ノート:エルメスカップ

エルメスのカップ

エルメスのカップは「エルメスのカップ」あるいは「エルメスのティーカップ」「エルメスのマグカップ」「エルメスのカップ&ソーサー」であって、「エルメスカップ」と言うのはおかしいんじゃないでしょうか。「エルメスカップ」という名前の通販会社は見つかりますが、あえて曖昧さ回避にリストするべきものでもないと思います。--miya 2008年8月1日 (金) 14:41 (UTC)

拝承です。--赤井彗星 2008年8月1日 (金) 15:03 (UTC)

ディアヌ賞

ディアヌ賞のリンク先、en:Prix de Dianeにもfr:Prix de Dianeにも「エルメスカップ」あるいは「Cup」という言葉は出てきません。スポンサーがHermèsではあっても、フランス語版にも英語版にも記載がない情報をこの曖昧さ回避にリストするのはおかしくありませんか。--miya 2008年8月1日 (金) 14:41 (UTC)

どうも。削除記録を見たとき、最初はディアヌ賞にリダイレクトすればいいのでは、とか考えてぐぐって今年新設されるエルメスカップの存在を知ったので、曖昧さ回避として立項しました。1982年にエルメスがスポンサーになってからは、一般的にそういう愛称だと認識してるんですが、とりあえず『地球の歩き方』を出典で挙げておきました。--赤井彗星 2008年8月1日 (金) 15:02 (UTC)

そもそもPrix de Dianeにはカップはないんじゃないですか？という話はさておき、英語、フランス語のページを検索しても、"Hermes Cup", "Hermès Cup"がマトモにヒットしません。日本でも「フランス・オークス」「フレンチ・オーク」「French Oaks」「ディアヌ・エルメス賞」という名前のほうが競馬に詳しそうなページでは見られます[1]　[2]　[3]。日本の出典しか見つからないならば、曖昧さ回避からはずすか、「日本ではエルメスカップとよばれることもある」としておくべきではありませんか（日本でも一般的でないなら載せるべきではないと思いますが）。--miya 2008年8月2日 (土) 03:36 (UTC)

つまりですね、フランスでディアヌ賞が「エルメスカップ」と一般に呼ばれていたら、2008年から新規に始めるものに同じ名前をつけたりしないと思うのですが、いかがでしょうか。--miya 2008年8月2日 (土) 03:40 (UTC)

私はフランスでディアヌ賞がHermès Cupと呼ばれているなんて記述は一切していません。呼ばれているかどうかもわかりません。逆にエルメスカップという愛称が日本だけのものなのかどうかも知りません。提示した出典に「エルメス杯は日本でのみ使用される愛称である」とか「ディアヌ賞は日本ではエルメス杯と呼ぶ」などといった記述はございませんので、勝手な憶測と判断で独自研究を書き加えるつもりはありません。

ところで、不勉強で申し訳ないのですが「日本の出典しか見つからない場合は、曖昧さ回避からはずす」というのは何の方針に基づくルールでしょうか。--赤井彗星 2008年8月2日 (土) 09:52 (UTC)

1. 『地球の歩き方』は競馬分野に関して信頼できる情報源と言えるのでしょうか。
2. 一般的に用いられていない呼称をわざわざ曖昧さ回避に入れるべきでしょうか。[[ディアヌ賞』にも書いていない呼称を曖昧さ回避に入れるべきではないと思うのですが、いかがでしょう。Wikipedia:曖昧さ回避がご参考になると存じます（私はさっきJRAニュースをrefで入れたんですが、方針に照らせばこれも不適切かもしれません）。--miya 2008年8月2日 (土) 11:16 (UTC)
3. 書店に行って『地球の歩き方』（ISBN 9784478054857)を確認してきましたが、「ディアーヌ・エルメス杯」はあっても「エルメスカップ」はありませんでした。--miya 2008年8月2日 (土) 13:01 (UTC)

（インデント戻し）とりあえず混乱の元となるので当該出典書籍に掲載されていない文言を当該出典書籍を根拠として記述している文章にに加筆するのはやめてください。「日本でまれに呼ばれることもある」という記述が百科事典として必要であれば、別途出典を明示し、追記してください。

ディアヌ賞は競馬分野に限らず、フランスの有名なイベントであり、観光スポットのひとつです。『地球の歩き方』に限らず、『フランスの旅』、『新個人旅行フランス』など複数の書籍に言及が見られ、シャンティイの見所のひとつとして取り上げられています。

ディアヌ賞がエルメスカップあるいはエルメス杯と呼称・記述されていることは事実であり、その愛称を使用してディアヌ賞の情報を検索しようとする利用者もいるのではないでしょうか。

何故ディアヌ賞がエルメスカップと呼称されるようになったか、どの程度その愛称が浸透しているかといった話になれば学術的な史料をもとにすべきでしょうが、それはディアヌ賞側の範疇ではないかと思います。この記事での目的のひとつはエルメスカップ→ディアヌ賞への誘導であり、その事実に必要な情報は提示済です。--赤井彗星 2008年8月2日 (土) 13:18 (UTC)

では、『地球の歩き方』の何ページに「エルメスカップ」という言葉が書かれているのかお示しください。検証できなければ、コメントアウトします。--miya 2008年8月2日 (土) 13:52 (UTC)

「エルメスカップ」と「エルメス杯」は違うという風に主張しているように取れたので、直しました。書店に行って確認されたとのことですので。148ページですね。--赤井彗星 2008年8月2日 (土) 15:17 (UTC)

「エルメスカップあるいはエルメス杯と呼称・記述されていることは事実」であるなら、まずは実例を出典として、ディアヌ賞のほうに、日本での呼称として記述する。これは正式名称を求めるものではないので、ネットでもいくつかありましたが、[4][5][6][7][8][9]愛称としてある程度普及しているか、影響力のあるメディアで使われているか、というところで判断するということになると思います。。で、「略語のページは正式な記事名へのリダイレクトページにするか、他の意味の略語にもなっているなら、曖昧さ回避のページとしましょう。」（Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきもの）ってことで、曖昧さ回避。

他方、ここは「2008年よりフランス・ドーヴィル競馬場にて新設された国際騎手招待レース」について詳細を述べるページのはずで、それならむしろOtherusesかとも思うんですけれど、JRAニュースだけではこの「エルメスカップ」の情報もあいまいですから（「Le Galop Hermès」？[10]）、まあ、情報が増えるor詳しい人が書くまではこのままでもいいか、とか、そんな感じじゃないですか？--Ks aka 98 2008年8月2日 (土) 14:34 (UTC)

とりあえずディアヌ賞側にも補足を入れておきました。今年度から始まるエルメスカップについての記述が充実すればOtherusesで良いと思います。--赤井彗星 2008年8月2日 (土) 15:31 (UTC)

サイバー・ガール PTSの海外ウェディング個人ブログウェディングときめき社長日記　エコール・ド・プロトコール・モナコ（女性のためのマナー教室？）は「エルメスカップ」と書いているのを確認しましたが、いかにも、競馬とは縁のなさそうなサイトばかりです。実際に足を運んだ人のブログ、Parisの一人暮らしは「エルメス杯をゆく」ですね。

「エルメス杯と呼称・記述されていることは事実」までは了解しました。旅行ガイドブックの類が「エルメス杯」と表記している場合があることは『地球の歩き方』148ページでも確認しました。ただし「エルメスカップ」とは表記されていません。ひきつづき文字通り「エルメスカップ」と表記している出典を求めます。意地悪を言っているようで申し訳ないのですが、Prixは「賞」でしょうから、Prix de Diane Hermesをエルメスカップと訳すとは思えないので。

上であげておられる『フランスの旅』、『新個人旅行フランス』、およびディアヌ賞であげておられる『フランス　新個人旅行』（ ISBN 9784398118295 ）には何ページに何と表記されているのでしょうか。--miya 2008年8月2日 (土) 18:09 (UTC)

ディアヌ賞が「エルメスカップ」と呼称・記述されていることは信頼できる情報源で検証できていません。競馬に縁の無さそうないくつかのサイトで書かれているだけの言葉です。Prix de Diane Hermesを「ディアーヌ・エルメス杯」略して「エルメス杯」と訳した人がいて、それを見た人が「杯＝カップ」と脳内変換して「エルメスカップ」と言い換えてしまったのでしょう。だからまともな出典が見つからなくても不思議はありません。それは、グランプリ(Grand Prix)を「グラン杯」と訳した人がいて、それを見た人が「杯＝カップ」と脳内変換して「グランカップ」と言い換えてしまうようなものです。御参考までに、これまでにチェックした情報を下に提示します。--miya 2008年8月5日 (火) 15:18 (UTC)

• 「エルメス杯」：『地球の歩き方　フランス』ダイヤモンド社 2007年　148ページ
• 「エルメス杯」：『新個人旅行　フランス』昭文社 2007年　204ページ　
• 「エルメス杯」：『フランス (ワールドガイド ヨーロッパ 9)』176ページ
• 「ディアンヌ・エルメス杯」：『フランス 2009 (マップルマガジン E 2) 』昭文社 2008年　ISBN 978-4398264756
• 「ディアーヌ・エルメス賞」6月の第二日曜：『フランス (ブルーガイド わがまま歩き）』実業之日本社 2007年　ISMN 9784408024028

上記のリストはmiyaさんによる2008年8月5日 (火) 15:18 (UTC) の記述です。--iwaim 2008年8月18日 (月) 06:23 (UTC)

「エルメス杯」から「エルメスカップ」にリダイレクトされていることを考えると、《Prix de Diane Hermesを「ディアーヌ・エルメス杯」略して「エルメス杯」と訳した人がいて、それを見た人が「杯＝カップ」と脳内変換して「エルメスカップ」と言い換えてしまったのでしょう》についてはあまり考慮しない方がいいんじゃないでしょうか。それとも、miyaさんはmiyaさんが挙げている文献を根拠として「エルメス杯」から「エルメスカップ」のリダイレクトをなくそうとしているのでしょうか。その場合は、miyaさんが挙げている文献を考えると「エルメス杯」を「ディアヌ賞」にリダイレクトとした上で、「ディアヌ賞」側に「エルメス杯はここにリダイレクトされているのでエルメスカップを調べたい人はそちらにどうぞ」という誘導をいれるか、「エルメス杯」を「エルメスカップ」と「ディアヌ賞」の曖昧さ回避にする必要があるように思います。とすれば、ユーザビリティの観点も考慮すると、現状でいいような気はしています。私にはmiyaさんの目指すところがよくわかってないのですが、何を目指しているのかを教えていただけませんか? --iwaim 2008年8月18日 (月) 06:20 (UTC)