ノート:オフサイド

この記事は過去に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、ノート議論となりました。詳細はノート:オフサイド/削除をご覧ください。

こんばんわMiya.mです。この項目は即時削除が貼られていたのを皆さんで加筆して「フットボールのオフサイド」として包括的な項目に育っていました。ところが今日見ると本筋はサッカーに分割され味気ない記事に成り下がっています。分割された方はフットボールについてサッカーのみを重視されているようですね。執筆に携わったラガーとして今回の処置に強く抗議します。Miya.m 2006年3月1日 (水) 13:16 (UTC) 今オフサイド (ラグビー)を見ましたが、分割に際して要約欄に正しい記載がないGFDL違反に相当する可能性が高いと判断します。記事を戻し、削除依頼を出される等ご自身でご判断・対処されたほうがスムーズにゆくと拝察したします。Miya.m 2006年3月1日 (水) 14:10 (UTC)[返信]

もうひとつ、曖昧さ回避に書かれた

＞ラグビーにおけるオフサイドは前にボールをパスしてはいけないとするルール。

は（本文をちゃんと読めばおわかりのはずですが）ラグビーのオフサイドではありません。

のちほど、本文を曖昧さ回避からもとの包括的な「オフサイド」の記述に戻させていただきます。--Miya.m 2006年3月1日 (水) 21:40 (UTC)[返信]

ご抗議はそれとして、賜ります。但し、一方的に腹を立てられても困りますので一応弁解します。

＞「フットボールのオフサイド」として包括的な項目に育っていました。

そう言う意図があったとは気が付きませんでした。少なくともMiya.mさんはそのようにお思いになっていたと言う事は賜っておきます。僕個人の見解としては全体的にまとまりに欠ける記事内容になっているように思いました。150年近く前に分裂してそれぞれの歴史をたどっているものを無理やり一緒の項目に書くよりも別々の項目に書いて説明した方が分かりやすいように思われます。歴史性に関してはそれぞれの項目について言及すればよいでしょう。それにMiya.mさんは「フットボールのオフサイド」と仰ってますか、ホッケーのオフサイドに関しても言及されていますよね？これは無視ですか？全体的に偏ってると思いませんか？フットボールPOVになっているように思いませんか？

＞本筋はサッカーに分割され味気ない記事に成り下がっています。

一方的な言いようであるように思われます。サッカーのオフサイドに関しては昨日今日出来た記事ではありません。履歴をちゃんと確認してください。

＞今オフサイド (ラグビー)を見ましたが、分割に際して要約欄に正しい記載がないGFDL違反に相当する可能性が高いと判断します。

これに関してはそれが良いように思います。ご指摘に感謝いたします。

定義文が間違っている件について。

これに関しては謝罪します。

--Juyukichi 2006年3月2日 (木) 13:42 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除依頼/オフサイド (ラグビー)で削除依頼を出させていただきました。但し、Miya.mさんが指摘している理由とは若干異なりますので、ご確認ください。sysopとして履歴の継承が要約欄に限定されるかのような発言をなされた事に関しては記憶しておいてもよろしいでしょうか？--Juyukichi 2006年3月2日 (木) 13:55 (UTC)[返信]

も一つ。正式に分割の申請をさせていただきます。--Juyukichi 2006年3月2日 (木) 14:08 (UTC)[返信]

こんばんはMiya.mです。まず私の誤解についてお詫びします。「本筋はサッカーに分割され味気ない記事に成り下がっています。」というのは私の誤解でした。申し訳ございません。他の件についてご了解いただきありがとうございます。要約での履歴継承のないコピペ分割はGFDL違反だと理解しています。ノートは記事ページとは別のページですから。

ただし記事の大幅改変に際しては、事前にノートで提案されずに実施された点については遺憾に思います。なおこの記事については、いろいろなスポーツにおけるオフサイドを網羅的・横断的に説明する　という構成になっており、ばらばらにすべきではないと考えます。ですから先のような単純な曖昧さ回避にしてしまうことには反対です。履歴を確認していただければわかると思いますが、オフサイドについて各スポーツに詳しい方が順次加筆していただいている状況であり、スポーツによって詳しさに偏りがあるのは仕方がないと考えます。Miya.m 2006年3月2日 (木) 14:38 (UTC)[返信]

「いろいろなスポーツにおけるオフサイドを網羅的・横断的に説明する」とありますが「網羅的」（と言うか「オフサイド」と言う名前の付いてるものを集めてきたと言うように感じられますが）になっているのは理解できでも、「横断的」と言うのは理解できません。何らかの関連性をもって「横断的」に説明されているのは、サッカーとラグビーのみです。それゆえフットボールPOVになっているのではないか？と指摘しているわけです。他のスポーツは、それぞれのスポーツのルールの項目に紹介されているだけで、おまけのような形になっています。果たしてサッカーやラグビーやホッケーを全部含めて「横断的」に説明できるものなのでしょうか？出来ないのであれば、短いページを作って、それぞれの項目に飛ばす事が可読性を高めるのではないでしょうか？--Juyukichi 2006年3月2日 (木) 15:12 (UTC)[返信]

こんばんわMiya.mです。ホッケーのルールは正直言って『オフサイドポジションにいるラグビープレーヤー』（お手上げ状態）です。というか予想外の加筆でしたが、それもwikipediaの楽しみのひとつでしょう。短いページを作って、それぞれの項目に飛ばす案には興味があります。しかし　あいまい回避ではなく定義と（ある程度の）歴史的経緯を示した項目は必要と考えます。例えばこういうのはどうでしょうか？

フットボール競技にはオンサイド・オフサイドの概念がある。
その元は「中世イングランドの・・」（この項目の一部を残す）
1863年のイートン校・ラグビー校の話オフサイド (サッカー)の記述を一部拝借
その後、各競技のルールに応じてオフサイドの定義が変遷したが、基本的には『正々堂々と戦うための』あるいは『抜け駆けの僥倖を防ぐ』ためのルールである。
各競技の項目へのリンク

いかがでしょう。Miya.m 2006年3月3日 (金) 13:10 (UTC)[返信]

Juyukichiです。先ずお返事が遅れた事をお詫びいたします。Miya.mさんご提示の内容ですが、これを検討するために様々なフットボールの起源とオフサイドの取り扱いについてちょこっと調べてみました。

先ず、起源についてですが、根本的にはヨーロッパで行われていた球遊びで英語では「フットボール」と呼ばれていた奴ですが、これが「スポーツ」と呼べる段階に発展する段階で大まかに以下の3つに分類できます。

中世来のヨーロッパのフットボールが地元でスポーツに発展したもの。→ゲーリックフットボール（アイルランド起源）、オージーフットボール（ゲーリックフットボールがオーストラリアに輸出されたもの）
中世のフットボールがイングランドのパブリックスクールでルールを整えられたもの。→ラグビー、サッカー
北米で発達したもの→アメフト、カナディアンフットボール

何れのフットボールも19世紀中ごろから後半にかけてスポーツとして成立し始めています。

ラグビーとサッカーはその誕生がイングランドで、発達の経過に於いてパブリックスクールを経過していると言う点に非常に特徴があります。

次にオフサイドの扱いですが、

オフサイドが無いフットボール→ゲーリックフットボール、オージーフットボール
オフサイドがあるフットボール→ラグビー、サッカー、アメフト、カナディアンフットボール

このうちアメフト、カナディアンフットボールのオフサイドはプレーが始まる前に動ごく事に対して適用されます。

又ゲーリックフットボールにもオフサイドはありましたが、19世紀中ごろ（つまりかなり早い段階で）にフットボールとの差別化を図るために廃止されたようです。

以上の内共通化しているのは「Offside」とと言う単語の意味「味方から離れる」と、抜け駆けの禁止と言う概念のみで、その発達史、取り扱いは大いに異なります。イングランドやパブリックスクールに拘る意味も見出せません。Miya.mさんご提示の案でja:wpにおける「オフサイド」ではこの内ラグビーとサッカーのみに特化したものに付いて集中的に記述しようとするものであるとの疑念が拭えません。やはりaimai化したほうが中立的であると判断するのですがどうでしょうか？--Juyukichi 2006年3月9日 (木) 15:22 (UTC)[返信]

とりあえず個人的にどうしても残したい範囲を冒頭にまとめました。それ以下の内容については分割していただいても結構です。GFDLに関する不備で削除されましたオフサイド（ラグビー）について記事内容は問題なしと考えています。Miya.m 2006年3月11日 (土) 11:19 (UTC)[返信]