ノート:エネルギー収支比

11/21 14:49～11/21 18:45にかけて記事を書き換えられた方へ。あなたのされたことは、下記のような点でルール違反を犯されています。

主観的表現の多用（「多い」「少ない」「膨大な」「高い」「安い」など）
客観的に書いている文章を「ねらい」「意義」「注意すべき」などと主観的に書き換える
冗長で的を得ていない文章
元の文章の内容を理由無く消去している
独自研究（「代替えとならない」と自分の知識だけで断定されているなど。全ての可能性を網羅したことが証明されていない限り「ならない」と断言するのは不可。）
一般的な（そしてご自身も「現在活用されている」と認めておられる）定義を完全に否定している。

あと細かいことですが

文献引用の書式を崩さないで頂けますか。
Wikipediaはいろんな方が見られます。機種依存文字（丸をつけた数字など）は使わないでください。

あなたのようなご意見があるのは承知していますが、ご自身でも認めておられますように、それは世の中では「考え方のひとつ」に過ぎないと存じます。またご自身が一般的でないと認めておられる以上、それは何も知らずにこの項目を読みに来られた方に「これが一般論だ」と提示できるようなものでもないと判断いたします。

天野先生の主張に関しても、参考に挙げられた書籍では太陽光などについて、あなたがここでかかれた「１０程度」や世界中の専門機関が発表するよりも数倍低いEPRが、算出条件も示さず書かれているのは客観的な事実です。しかもその書籍の中でも、図や本文で何倍も数値が食い違っており、信頼に足りないと判断できます。従って、ここに参考書籍として挙げるのは不適切と思います。それは私が参考に挙げなかった理由でもあります。敢えて取り挙げるならば、上記のような食い違いの事実を明記した上で、再生可能エネルギーに関する「懐疑論」の一環として取り上げるのが適切と存じます。

もしも貴方が天野先生ご本人で、何か後ろめたいことがあって私の記述を消され、また書籍と異なる数字をここに書かれたのでしたら、それはご自分のミスの後始末として不適切な行為と存じます。他分野における研究の努力をご自分の考えだけで否定される前に、当該分野の最新情報を良くご確認頂けますよう、切にお願いいたす所存です。きっとその当該分野には、きっとあなた以上に真摯に研究に取り組んでいる人がいることでしょう。疑問があれば、人の足を引っ張られる前に、そういう人の発する情報をまず探されるべきではないかと存じます。Wikipedia:基本方針とガイドラインなど、基本的なルールもお読みください。

何かお怒りになっておられるのかも知れませんが、ここでは怒りは無用です。ご自分のなさっておられることの意味をお考え直し頂けますよう、この場を借りてお願いする次第です。--s-kei 2008年11月21日 (金) 15:16 (UTC)[返信]

S-keiさんノートを拝見しました。ノートに何も記載せずに修正したことをお詫び申し上げます。

明確な誤りが２点あります。一つは私の名前は天野治です。天野浩ではありません。二つ目、ＥＰＲは　energy profit ratio の略です。energy pay back time ではありません。（最初の行）

意見の分かれるところは両論併記ではいかがでしょうか。

一部でEnergy Profit Ratio （略称は同じEPRになる。エネルギー利益率とも）を名乗る定義が使われることがある。しかしこれはエネルギーの換算基準を揃えておらず、一次／二次エネルギーの別を考慮せずに出力エネルギーを入力エネルギーで除算している。またこの定義で”エネルギー収支比”を名乗る場合もある。しかしこのような計算方法の場合、一般的なエネルギー収支比とは異なる値となり、ライフサイクルアセスメントで一般に使われる定義とも異なるものとなる[4]。

また二次エネルギーと一次エネルギーでは、同じエネルギー量でも実際に消費する化石燃料の量が異なるため、この定義では化石燃料の節約割合を正確に知ることができない（極端な場合、実際には節約になるものを節約にならないように見せることが可能である）。日本では天野浩らが、再生可能エネルギーの”EPR”を通常より低く、原子力のそれを相対的に高くした値を見せる時に用いている[5]。

この後半部分は、S-keiさんの側の定義によるものであり、それは一方的だと考えます。

あなたのようなご意見があるのは承知していますが、ご自身でも認めておられますように、それは世の中では「考え方のひとつ」に過ぎないと存じます。またご自身が一般的でないと認めておられる以上、それは何も知らずにこの項目を読みに来られた方に「これが一般論だ」と提示できるようなものでもないと判断いたします。

温暖化優先と資源優先のことと理解します。ＬＣＡ，ＥＰＴもちろんＥＰＲにもＣＯ２原単位と熱エネルギー原単位があります。読者のためにも、きちんと記載すべきです。

天野先生の主張に関しても、参考に挙げられた書籍では太陽光などについて、あなたがここでかかれた「１０程度」や世界中の専門機関が発表するよりも数倍低いEPRが、算出条件も示さず書かれているのは客観的な事実です。しかもその書籍の中でも、図や本文で何倍も数値が食い違っており、信頼に足りないと判断できます。従って、ここに参考書籍として挙げるのは不適切と思います。それは私が参考に挙げなかった理由でもあります。敢えて取り挙げるならば、上記のような食い違いの事実を明記した上で、再生可能エネルギーに関する「懐疑論」の一環として取り上げるのが適切と存じます。

弊書を読んでいただきありがとうございます。太陽光発電の算出条件は６，７ページと８４，８５ページに記載してあります。お手数ですが、確認ください。

--天野　治 2008年11月22日 (土) 6:30

（↑引用部分を整形いたしました。ご了承ください）

Amano様：

お返事ありがとうございます。お名前の件は早速訂正しました。失礼致しました。他意はございませんので、なにとぞご容赦下さい。その上で、お返事と苦言が何点かございます。

EROIなどの名称、および様々な計算法を併記する必要性もあると存じます。これについては追記させて頂きます。
energy payback ratio と呼ばれる場合も確認しておりますので、「ではありません」と断言され、消去されるのは事実に反すると存じます。

「温暖化優先と資源優先のことと理解します。」…はぐらかすのは、おやめ下さい。既述のように、あなた自身が一般的でないことを認めておられますので（だからこそ、私の記述を問答無用で消去されたのでしょう）。また、このようなはぐらかし方に個人的に覚えがございます。どなたかのアドバイスを頼られているのでしたら、その方への第三者による評価（注：単純に量が多い意見ではなく、根拠が科学的に確認できる、質の確かなもの）をご確認下さい。その上で、ご再考を心よりお勧めします。

天野先生のEPRのデータですが、ご指摘の箇所を拝見しましても、遺憾ながら他の多数の調査結果に対して値が数倍も違うこと、またその計算手法や結果が検証できず、一般的ではないことは事実と存じます。たしかに多少の算出基準の記述はあり、

想定されている技術が古く(2000年水準)、生産規模が小さいこと
一次エネルギーと二次エネルギーを区別されていないこと（入力エネルギーに占める電力の割合が小さな電源ほど不利。また、その影響も検証できない）

という要因があるようだという推定はできます。ですが、

これだけの記述では、公開されている日本や各国での調査結果と比べ、結果の検証に必要なデータが不足しています（なぜ他の計算結果とこれほど値が違うのか、その理由がこれだけでは検証できません。たとえばシリコンの精製方法や厚みすら書かれていません）。
風力についても、現在主流のものよりも桁違いに小さい（技術的に古い）機種を想定している。またEPRが10を超える場合があると明記されているにもかかわらず、それより条件の悪い時だけを採用しておられます。
発電量あたりの化石燃料の利用量を比較するには正確性を欠きます。

従って天野先生のご著書や主張をここで取り上げるならば、そのような公平性や客観性に関わる事柄も併記した上で、「こういう主張をされる方もいる」と取り上げるぐらいの扱いしかできないはずです。それを”最も正しい主張だ”としてごり押しすることは、Wikipediaでの禁止事項になると存じます。（個人的には、客観性をなるべく保つため、ご本人と名乗られるのはあまりお勧めしません。）

細かいことですが、私の文章はなるべくコピーせずに済ませていただき、必要な場合は適宜括弧などで括って頂けますか。どちらの発言か、他の方がわからなくなりますので。

熱、CO2…議論が混乱しそうですので、これらについてはまた改めてご相談させてください。必要に応じて、後から追記していけますので。

いろいろ面倒なことを言ってすみません。ご検討ください。--s-kei 2008年11月22日 (土) 01:56 (UTC)[返信]

ひとまず推敲いたしました。天野先生に厳しい内容になっています点を遺憾には思いますが、内容は事実と存じます。なにとぞご考慮下さい。明らかに間違っている点や不適切な点に関しましては、引き続きご意見頂ければ幸いです。なお、再生可能エネルギーに関しては関連項目にこれから情報を追記して参る所存ですが、私のような遅筆を待たずに直接疑問をぶつけられれば、彼らは喜んで答えるのではないかと思います。--s-kei 2008年11月22日 (土) 03:10 (UTC)[返信]