ノート:ウロラ川

コメントアウトについて

冒頭部に「全長約60km程度の小さな河川の1つである」という表現がありましたが、重複表現だと判断して「程度」は除去しました。また60kmと具体的な距離を示していることから、「小さな」も除去しました。

コメントアウト部分「全長60km程度の河川であれば、この辺りには他に何本も流れていますので、「河川の1つ」という部分も変更する必要はありません。」ですが、「河川の1つ」という表記には違和感を覚えます。スペインという記事で「立憲君主制国家の1つ」と書かれていないように、イベリア半島という記事で「半島の1つ」と書かれていないように、本記事でも「の1つ」という部分はなくてもよいのではないでしょか。また、「冒頭文に国名を入れれば論争になりかねないので、安易に国名を入れないでください。それに、国境などはいつでも変わり得ますから、冒頭文に国名など入れる必要も無いでしょう。行政区分など、所詮は人為的で恣意的な境界でしかありませんからね。」という部分ですが、プロジェクト:河川#記事の構造の定義には冒頭部に「流域（大陸・国・沿岸地帯）」を記すと書かれており、プロジェクトに従えば国名も記すことが一般的なのではないでしょうか。「論争になりかねない」との文言はバスク地方の独立問題との関連を指しているのでしょうか?--Asturio Cantabrio（会話） 2015年1月7日 (水) 15:44 (UTC)

まずは加筆、並びに、周辺記事の執筆、感謝します。

実は、この記事は、バスク地方に関して見事な記事を次々と執筆されているAstario Cantabrioさんへのリスペクトで作成した記事だったのですけれども、あまりお手伝いにならなかったようですね。かえって、お手を煩わせてしまったのであれば不本意なのですけれども、私への質問がありましたので、返答を付けておきます。

さて、バスク地方の独立問題に気を使ったのかとのことですけれども、これはAstario Cantabrioさん御想像の通りです。たとえ何らかのプロジェクトで書式を決めていようと、念のために、このような地方の記事には特に気を使った方が良いだろうと考えたため、普段ならあのようなコメントなど入れておかないのですけれども、敢えて入れておきました。少数派で抑圧されている側に配慮した表現にしておかないと、中立的とは言えないと思いますので。多数派で抑圧している側の表現は黙っていても増えてゆきますからね。ただ、これについては微妙で難しい部分ですから、私よりもずっとバスク地方に詳しいであろうAstario Cantabrioさんの御判断の方が適切である可能性が高いです。

それから、具体的な長さが記載されているのだから「小さな」が不要だというのは、言われてみれば、確かにおっしゃる通りだと思いました。

もう1点の「河川の1つ」と言う表現については、私はむしろ正しい表現であろうと考えています。世界的な観点に立った場合、この地域には似たような河川が幾本も流れていて、ウロラ川だけが頭1つ抜けて重要な河川であるというわけではない以上、「1つ」と入れておいた方が良いでしょう。Wikipedia:日本中心にならないようにという文章がありますけれども、これを「ギプスコア県中心にならないように」と読み替えていだだければ、御理解いただけるのではないでしょうか。

以上、簡単ではありますけれども、返答とさせていただきます。--G-Sounds（会話） 2015年2月23日 (月) 15:43 (UTC)

返答ありがとうございます!　今まで存在しなかったウロラ川という記事を、きちんとした出典付きで立てていただいたことにとても感謝しています。（ウロラ鉄道なんていう蛇足を出典なしで加筆してしまってすみません。きちんと翻訳して単独記事にすべき文章でした。）国名に関する表現、～の1つという表現についてのご意見は理解しました。私も自分の日本語表現については日々悩んでいるところです。G-Soundsさんの表現を尊重し、今後大幅に手を加えることはありません。バスク地方の記事を書いている執筆者の方は多くないようですので、今後もバスクを気にかけていただければと思います。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年2月26日 (木) 14:48 (UTC)

ウロラ川鉄道の記述が入ったことで、記事に深みが増したと思っていました。私は全く知らない内容でしたから私が書くことはできない内容でしたし、全ての知識は深い所でつながっているので、関連する記述が増えることは歓迎するべきことです。

川は侵食作用によってヒトなどに移動路を提供してくれているわけですけれども、恐らくウロラ鉄道が建設できたのもウロラ川の浸食作用のおかげなのでしょう。ですから、ウロラ鉄道の概要を、ウロラ川の記事にも記したAstario Cantabrioさんのセンスは見事だと思っていました。むしろ、ウロラ川の記事にウロラ鉄道のことを書いていないのは、百科事典として好ましくないでしょう。確かに、Astario Cantabrioさんの仰る通り、将来的にはウロラ鉄道の記事を作ることが望ましいかもしれませんけれども、仮にウロラ鉄道の記事が執筆されたとしても、ウロラ川の記事にもウロラ鉄道の概要を残しておく価値は失われないと考えます。このような加筆は、大歓迎です。

……ところで、またバスク地方へ戻って来ても構わない（今後もバスクを気にかけていただければと思います。）とのことでしたので、できましたら、先週、私がウロラ川の加筆を行った際に、片仮名転記できなかった部分を、片仮名転記しておいていただけないでしょうか？　「Errezil」だけで充分なのですけれども、これの片仮名転記ができれば、恐らくウロラ川の支流の中では、唯一、記事にする価値があるだろうと思われる、「Errezil川」の執筆が可能となります。「Errezil川」については、簡単な記事なら書けそうなんですよ。情報量としては知れているのですけれども、3つ以上のサイトに分散している情報を、Wikipedia日本語版と言う1つのサイトに集めて統合しておくのは有意義なことだと思うので、「Errezil川」だけは記事を作っておこうと考えています。ついでに、私には「Errezilの集落」の記事を作成する意思がありませんけれども、将来、誰かが「Errezilの集落」を執筆しようと思った時に、関連する記事が存在していることは悪いことでないはずですしね。

ただ、今の私の能力では、例によって、片仮名転記不能の地名が幾つか残ります。また、まだ文章化していない状態なので、記事のアップロードを確約できるわけでもありません。そのような状況でもよろしければ、「Errezil」の片仮名転記をお願いします。--G-Sounds（会話） 2015年3月2日 (月) 16:24 (UTC)

この川を日本語で表記した文献は記憶にないため、『現代バスクを知るための50章』に掲載されている発音に従って、そのままエレシル川というカタカナを当てました。バスク語はスペイン語と同じく表音主義的で、音だけ聞くとスペイン語以上に親しみを持てるような気がします。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年3月7日 (土) 10:08 (UTC)

片仮名転記、ありがとうございます。お蔭様でエレシル川の執筆ができました。なお、エレシル川のおおよその長さは判っているのですけれども、充分に正確な流路長は不明（10 kmから20 kmの間と推測できる程度）ですので、冒頭定義文では「小さな河川」とさせていただきました。

それにしても、エレシル川を執筆して正解でした。ウロラ川の記事における、私の誤記も発見できましたから。……Google Mapにもミスがあるんですね。もう少し注意を払っておくべきした。『EUSKAL HERRIKO IBAIAK』をもっと詳しく見ていれば、もっと早く気が付けたのですけれども……。::::: 結論から言うと、エレシル川よりも、Ibaieder川（Ibai EderやIbai-Ederとも書く）の方が重要な河川でした。イベリア半島の川に関する文書を見つけたのですけれども、これの71ページを見てみると、Ibai-Eder川の基礎データも載っているくらいですし。まぁ、私のスペイン語の能力が未だに充分ではないので、これを利用してIbai-Eder川についての記事を書けるのは、いつの日かという話なのですけれども(苦笑)。さらにIbaieder川には流路の途中には1991年に作られた人工湖も存在するらしい（Ibai-Eder reservoirなどを参照）ので、こちらを書いておけば、ダム好きの人が記事を作ってくれたかもしれないです。私がGoogle Mapの内容を鵜呑みにしていたせいで、Astario Cantabrioさんに御迷惑をかけてしまいましたね。すみません。--G-Sounds（会話） 2015年3月19日 (木) 16:41 (UTC)

私が持っているミシュラン発行の縮尺1:400,000の地図の地図を見ると、シャショテ山やエレシル川やエルロ山やインダメンディ山は地図記号も名称も記載がなく、イバイエデル川の貯水池は地図記号も名称も記載がなく、イバイエデル川は青線の川記号はあるが名称は記載がなく、エルニオ山は山記号も名称も記載がありました。もっと縮尺の大きな地図がほしいです。イバイエデル川の貯水池はきれいな写真が掲載されていますね。ところで、ウロラ川流域の地理的な事象で一番のトピックと言えば、世界遺産「アルタミラ洞窟とスペイン北部の旧石器洞窟美術」の構成遺産のひとつであるエカイン洞窟（es:Cueva de Ekain）だと思うのですが、どうでしょう、G-Soundsさんが立項されませんか?--Asturio Cantabrio（会話） 2015年3月23日 (月) 14:40 (UTC)

確かに地図は欲しいですね。地理関係の記事を書いているといつも思います。

なお、申し訳ないのですけれどもエカイン洞窟については、私に言うよりも、もっとスペイン語に堪能な人に言うか、または、スペイン語版を翻訳依頼した方がよろしいかと思います。確かにAstario Cantabrioさんの仰るとおり、重要な記事だとは私も思うのですけれども、残念ながら、今の私のスペイン語読解能力では難しい上に、何よりも私は考古学と美術の知識の乏しい（特に美術は全く知らない）ので誤訳必至で、恐らくまともな記事にならないでしょう。

ただ、せっかくお誘いいただいたので、ウロラ川流域の記事（バスク鉄道博物館）を増やしてみました。……残念ながら、今の私に執筆できるのは、この程度です。--G-Sounds（会話） 2015年5月7日 (木) 18:05 (UTC)

バスク鉄道博物館の作成ありがとうございます。エカイン洞窟については、残念です(笑)--Asturio Cantabrio（会話） 2015年5月12日 (火) 17:38 (UTC)

バスク鉄道博物館の加筆、ありがとうございます。お蔭様で、より良くなったと思います。--G-Sounds（会話） 2015年6月29日 (月) 16:59 (UTC)

Xoxote山とErlo山

ところで、さすがに次は勘違いしていないはずなのですけれども、そして図々しいことは百も承知なのですけれども、Xoxote山とErlo山の片仮名転記もお願いできないでしょうか。残念ながらAstario Cantabrioさんに御紹介いただいた書籍は、私の手元に無いばかりか、私の利用可能な図書館の蔵書にも無いようなので、私にはどうすることもできません。この2つの山は写真もあるのと、Xoxote山はウロラ川から、Erlo山はアスペイティアから内部リンクを作れるので、記事にしておこうかなと思うのです。Erlo山はギプスコア県内で有数の大きさの自治体であるアスペイティアの標高最高地点ですし。Xoxote山には何やらいわくのありそうな像が建っているようなので、いずれ成長するかもしれませんし。片仮名転記さえしていただければ、何か私に事故が起こらない限り、次回のアップロードの時（少し期間が空くかもしれません）までに、内容は薄いですけれども原稿を用意できると思います。

まぁ、エレシル村の東のErnio山（Hernio山とも書く）の方が有名なようで、「moon milk river」なる川が流れているらしいですけれども、こちらは観光名所にもなっているようなので、私が記事を書かなくとも誰かが記事にすると思いますから、加えてすでに英語版（Hernio）で記事になっていていずれ成長して翻訳もしやすくなるでしょうから、Ernio山については私が執筆や翻訳をする予定はありません。

……それにしてもバスク語話者は凄いですね。たった数十万人しか話者がいないのに、『ウロラ川流域の観光地図』にある地名をバスク語版Wikipediaに打ち込んでやれば、結構記事が存在しているのですから。それも写真付きというのが凄い。バスク語話者は1人1人のレベルが高いのでしょうね。それに例えば、Indamendi山などのように、今の所バスク語版にしか記事が存在していないものの、翻訳する価値のありそうな記事もありますし。--G-Sounds（会話） 2015年3月19日 (木) 16:59 (UTC)

（まあどこの言語版も似たようなものでしょうが）バスク語版の秀逸な記事はバスク地方に関する記事がとても多いんですよね～。自分たちの土地に対する熱い気持ちを感じます。Xaxote山はシャショテ山（xとsはスペイン語と異なり原則としてシャ行、バスク語はスペイン語と異なり長音は用いない）、Erlo山はエルロ山、Ernio山/Hernio山はエルニオ山（hはスペイン語と同じく無音、ただしフランス領バスクでは異なる）、Indamendi山はインダメンディ山となるようです。G-Soundsさんが執筆する予定がないというエルニオ山、G-Soundsさんが立項しなければ5年経っても日本語版に記事がないことは断言できますよ～（笑）--Asturio Cantabrio（会話） 2015年3月23日 (月) 14:40 (UTC)

今回も片仮名転記ありがとうございます。えーと、上に書いた通り、XaxoteではなくXoxoteなので「ショショテ山」で合っていますよね？　もし、Xoxoと続くと「シャショ」と読むのでしたら、申し訳ありませんけれども、改名作業をお願いします。下にも書きましたけれども、今日の編集で、またWikipediaの編集間隔が空きそうなので、私が改名作業をすると、恐ろしく遅くなる可能性がありますから。ショショテ山をAstario Cantabrioさんが改名する分には、私は反対しませんので。

ともあれ、お蔭様でエルロ山とショショテ山の記事の作成ができました。まだ孤立言語の1つのバスク語版にしか記事が存在しない事物の記事が、なぜか、もう1つの孤立言語である日本語版には記事ができてしまうというのは、面白くて良いなと勝手に思ってみたりしています(笑)。--G-Sounds（会話） 2015年5月7日 (木) 18:05 (UTC)

エルロ山とショショテ山の作成ありがとうございます。原語名を間違えてしまってすみません。Xoxote山はショショテ山で問題ないと思います。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年5月12日 (火) 17:38 (UTC)

日本語版の記事名、どうしましょうか？

バスク語で「mendi」は山を意味するはずなので、「Indamendi」を「インダ山」とするか「インダメンディ山」とするか。悩ましいのは、バスク語では別名「Indamendikogaina」とも書くらしいので、やはり「インダメンディ山」とした方が無難なのだでしょうか。……バスク語は、別名が多くて悩みますね。

他にも、バスク語で「ibai」が川を意味するはずなので、「Ibai-eder」は「エデル川」とするか「イバイエデル川」とするか。ただ、Ibai-eder川とIbar川（イバル川？）との合流点付近に作られたらしい、Ibai-eder川の貯水池があるので、そのまま「イバイエデル」とした方が無難なのか。ついでに、この貯水池はと言えば、「イバイエデル湖」か「イバイエデル貯水池」のどちらにするか、悩ましいところです。

ひとまず、貯水池は記事名さえ決まれば記事作成のメドは付いているのと、情報量に乏しくとも構わないならばIbai-eder川も記事名が決まれば記事を作っておくことだけはできそうなのですけれども。……どうしたら良いでしょうか？

ただ、申し訳ないのですけれども、私は今日の編集が終わると、最悪の場合、数ヶ月単位のWikibreakに入ります。ですので、私からの返信は非常に遅くなる場合があること、御容赦ください。--G-Sounds（会話） 2015年5月7日 (木) 17:45 (UTC)

昨秋にネルビオン川支流のイバイサバル川という記事を立項したのですが、この川は日本語でも「イバイサバル川」として一定の知名度があるようです。mendiやibaiが付く山や河川に関しては、基本的にはインダメンディ山やイバイエデル川として、本文中に名称に関する注釈をつける、というのが無難かとは思いますが、日本語でまったく言及されないような山や河川なら執筆者の好みにもよりますね。Ibai-eder川の貯水池に関しても、「湖」にしても「貯水池」にしても問題ないのではないでしょうか。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年5月12日 (火) 17:38 (UTC)

御意見、ありがとうございます。

そうですか。Astario Cantabrioさんはイバイサバル川の形で記事を作っておられましたか。イバイエデル川とした方が無難との御意見もありましたので、Astario Cantabrioさんの記事名に揃えてイバイエデル川として記事を作成しました。

イバイエデル川に作られた貯水池については、どちらの記事名でも問題ないだろうとのことですので、イバイエデル湖として記事を作り、記事内で必要に応じて呼称を使い分ける形をとりました。

インダメンディについては、「川エデル川」ならともかく「インダ山山」というのはあんまりだなと思ったのが1つ。ただ、何よりも、この山以外にも、例えばeu:Burgamendi、eu:Laparmendi、eu:Marumendi、eu:Murumendi、eu:Santiagomendi、eu:Txatxarromendi、eu:Zormendiなどなど、ギプスコア県の山だけでも幾つも同じような例があることが判った上、日本語圏での知名度は皆無（インダメンディで検索しても、インダで検索しても出てこない）ならば、別にインダメンディ山でもインダ山でも構わないだろうとの御意見をいだたきましたので、インダ山としました。

……それにしても、バスクの河川（バスク州の河川）、バスクの山（バスク州の山）については、もしかしたらカテゴリを作っても良いかもしれませんね。バスク語版を見てみると、結構記事がありますし、出典も比較的得やすいですし。県別のカテゴリは日本語版においては細か過ぎるでしょう（バスク語版のようにギプスコア県だけで100程度の記事が、日本語版に作られるとは思えない）けれども、バスク州くらいの単位のカテゴリはあっても良い気がしてきました。この地方は基本的に丘陵や山岳の多い場所ですから、山と川の記事は比較的多いと思われるので。……まぁ、私はカテゴリ作成についてはよく判りませんけれども。--G-Sounds（会話） 2015年6月29日 (月) 16:59 (UTC)

支流記事の統合提案

支流のイバイエデル川とエレシル川を本記事ウロラ川に統合することを提案します。両支流に他言語版の記事はないようであり、また現在の内容も簡潔で特筆すべき河川なのか判然としません。--Asturio Cantabrio（会話） 2018年3月19日 (月) 13:55 (UTC)

済 統合しました。--Asturio Cantabrio（会話） 2018年3月26日 (月) 23:54 (UTC)