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ノート:オープンシステム

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オープンシステム (建築) での議論、おつかれさまです。もしも オープンシステム (コンピュータ) について オープンシステム への改名が検討されるのでしたら、私が加えた中の「自然科学における開放系」は単独記事化が難しい専門用語、と理解していただいて構いません。--Su-no-G 2009年11月14日 (土) 10:06 (UTC)[返信]

Su-no-Gさん、こんにちは。横から恐縮ですが、オープンシステム (建築)では記事削除を含めた議論がされていますが、「オープンシステム」はen:Open systemを見ても複数の用法がある用語なので、仮にオープンシステム (建築)が記事削除と合意された場合でも、直ちに「オープンシステム (コンピュータ) を オープンシステム へ改名する話となる可能性は低いかと思います。--Rabit gti 2009年11月14日 (土) 18:24 (UTC)[返信]
皆様、「オープンシステム」記事の扱いの混乱・トラブルの発端を起こしてしまい、ご迷惑をおかけしております。そして、思い出したのですが・・・さらに医療業界においても、「オープンシステム」という言葉が存在します。自分のマニアックな興味は建築に向いていますが、むしろ、建築のオープンシステムより、順番として医療の方を優先して先に書くべきだったと反省しております。私は、建築のオープンシステムのサービスを受けた建て主であり、また医療でもオープンシステムのサービスというものを受けた患者です。それで、同じ言葉がそれぞれの業界にあることに気が付き、この知識を、百科事典の充実に活用できればと思いました・・・それが素人で経験も少ないのですが、今回ウィキペディアへ参加した理由です。「オープン」も、「システム」も、一般的な言葉です、それを組み合わせた「オープンシステム」はとても自然な言葉として受け入れられやすいのでしょう・・・まだ、きちんと調べたわけではありませんが・・・コンピュータ、医療、建築、各業界で、最近20～30年？くらいで次々と「オープンシステム」が発生しているわけです。特筆性という観点がありますが、各業界では認知度がある程度あるのに、横断した知見が一般に広がっていないために、同じ言葉がそれぞれに発生してしまい、結局その言葉の持つ意味が、わかりにくくぼやけてしまうこともあると思います。中立的な立場で、すでに広がっている知識を集め、横断した知見をきちんと体系づけて、わかりやすくまとめあげていくことに私としては力を注ぎたいのです、ウィキペディアの方針に従います、現在存在する「オープンシステム」周辺の情報の整理に、ぜひ皆様の知恵と経験、ご協力をお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月15日 (日) 05:26 (UTC)[返信]
お世話になっております。オープンシステム (建築) をオープンネット (企業)へ情報を統合する編集作業を始めました。よって、とりあえず オープンシステム (建築)へのリンクを削除いたします。その後、どのような形でのそれぞれの記事へのリンク方法が良いかは、議論によって決まるべきだと思います。どうぞご意見を宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月20日 (金) 18:16 (UTC)[返信]
無議論による即時移動処置は、理由とする対向記事作成が記事自体の削除によって移動の根拠を失ったのですから、処置をリセットして速やかに復帰するべきです。別の議論を起こすのであれば、復帰後なら何も問題はありません。曖昧さ回避部への項目追加は記事作成前でも可能ですが、曖昧さ回避のスタイルを決定する表示優先度の審議については、記事が存在するか、あるいは別記事への誘導として第一候補であるコンピュータに匹敵する検索需要が必要です。現時点においては、項目の中にそれらに該当するものは含まれていないと認識しております。--Triglav 2009年12月4日 (金) 12:35 (UTC)[返信]

オープンシステム（コンピュータ）の再度の移動について

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移動後の記事構成について

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お疲れさまです、いすかです。

オープンシステム (コンピュータ)をオープンシステムへ移動する、と言う点については、コンセンサスを既に得られているのかな、と考えています（この点について問題があると言うことであればこの場でコメントいただきたく思います）。再移動にあたり、1点ご意見を伺っておきたい点があります。

現状、「オープンシステム」という単語についていくつかの分野における解説がおこなわれていますが、再移動にあたり、これらの解説をどのようにするか、と言うことです。以下に案を例示します。

  1. まとめて「オープンシステム」とする まとめて「オープンシステム (曖昧さ回避)」とし、otherusesで誘導をおこなう
  2. 移動後の「オープンシステム」（つまり旧「オープンシステム（コンピュータ）」)の冒頭でotheruseslistを使う
  3. 解説はせず、ばっさり切り落とす

私個人としては、1がいいかな、と思っています。ある程度手順もはっきりしますし、管理者の方におこなっていただく処理もそれほど多くないように思うからです。1の場合、私がとろうと考えている手順は以下のようなものです。

  1. 現状のオープンシステムをオープンシステム (曖昧さ回避)に移動する
  2. オープンシステム (コンピュータ)を（リダイレクトとなった）オープンシステムへ移動する *1
  3. 移動したオープンシステムにOtherusesを付与、オープンシステム (曖昧さ回避)への誘導をおこなう
  4. オープンシステム (コンピュータ)へのリンクをオープンシステムへのリンクに変更（私が手動で行います）
  5. リダイレクトとなったオープンシステム (コンピュータ)についてリダイレクトの削除依頼をおこなう

（*1 このケースはWikipedia:移動依頼によると、管理者権限を使わずとも移動可能であるようです。認識違いがあればご指摘ください）

いかがでしょうか。ご意見のほど、宜しくお願いします。-- いすか (talk/wikimail/contributions)

なお、前節ではTrigravさんは上記案の3を支持されているように思います。認識違いがあればご指摘ください。-- いすか (talk/wikimail/contributions)
とりあえず手続きについて。*1のケースは一般利用者では移動できません。移動依頼への提出となります。あと形式については3を支持します。--Triglav 2010年1月7日 (木) 06:37 (UTC)[返信]
あ、読み間違えていました。そうですね、このケースだと結局移動依頼ですね。すみません。
形式については了解しました。ノート:オープンネット_(企業)#どの節をどのような方法で統合するかでは曖昧さ回避を利用する方法を提示されていたように思ったので確認と言う意味で追記していました。ありがとうございます。-- いすか (talk/wikimail/contributions)
いすか様に逆確認です。私は勘違いしたかもしれません。「3を支持」とは「3. 移動したオープンシステムにOtherusesを付与、オープンシステム (曖昧さ回避)への誘導をおこなう」のことです。--Triglav 2010年1月7日 (木) 12:58 (UTC)[返信]
それは「手順」の3.ですね。というか私も何を言っているんだろう？『まとめて「オープンシステム」とする』は間違っているじゃないか。正しくは『まとめて「オープンシステム (曖昧さ回避)」とし、otherusesで誘導をおこなう』です（その後の1～5までの手順解説も、それを意図しています）。すみません。この認識で正しいですか？-- いすか (talk/wikimail/contributions)
それでは、その修正した「提案1」でお願いします。--Triglav 2010年1月8日 (金) 02:42 (UTC)[返信]

移動は必要か

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私も瞬間、合意って何処で？と感じましたが、たぶん前の議論先の「ノート:オープンネット_(企業)#どの節をどのような方法で統合するか」が提示されていたので、そちらのことなのでしょう。ここではまだですので話しを進めます。
他言語版についてのご指摘ですが、各言語版は、それぞれ必要とする記事が異なり、同名記事の数に違いが生じます。従って曖昧さ回避のスタイルが各言語間で、必ず一致するとは限りません。それに、ある言語版で同名記事が新たに作成され、審議により曖昧さ回避のスタイルが平等に変わったとしても、他の言語版が、あわててスタイルを合わせるという必要もありません。各言語版は、それぞれの言語に必要な記事を書き上げ、その記事群の中で、曖昧さ回避のスタイルを審議します。スタイルの決定には当然ながら、その言語の資料を用意します。
この改名提案における一番の問題として、
  • 前回のオープンシステムからオープンシステム (コンピュータ)への改名が即時移動による合意の無いものであること
  • 即時移動の理由としていた同名の対向記事が審議の上、削除されたことにより、その根拠が失われたこと
  • 新たな同名記事が作成されることなく、前回の即時移動の前の状態と同名記事群の構成に変化がないこと
が存在し、これらの問題解決には、まず前回の即時移動の前の状態に戻す必要があります。その上で、新たな記事の作成や、曖昧さ回避の優先度の議論を進めていただくことについては、まったく問題がございません。--Triglav 2010年1月7日 (木) 12:32 (UTC)[返信]
  • Triglavさん、経緯の解説ありがとうございます。私も当ノートの冒頭の記述で、概要は認識していました。ただ私の意見は（こだわるつもりは無いですが）、「以前の改名は合意がなかった　→　まず現状復旧が必要　→　今後はそれから議論すべき」という順番以外にも、「やっと現状復旧が可能になった　→　現状復旧を含めて今後の案を合意してから行っては？」という方が合理的、との意見です。私も「各国語版に必ずあわせるべき」とは思っていません。ただ、結果的に現在の記事名は、現状がベストに思えるからです（理由は繰り返しですが、そもそも「オープンシステム」はコンピュータだけの用語でも、コンピュータ用語からの派生用語でも無いからです）。ただ、皆様が「仮に二度手間となっても良いから、とにかく現状復帰したい」のでしたら、私はこだわりません。--Rabit gti 2010年1月7日 (木) 13:28 (UTC)[返信]
曖昧さ回避とは記事への誘導であり、それ以外の目的はありません。検索入力される可能性のある項目は、曖昧さ回避のリストへの掲載があってもよいとは思いますが、記事の表示順を決める、表示優先度の審議には、記事実体のない項目を加える必要はありません。つまり基本的に、記事が1つしか無いものについては、括弧付きの記事名にする必要がないのです。
それに、私には「二度手間となっても良いから」という考えはありません。今の状態で考えられることを皆さんで出し合って議論を進めます。もし議論終了後、議論に影響を及ぼす事実の存在を知り得た場合は、議論に出遅れたことについては諦めて、逆方向への提案を提出して議論を再開します。これは改名提案を含むあらゆる議論において有効です。「二度手間となっても良いから」という忠告は「この状態を放置し続けても良いから」と表裏の関係にあります。
私のような元の状態に戻す側の議論進行よりも、即時移動によって現在の状態となったこと、さらには状況が変わっても、なおその状態に居続けることの確定のための事後議論が必要なはずです。それが、現状を確定させるような議論の流れにならないのは、ウィキペディアの性質上仕方の無いことなのでしょう。このようなことを考えると、これまでの投稿のない1ヶ月が無駄になっているかもしれません。--Triglav 2010年1月7日 (木) 16:00 (UTC)[返信]
◆Rabit gtiさんがおっしゃる、「そもそも「オープンシステム」はコンピュータだけの用語でも、コンピュータ用語からの派生用語でも無い」というのはそのとおりで、であるならば現状の形が正である、というのは、私は一理あると思います。
ですが、現状のオープンシステムを見る限り、「オープンシステム」という名を持った単独の記事はオープンシステム (コンピュータ)だけです。とすると、「オープンシステム ＞ オープンシステム (コンピュータ)」というぶら下がり方より「オープンシステム（＝オープンシステム (コンピュータ)） ＞ オープンシステム (曖昧さ回避)」のほうが良いように思います（もちろん、曖昧さ回避へのナビゲーションが行われることが必要です）。
いかがでしょうか。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年1月12日 (火) 09:07 (UTC)[返信]
  • いすかさんの指摘どおり、「オープンシステム」名称の単独記事は、現在コンピュータのみです。ただ、それはen:Open system (systems theory)等の日本語版が未作成なだけと思えます（私が作成予定です）。Wikipediaでは歴史的に、コンピュータ関係が「早いもの取り」して全体が判りにくくなるケースが多く、それを懸念しているだけです（悪例には日本語表記の相違を含め「サーバ」）。ただ「オープンシステム (曖昧さ回避)」でも特に困る訳ではなく、私はどちらでも反対しませんので、以後の選択は他の皆様にお任せします。--Rabit gti 2010年1月16日 (土) 04:51 (UTC)[返信]
まずはRabit gti様に結果として記事の新規作成を催促したような形となってしまった事をお詫びします。ご尽力に感謝します。
曖昧さ回避の表示優先順を調べるとき、以前から私は（編集者数が少なく分野での偏りが生じやすいため）ウィキペディア内部の情報（たとえば被内部リンク数など）で判断するのは無理があると感じ、外部からの大手検索サイトの結果を検証することが有効であると考えていましたが、この検索結果も工夫によっては順位操作が可能らしいので、代わりにニュースに絞った結果を採用する考え方を思いつきました。
上位はコンピュータのみとなっているこの結果に従うかどうかは、議論を進める必要がありますが、今回は、前回の即時移動に対する事後議論を実際に行い、Rabit gti様によって対向記事が作成され、議論の無い即時移動に関する当初の疑問自体は解決しましたので、この話はまた別の機会にしたいと思います。従いまして、解釈として「Rabit gti氏によるオープンシステム (システム理論)の作成→このノートページでの議論→いすか氏による曖昧さ回避平等化（現状）」が成り立つと思います。--Triglav 2010年1月16日 (土) 13:36 (UTC)[返信]
Rabit gtiさん、新規作成お疲れさまでした。簡単で申し訳ないですが、この場を借りて謝辞を。
TriglavさんのRfAも終了し、落ち着かれた頃かと思います(就任おめでとうございます！今後もよろしくお願いします）ので、改めてと言いますか。現状として、この曖昧さ回避を生かすという方向でよろしいでしょうか？今回、この曖昧さ回避に関する一連の処理に対する私なりの反省があり、できれば一言でも構いませんので、コメントをいただければと存じます。よろしくお願いします。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2010年2月6日 (土) 09:02 (UTC)[返信]
現状「平等回避として」確定でお願いします。
この場を借りて個人的な話しを少々お許しください。いすか様には私のRfAに対して配慮していただき感謝申し上げます。私は質問ラッシュの最初の2、3日を凌げば後は楽になるかと考えておりました。実際、質問は止まりましたが、楽になったかというと現実はそのようにはなりませんでした。RfAの中であれ外であれ、対立的な議論を進めるということは相当な精神的負担となり、その点に関しては私自身もいすか様にご負担を与える結果となりましたことを、ここでお詫びしなければなりません。今回の立候補は、いすか様や同じ議論参加者であるPenn Station氏の身近な方々のチャレンジがなければ私自身も突き動かされることはなかったと思いますし、そのことについては感謝の念に耐えません。--Triglav 2010年2月6日 (土) 18:14 (UTC)[返信]
では、現状維持ということでCloseとしましょう（続くメッセージがあった場合に、また検討するということで）。個人的にいただいたメッセージについてはまたのちほど。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2010年2月8日 (月) 04:11 (UTC)[返信]
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