ノート:エホバの証人/過去ログ13

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{{要ページ番号}} の除去について

Hhaimraotkeoruさんへ。要約欄で申し上げたとおり、ページ番号の不記載が問題であるか否かは、当該資料の総ページ数等（ほかには辞書類であれば明らかにその内容が記されているであろう項目があるか否かなど）により個別に異なり、それぞれ判断するのに時間を要するため、一箇所に{{要ページ番号}}を附けるならほかにも附けるべきとの要求は不適当であると考えます。また、しっかりと文献を確認の上加筆なさっているのであれば、ページ番号の提示は容易であると思われるのですが、ご提示いただく代わりに{{要ページ番号}}を除去される理由をお聞かせ願いたいと存じます（もし、他言語版ウィキペディアからの移入であるのなら、その旨の明記がなければ著作権法違反の虞があります）。--Jutha DDA（会話） 2021年10月9日 (土) 02:44 (UTC) 表現微修正 --2021年10月9日 (土) 02:46 (UTC)

読ませていただきました 逆になぜ多くの脚注でページ番号まで記載されていないのに、ここだけ記載を求めるでしょうか ちなみに多言語ウィキペディアからの移入ではありませんので Hhaimraotkeoru（会話） 2021年10月9日 (土) 04:50 (UTC)

返信 (Hhaimraotkeoruさん宛) まず前提として、書籍やページ数の多い論文などを出典とする場合はページ数まで記載しないと十分な検証可能性を満たしたことにならないというのが私の考えです。ですので本記事や琵琶湖、縄文時代などの私の執筆箇所には細かくページ番号を附しております。またほかの方の書かれた箇所についても、目についた場合は書誌情報を確認の上適宜{{要ページ番号}}や{{full citation needed}}を追加しております。これらは主にその箇所を執筆された方に情報を追加していただけることを期待してのものなので、直前に編集がなされたものへの優先順位が高くなるということの合理性はご理解いただけるのではないかと存じます。また、外国語文献の場合は自身で取り寄せての確認が難しいという事情もあるため、当該箇所を執筆なさった方に情報提供を優先してお願いすることにもなります。このようなテンプレートの貼り付けは、機械的になさる方もいらっしゃいますが、私の場合は自身で問題を解消できないかの検討もある程度併せておこなうため、自ずと時間的リソースに限界もあり、以上のような優先順位をつけた対応となるというのがご回答となります。

質問 また、なぜページ番号をご記載いただけないのかについてご説明いただきますよう、重ねてお願い申し上げます。--Jutha DDA（会話） 2021年10月9日 (土) 05:31 (UTC)

読ませていただきました 貴方様のお考えはよく分かりした。 そして、貴方様の作成された記事において、また作成された部分において詳しくページ番号まで記載されるのは良いことだと思ってます。

ただ、今「選り抜き記事」の「黄砂」の項目の中にさえ、脚注の文献のページ数まで記載されていないものがあります。なぜ貴方様が作成された記事ではない、作成された部分ではないこの項目のこの部分にのみ「要ページ番号」を追加されるのでしょう。それであれば、他の項目ののすべて脚注において「要ページ番号」を加えていかれるのでしょうか

それはされないと思います ではせめてこの項目のすべての脚注において「要ページ番号」を加えていかれるのでしょうか。そうであれば理解できます

Hhaimraotkeoru（会話） 2021年10月9日 (土) 06:47 (UTC)

すべての記事の脚注をチェックしていかれるのでしょうか　

という意味です Hhaimraotkeoru（会話） 2021年10月9日 (土) 07:01 (UTC)

私がどのような優先順位でテンプレートの貼付けをおこなっているのかは既に説明いたしました（同様の仕方でテンプレートの貼付けをおこなっているのはこの記事だけではありません）。その上で、あなたは「すべての記事の脚注をチェック」するなどという、実質的には不可能なことを私に要求することで、論点をずらしていらっしゃるように感じられます。一方で私の「ページ番号を追加してください」という要求は、実際に資料を参照した上で加筆をおこなうという適切な編集を行っていらっしゃるのであれば、きわめて容易にご対応いただけることではないでしょうか。私に質問や要求するだけでなく、私の質問にもご回答になっていただくようお願い申し上げます。--Jutha DDA（会話） 2021年10月9日 (土) 10:35 (UTC)

どのような優先順位でテンプレートの貼付けをおこなっているのかよくわからない、という点は私も同感です。要ページ番号のテンプレートは、実際に文献を読んでみて、こんなこと一体どこに書かれているのか、というレベルのときにつければよいのではないでしょうか。
例えば2021年10月9日 (土) 02:24時点における版のあたりでは、Julia Mitchell Corbettの"Religion in America"にページ番号がいる・いらないで争われています。しかし、こんな題名の本です。どこかにJWだけを扱う節があるか、「◯◯な宗教」みたいなグループ分けがしてあってどれかにJWが入っている、くらいの状況は、本を開く前から予測できます。開いてみると前者で、見出しにJWの名が入った節に該当の記述はあるわけです。目次を見れば容易に見つけられますし、ページ番号付加の優先順位は高くないと思います。
逆に、要ページ番号のテンプレートを真に受けて、変にページ番号を書かれても困ります。この本は何度も改版されています。最初の方の版はネットでも読めますが、JWの問題の記述は改版の度に大きくページ番号が変わっています。気付かずにページ指定で遠隔複写を頼むと、全然関係ないページを入手することになりかねません。ページ番号が書いてなければ検証する人もそのつもりで対処しますから、まだましです。
要は、こういう場合に記述位置をどう示せば検証したい人の助けになるのか、という観点で議論するならともかく、こんな誰でもどこだかわかるような案件でページを書け、いや書かない、と張り合っていてもしょうがないでしょう。本当にどこに書いてあるんだか見当もつかない記事はいくらでもあるので、こういうのにこそ要ページ番号を貼ってほしい、と見るたびに思います。--西村崇（会話） 2022年2月5日 (土) 23:26 (UTC)

最近大幅な削除が行われました。また脚注資料にそぐわない編集がありました。例えば「徹底的」を「独自の観点から」等。 コロナウィルス流行に関する記載も理由なく削除されました。 「会衆」のあとに(集会所)と付け加えられましたが会衆は集会所のことではなく、組織単位ですので誤りです。 三位一体の項の脚注に基づく記載も理由なく削除されました。 「活動」の項の伝道についての記載、災害救援活動についての記載、「主な行動様式」の項、「特筆的な事柄の項」の兵役拒否についてのエホバの証人の見方などを理由なく削除されました

これらの編集を差し戻しました--Joy1914（会話） 2022年7月31日 (日) 14:35 (UTC)

ページも出せないとなると、結局は「徹底的な聖書原文研究の国際組織として知られている」の記載は無期限ブロックユーザーによる虚偽記載[1]ということでしょう。本当であれば参照した版でのページも出せるはずです。いきなり「知られている」という記載は不自然きわまりありません。--2402:6B00:332D:5C00:F982:7AE4:2FE2:37DC 2022年8月3日 (水) 03:50 (UTC)

記載の除去についての編集方針

ここ何回か出典つきの記載の削除や詳細な点が削除されています。以下の編集方針に従いましょう

「事実かもしれない記述を除去するときは、注意深く行うということにも留意してください。しばしば、書き手というものは、根拠のある記述を、出典（参考文献）を示さないまま書き込みます。ですから、もしあなたが、ある記事から何かを除去したいと思ったときには、まず除去したいと思った内容の正確性を確認してください。もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。

論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。論争の種となる項目を編集する前に、ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。もちろん、その編集の出典を明記するべきです。ノートに提示したあと、1週間程度待っても反応がなければ、その編集を実行してください。しかし、質問や反論が出た場合には、一定の合意が得られた後に本文を編集してください。なかなか調整がつかない場合には、投票を行うというのも手段の1つです」(ウィキペディア編集方針より)--Joy1914（会話） 2022年8月1日 (月) 14:13 (UTC)

Joy1914さん。些末な事項の記載（エホバの証人の教義にコロナ対応は出てきますか？）、広告宣伝的な記載（と認識されていないかもですが）はおやめください。--106.185.144.249 2022年8月1日 (月) 21:51 (UTC)

106.185.144.249さんへ

コロナ対応は教義ではなく活動になりますね。

その他削除された部分は決して宣伝的とは言えないものです。削除される前に十分議論されてもいませゆ。どうぞよろしくお願い致します--Joy1914（会話） 2022年8月3日 (水) 03:06 (UTC)

また、ログインされて編集なさることをおすすめいたします。よろしくお願い致します--Joy1914（会話） 2022年8月3日 (水) 03:13 (UTC)

Hhaimraotkeoru氏もJoy1914氏も、ノートページで発言する際には例外なく発言全体の末尾だけ（署名の直前部分のみ）句点「。」を省略するという癖で一致しているので、両氏が同一人物であることは決定的だと思います。Joy1914氏の会話ページにも追求いたしました。--2402:6B00:332D:5C00:F982:7AE4:2FE2:37DC 2022年8月3日 (水) 04:20 (UTC)

タイミング的には、Hhaimraotkeoru氏がブロックされてから活動再開と言うことですが、必ずしも同一人とは言えないとは思っております。あくまでも現段階ではですが。

色々な方針などをご自身の都合の良いように解釈される部分は似ているなとも思いますが、Joy1914氏に限ったことではなく、以前から同様の傾向がありますので。

なお、アカウント名（の数字）からも特定の宗教信者であることが拝察されますので、そういう意味でも、「個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控え」るべきであると考えております。--Biblenavi（会話） 2022年8月3日 (水) 07:35 (UTC)

上の両氏の会話ページにも追記しましたが、

• Joy1914氏は2019年2月9日 (土) 01:07 ヤハウェ ‎の編集を最後に3年以上編集停止し
• 2019年2月9日 (土) 01:15 利用者アカウント Hhaimraotkeoru 会話 投稿記録 が作成されました。
• Hhaimraotkeoru氏の初編集は 「 ヤハウェ ‎」です。

上記のJoy1914氏の編集停止と Hhaimraotkeoru氏のアカウント作成のタイミングは8分しか違っておりません。上記の「句点（。）」に加えて、偶然がここまで続くとはとても思えません、--2402:6B00:332D:5C00:85DB:FDB7:2857:2BC6 2022年8月3日 (水) 07:39 (UTC)

コメント 私も最初は、利用者:Joy1914（会話 / 投稿記録）さんと利用者:Hhaimraotkeoru（会話 / 投稿記録）さんはよく似た別人（信者仲間）で、ミートパペット（＝複数名がオフラインで示し合わせて共闘している）だろうと思っていました。◆しかしIPの方がご指摘された句点の癖やアカウント作成タイミングからすると、ミートパペットではなくソックパペット（＝同一人物の別アカウント）なのだろうと今では考えています。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月3日 (水) 12:11 (UTC)

コメント 侵入者ウィリアムさんと同じく、投稿ブロック依頼/HhaimraotkeoruおよびWikipedia:削除依頼/聖書関連の転載で投票した者ですが、私もJoy1914さんはソックパペットであると思います。仮に違うとしても、このままエホバの証人に関連する記事しか編集しないならば、目的外利用として投稿ブロック依頼も可能でしょう。--おっふ（会話） 2022年8月3日 (水) 14:21 (UTC)

コメント 改めてJoy1914氏の今までの編集をみると、1、一括投稿ではなく細かな投稿を繰り返すこと。2、なぜか上から目線であること。といった特徴も一致するのでソックパペットなのだろうと考え方が変わってきております。--Biblenavi（会話） 2022年8月6日 (土) 01:04 (UTC)

編集合戦に陥りそうな状況をはじめに作ったものとしてまずはお詫び申し上げます。 さて、直近でJoy1914氏が差し戻した内容についてすべてではないですが私の見解を申し上げます。

徹底的な聖書原文研究 ⇒「jw.org内のサイト」に見られる、表記方法であり、客観的な意見とは言えない。

聖書原文とキリスト教史の研究に基づき ⇒参照元がjw.orgであるにもかかわらず、客観的な表現としての記載となっているため要修正

この点で初期の教父やキリスト教弁証家の見解を擁護する ⇒こちらも参照元がjw.orgであるにもかかわらず、客観的な表現としての記載となっているため要修正

聖書を信じる宗教としての基本的な教義 ⇒こちらの記載もエホバの証人の理解と伝統的キリスト教会では相違がある部分（教派により）があり。また、イエスの復活のくだりは聖書を信じるユダヤ教は認めていない。その為、表題として不適当

反聖書的・異教由来とみなす行事は祝わない。 ⇒反聖書的、異教由来と言うのはエホバの証人の理解であり一般的な理解ではない（七夕などは一般的だと言えるが）。

コリント人への第二の手紙(口語訳) 6章14節に基づき、 ⇒これに限らずですが、これらの聖書の引用はあくまでもエホバの証人の理解である。

新型コロナウイルス感染症に伴う影響や災害対応 ⇒エホバの証人の教義にも当然聖書にもないような小さな事項である。あと、数年たてばまったく意味のない記載になると思いますし大事な要点がつかめなくなるため削除が妥当。--Biblenavi（会話） 2022年8月3日 (水) 06:32 (UTC)誤植修正--Biblenavi（会話） 2022年8月3日 (水) 07:27 (UTC)

目的外利用の方以外で特段の反対がなければしばらくたった後に改めて編集いたします。--Biblenavi（会話） 2022年8月6日 (土) 00:57 (U

賛成 Biblenaviさんの編集方針に賛成します。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月6日 (土) 03:05 (UTC)

情報 Joy1914さんがブロック逃れとして無期限ブロックされました（ログ）。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月7日 (日) 12:46 (UTC)

「広告・宣伝活動のような記述内容」について

2022年8月16日 (火) 07:18 (UTC)現在、この記事にはTemplate:宣伝が貼られており、「広告・宣伝活動のような記述内容」であるとの指摘がされています。ただ、宗教である以上、独自の教義あるいは解釈を持つことは当然であり、それらについては特に「と（エホバの証人は）主張している」などの表現をしなくても「広告・宣伝活動のような記述内容」には当たらないと思います。一方で、事実に関することについては「教団の主張」であることをはっきり示すことが適当であると思います。そこで、現在の記事で本来「と（エホバの証人は）主張している」と書くべきであるのに、そうなっていないと思われる個所についてのご意見をお書きください。 --Subalternité（会話） 2022年8月16日 (火) 07:18 (UTC)

何のための提起なんですかね。「主張している」という部分に関しては宣伝の根拠となるごく一部です。現状でも「事実上エホバの証人の患者を締め出すための方策となってしまっている」「公式サイトJW.ORGより、無料の聖書レッスンを申し込める。毎週オンラインや電話でレッスンを行い聖書を学べる」ほか、明らかな宣伝的記述はたくさん存在します。上の方で不適切な複数アカウントによる工作活動も行われているのをご存知ないのでしょうか。「（エホバの証人は）主張している」などの表現をしなくても「広告・宣伝活動のような記述内容」には当たらないと思います。」といった発言も相当問題です。それを認めてしまったら宣伝タグなんてどこにも貼れませんよ。--2402:6B00:3295:CF00:9812:EA31:DEE5:C548 2022年8月17日 (水) 02:38 (UTC)

だいぶ整理はしたんだけれど、まだ残っている部分は全面的にあります。IP氏の上げたもの以外でも

・「公式サイトの閲覧可能言語数が1000を超える」（まず、言語の数え方の問題が無いか？方言を１でカウントするか否かなどその記載だけでは判断材料に乏しいが、一般的な読者は裾野の広い宗教だと感じるかもしれない）

・「最高伝道者数は212,683人であり」（最高伝道者数と信徒の数は必ずしもイコールではなく誤解させる可能性のある表記である。創価学会の800万世帯以上が創価学会ですと同じレベル?）

・「一般に公開されているため誰でもダウンロードし教義の全てを閲覧することができる」（普通に宣伝的内容です）

少し前に比べると、多少は宣伝的内容が減っておりますが、まだ随所に残っているというのが私の見解です。今回私が挙げた個所については、「教団の主張」であることを示すことと、宣伝的であることとは直接的な関係はないと考えます。Subalternitéさんは、本記事に宣伝的な記事が無い、少なくともテンプレートを貼るレベルではない（個別に貼るレベル）とお考えかもしれないですが、私は現状では張り付けておく必要があると考えます。また、宣伝的な意図でない編集者の労力をくみ取る必要があるため、宣伝的内容の削除についても一筋縄ではいかないことをご理解いただけますと幸いです（私も時間的な制約がありますし）。--Biblenavi（会話） 2022年8月17日 (水) 13:06 (UTC)

2402:6b00:3295:cf00:9812:ea31:dee5:c54さんから、「何のための提起なんですかね。」とのご質問があったので、提起をした意図について説明します。Template:宣伝には「中立的な観点の記述内容に、この記事を修正してください。」と書かれています。しかし、どの箇所が「広告・宣伝活動」であるかが分からないと「修正」できないのでこの提起を行いました。--Subalternité（会話） 2022年8月21日 (日) 04:14 (UTC)

2402:6b00:3295:cf00:4860:f8f4:5bc3:32ceさんとBiblenaviさんが指摘された箇所を編集しました。なお、「事実上エホバの証人の患者を締め出すための方策となってしまっている」についてはエホバの証人の主張ではないので宣伝広告には当たらないと考えます。--Subalternité（会話） 2022年8月21日 (日) 04:58 (UTC)

編集合戦について

さきほど保護依頼を提出しました。編集合戦合戦に係わっている方はまず落ち着き、編集・リバートの手を止め、編集合戦になっている記述（特にはJW Library / JW.ORG についての記述ですか）についての要・不要に関して、ノートでの対話を行うようにしてください。履歴がとんでもないことになっています。--Strangesnow（会話） 2022年12月29日 (木) 04:37 (UTC)