在するため、移動ではなく統合にあたるようですね。ちょっと調べているのですが、今ひとつやり方が分かりません。大変申し訳ないのですが、もし詳しい方がおられましたら、代わりにやって頂ければ助かります。--Takaci 2008年5月7日 (水) 15:55 (UTC)[返信]

これは統合ではなく移動なので、Wikipedia:移動依頼に提出いたしました。あと数日すれば移動されると思います。--Ziman 2008年5月9日 (金) 02:09 (UTC)[返信]

放置してすみませんでした。リンク修正が多くて躊躇しました。移動依頼に出してくださったとのことですが、もう一度改名提案テンプレートを貼り付けた方がよいのでしょうか。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月10日 (土) 10:46 (UTC)[返信]

議論はまとまっているので、貼らなくても大丈夫だと思います。それよりも、私としてはこのノートを読みやすいように整理したいな、と思いますが、いかがでしょうか?--Ziman 2008年5月11日 (日) 02:01 (UTC)[返信]

整理していただけるのは歓迎です。その場合、これまでの記載は過去ログ化しますか?--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月11日 (日) 14:36 (UTC)[返信]

とりあえず、頭に「改名提案」の見出しだけつけました。表示に支障が出るほどの容量にはなっていないので、まだ過去ログにはしないつもりです。--Ziman 2008年5月11日 (日) 23:59 (UTC)[返信]

（報告）5月19日に改名が実行されました。--Ziman 2008年5月20日 (火) 00:36 (UTC)[返信]

飯島愛とたばこの件

「エピソード」節にあった「飯島愛が云々」「19歳で禁煙」を除去しました（どちらも出典無し）。なお、飯島愛については飯島の記事で触れるだけで充分でしょう。--Peachkiller 2009年9月17日 (木) 22:28 (UTC)[返信]