ノート:カルドセプト (漫画)

関連騒動の編集について

文章の一部に問題があると思い、問題箇所を具体的に纏めました。左が記事の文章、右が問題点について記述しています。

• ジャムズワークスの中島氏→「氏」や「さん」などの敬称は除去すべき。
• 代表者から推薦販売に繋がる→憶測のような記述で正確性が疑われる。
• 遺憾を感じざるをえない→不満が噴出したのは確かだがそれに対してのこの文章は個人の主張に見える。
• 作者はストーリーモードも体験した→騒動に関して接点が感じられない。どの程度か不明なら載せるべきでない。

以上のように思い、文章の添削とコメントアウトを行いましたが原文の執筆者と思われる方に二度とも取り消されたので、議論の余地があると思いノートに提出いたします。この編集に関してご意見下さい。--ザン9 2007年6月2日 (土) 09:21 (UTC)

↑まず問題のマガジンZを読みましたか？読んでいれば憶測とか正確性とか指摘されませんよ。よんでもないないのに 指摘するのは只の自己満足の指摘でしょう。（実際に投稿記録みましたが無意味に中立意見にする修正が多いですし） そもそもこれが書かれた2007月の１月頃で、それまでにザン9以外に大幅に改編した人はいません。 間違いなく貴方の自己満足の一人歩きしている中立意見の主張だと思うので反対です。そもそも中立意見どころか あれは詳細を省いた改悪だと思いますが。—以上の署名の無いコメントは、ラフレシア（会話・履歴）さんによるものです。

私自身は問題の記事を読んでいませんが、客観的な事実を書いてあるようにはとても見えないので編集したまでです。現状では編集者の論評も含まれているように感じられますので、他の方に確認していただきたいです。例え事実を知らなくても問題提起したり添削するくらいは許されるはずではないですか。そうでなければ出典だとかが無意味なものになります。

それと基本的な使い方ですが、他の利用者には敬意を払って「さん」をつけるなどしてください（Wikipedia:礼儀を忘れない）。文頭末尾に署名を置いてください（Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする）。--ザン9 2007年6月2日 (土) 11:27 (UTC)

問題のレポート漫画が掲載されているマガジンZ1月号が手元にあるので、内容をチェックしつつ私見を述べさせていただきます。まず言っておきたいことは、この1月号が11月下旬の発売であるということです。記事本文中には「一連の騒動についてまったく触れてる内容がなく」とありますが、「騒動について触れる」ことは不可能でしょう。また、既にザン9さんが指摘していますが「疑問の声が持たれても可笑しくない状態」「遺憾を感じざるをえない」などの記述に執筆者の主観を感じます。これはあくまで自分個人の感想ですが、対戦参加者や使用したカードの詳細といった特定部分を明記することで中立性を装いつつ、作者がゲームソフトのバグ隠しに積極的に加担したように文章を構成している、という印象を受けました。眠れぬラム 2007年6月4日 (月) 16:00 (UTC)

↑何を言っているのかよく分かりませんが「騒動について触れてる」とか触れてないとか論点はそこじゃありませんよ。 「あの一連の騒動に、発売前の先行体験での紹介漫画では騒動に関する記事はまったくなかった」事をまず言いたかった事。そしてゲームをプレイしている人で騒動の真意が分かる人なら説明する必要ないですが、あの騒動は「バグが多かった」とか、そこではなく「普通にプレイして気づくバグをなぜ直さないのか」が騒動になった要点であり、すべの関連が ここで集約されています。なのでファミ通に関してもこの要点に当てはまる事であり、先行体験の漫画もそれについて書いてる訳ですので。（先行体験したゲームCDが製品版なのか開発バージョンまでかは記載されてないと思いますが、そもそも製品版でバグがあって開発バージョンでバグがなかったとかありえないので）それなのにザン９は読んでもないのに「主観」と称し事実を無闇に「中立」と唱えていた事と、それ以前に詳細を省いた改悪の修正だったので元に戻したまだです。だからまったく作者に対して個人的に私怨や主観で書いてませんから。ちなみに作者のカルドセプトの漫画は購入してますしね。とにかく多少の改変は別にかまいませんがザン９のような無闇に中立を唱えて詳細を省く改悪には大反対です。--ラフレシア 2007年6月5日 (火) 13:33 (UTC)

中立的観点で記事を書くというのはwikipediaの5大原則にも掲げられた皆が守るべきルールなので考慮する必要は十分あります。また、眠れぬラムさんのように感じられる方もいるという事も理解すべきで、それが出来ないというのなら記事を共同生成するwikipediaなんかには関わらない方がよろしいでしょう。私の編集は確かに不味かったと思いますので他の方に添削して頂きたいですね。--ザン9 2007年6月5日 (火) 23:21 (UTC)

正直、ザン9さんの編集で充分だったと思うのですけどね。個人的には、一節を設けて注記する必要があるかも疑問だと思っています。眠れぬラム 2007年6月7日 (木) 15:20 (UTC)

他の人に添削といいながら全文コメントアウトとは無責任じゃないですか？要するに自分の書いた記事が気に食わないだけでやっていると思いますが。ドラゴンボールの件といい議論もせず削除とか本性現しましたね。発言に責任を持てないなら 最初から書き込まなきゃいいと思いますが？--ラフレシア 2007年6月23日 (土) 11:08 (UTC)

「カルドセプトサーガの一連の騒動について」の部分について問題なのはWikipediaだから、だと思うんですよ。

• 検証可能性を満たしているか？
• 中立的な観点で書かれているか？

この2点ですね。ラフレシアさんはかねこしんや先生がカルドセプトサーガを発売前にプレイしレポートしていたにも関わらず、そのバグ等に触れておらず、その上、宣伝に繋がる行為をしたことについて糾弾したいようですが、Wikipediaはあくまでも百科事典であり、そういった告発や糾弾をするためのサイトではないのです。あくまでも事実を中立的に書くことが求められます。ただし、検証可能性を満たした記事を第3者が書いたならば、それについて書くことは大丈夫です。例えばどこかの新聞やテレビのニュースなどでかねこしんやについて糾弾していたならば、それについては書いても大丈夫です。

かねこしんやは連載から現在まで本編の漫画だけでなく大宮ソフト主催の大規模な大会の模様や、また参加者として予選に出場している内容などを度々紹介している。月刊マガジンZ2007年1月号では作者は急病の為に休載しているが、代わりに発売前のカルドセプトサーガの先行体験の内容を連載。その内容では作者、Z編集部N氏、ジャムズワークスの中島氏の三人による対戦の内容を紹介をしており、作者はソードプリンセスを所持するデッキでアームドプリンセスに進化させたりして見事に勝利している内容であった。

この辺はマガジンZに乗った事実を書いているだけなので問題はないですね（敬称は直す必要がありますが）。しかし、その後の部分はラフレシアさんの主観が入っています。

「ファミ通の評価同様疑問の声が持たれても可笑しくない状態であり、」

「出来の違いに遺憾を感じざるをえない事になっている。」

そのため、Wikipedia的には修正するか、さもなくば削除しなくてはいけません。--MIK 2007年6月23日 (土) 13:17 (UTC)

MIKさん、修正ありがとうございます。確認した所、自分の意見を尊重していて納得出来る修正処置だと思います。ザン9の「他の方に添削」といいながら突然、全文コメントアウトなど無責任な行為がありましたが、その時に丁度MIKさんのように分かりやすく指摘しながら修正てくれたのは大変感謝しています。--ラフレシア 2007年6月23日 (土) 13:56 (UTC)

なんでラフレシアさんがここまで敵意を持たれているのかは理解できませんが、とりあえず記事の内容が双方の納得いく編集がされたようで良かったです。--ザン9 2007年6月24日 (日) 00:37 (UTC)

レポートについて

「カルドセプトサーガの関連騒動について」の項目が、「レポートについて」に変更されましたね。こういう風な節名であれば、セカンドや1作目のレポートも平等に載せるべきだと思うのですがいかがでしょうか。--ザン9 2007年6月27日 (水) 15:50 (UTC)

作者本人が参加していたマガジンZ杯レポートなどは、確かに記載しておきたいですね。完璧を期すなら、レポート漫画の初出も押さえておきたいところですが…雑誌で掲載されたものと単行本書下ろしのものがありますから。--眠れぬラム 2007年7月11日 (水) 12:38 (UTC)

既刊コミックを全て読みました。レポート漫画と言っても、多くても5.6ページですね。節を立てて説明する必要があるのか、個人的には疑問に感じます。以前までは記事の内容に主観が含まれていたとは言え、関連騒動に関する批判記事として機能していました。現状の節はどうでしょう…。--ザン9 2007年7月13日 (金) 14:42 (UTC)

他の漫画記事を見ても、あとがき漫画に説明を裂いている物が見当たらず、私見ながら削除が妥当と考えました。こういった漫画は本編のオマケ要素です、詳細に説明しては記事の肥大化を招く一因となるのではないでしょうか？カルドセプトサーガのレポートだけで4,5行です。今後増え続けるであろう、あとがき漫画を平等に扱うとなると私の危惧する事への理解が早まると思います。マガジンZ杯の件については漫画と連動した企画であるとはいえ、本質はゲームの大会です。掲載するのであればゲームの方へするべきです。--ザン9 2007年8月13日 (月) 19:43 (UTC)

げんしけん、くじびきアンバランスでは記事中でおまけ漫画について触れていますよ。--遥かなるオーガ 2007年8月13日 (月) 20:54 (UTC)

ザン9は元から信用出来ない人間ですが頭に血がのぼって冷静な判断が出来ないようですね。ドラゴンボールのＺの件で見て分かりました。ザン9は自分の間違った記事を編集されると屁理屈述べて書き戻すという荒らしに近い人間ですから相手していけませんよ。

>>私見ながら削除が妥当と考えました。

私見は禁止じゃないんですか？また自分で言った事に矛盾と責任を持たないんですね。それと私見ではなく私怨による逆恨みの削除でしょうね。その証拠に丁度レポ－トが削除された時期にドラゴンボールＺで、すでに幼稚じみた大人気ない反応の証拠があったのでザン9の紹介と一緒に載せておきますよ。↓--ラフレシア 2007年8月14日 (火) 19:02 (UTC)

暇だったので1990年から1991年当時のアニメ雑誌を中心に可能な限りの雑誌と映画のアニメブックスを古本屋で読み、その評価を探して見ましたが、貴方が記した評価に類する物は一切ありませんでした。唯一、週間少年ジャンプとVジャンプはバックナンバーを探す事が出来ず、確認する事ができませんでしたが、これらの雑誌の性質と読者の年代層を考えると評価が掲載されている可能性は限りなく0と言ってもいいでしょう。 '貴方のように何のソースにも頼らずデマカセばかりを並び立て、それを指摘されると暴言を浴びせて編集行為を妨げるような悪質極まりない腐れ外道はとっととwikipediaなんかやめたらいいんです。豪語するから少しは期待してましたがヤッパリ無駄でしたね。--ザン9 2007年8月12日 (日) 10:23 (UTC)

遥かなるオーガ氏の挙げた例ですが、げんしけんから派生した作品内のオマケ漫画（くじびきアンバランス）が実際にアニメ化した繋がりを考えると掲載せざるを得ないでしょう。本件の場合はただのゲームのレポートでしかなく、わざわざ掲載すべきかどうか疑問に思う訳です。繋がりはレポートで扱われた大会入賞者がゲストキャラとして登場したくらいで、それも既に登場人物の説明に記載しています。上記の「関連騒動の編集について」の議論の末、問題と思われる箇所を編集派、保存派、中立派の3者が議論し、現状の内容以上は削るべきでないとの結論に達しました。既刊コミックスを参考にした所、他に同類のレポートが少なくとも3.4つは確認でき、これらも平等に記述するとなるとそれは内容過剰ではないかと思う訳です。また、現レポートの説明する所とそのページ数の比率を作品説明のそれと比較すると、比重が可笑しいとも思います。--ザン9 2007年8月15日 (水) 08:08 (UTC)

↑の主張の間違いやレポートについて書かせてもらいますね。

• 事の発端はレポート（関連騒動）が掲載から数ヶ月津経過した後にザン9が一方的な自己主張による改悪から削除に至る事で始まる。
• 議論になり、その後にザン9自らが「私の編集は確かに不味かったと思いますので他の方に添削して頂きたいですね。」と自ら編集するのはやらないような事を明言し、第三者に託ししばらく時が流れる。その間、ラフレシアの投稿記録からドラゴンボールＺ地球まるごと超決戦のノートに参加し議論はしない一方的な削除で編集合戦が始まる。

• 上記の編集合戦の私怨から同時期にレポートを本文からコメントアウトをする暴挙に出る。「他の方に添削」という発言を自ら守ってない。

• その頃にＭＩＫさんが登場し上手く修正と収拾してくれた事で掲載合意になる。

• しかし先の別ページのノートで暴言を吐くようになり、それと同時期にレポートを一方的な自己満足の主張で削除に至る。

これらをまとめるとザン９の発言は全て故意の捏造と矛盾が指摘出来ます。

• 中立・編集・保存派と書かれているが実際はザン9は編集は一度しかせず後は削除しかしてない。つまり三つのどれにも属してない。
• 「他の方に添削」という自ら発言しながら破り、レポートを全文から抹消するなど発言に対しての責任がない。
• 別ページでの編集合戦とほぼ連動で私怨でレポートを削除している。
• そもそもレポート自体がサーガ騒動と漫画の関わりであり、レポートを全て載せる必要性など明確に決まっている訳でもないのにザン9自ら提案し、しかも具体的な第三者の同意もなく一度合意したレポートを勝手に脳内による予想と予測で一方的な主張で削除に至る。（実際は提案や主張は私怨によるレポート削除の道筋と建前だと思われる。）

• 重要なのは、つまり議論の発端から今日までザン9が関わっている事に注目。ザン9の行動で議論が始まっている。特にレポート削除などはザン９以外誰もやっていない。

最後にWikipedia:コメント依頼で↓

ノート:カルドセプト (漫画) - 漫画本に掲載されているオマケ漫画を記事内で扱うかどうかについて議論中です。長文の個人攻撃や編集者同士の罵りあいが続き、議論が変な方向に白熱しています。第三者の冷静なご意見をお待ちしています。2007年8月15日 (水) 08:21 (UTC)

このように自分を個人攻撃による被害者意識などをしコメント依頼をしています。その後に不味いと思ったのか修正して一文を削除してますが。

これまでの上記の理由からザン９は責任と信用性がないと思い彼の主張には正当性がまるでないと思われます。--ラフレシア 2007年8月15日 (水) 17:07 (UTC)

どうやら皆言いたいことは一通り言い尽くしたようなので、9月21日に出る予定のコミックス新刊で、問題のレポート漫画がどう扱われるかを確認してから議論を詰めてもよいのではないかと思う。--眠れぬラム 2007年8月27日 (月) 06:06 (UTC)

意味が良く分かりません。今回はサーガのレポートに限らず、あとがき（レポート）漫画の記述の是非を巡って議題を投稿したものです。--ザン9 2007年8月27日 (月) 15:15 (UTC)

認識に齟齬があったように思われます。（これも私の見たところによるものですから間違いや偏りがあるかもしれませんが）レポート漫画についての記述をどうするかについて考えるなら

A-全レポートについて記載する

B-「サーガのレポート」についてのみ記載する（従来どおり）

C-全レポートについて記載しない

という選択があるとして、おそらくラフレシアさんは「レポートについて」の問題を「BからAに移行するか、あるいはBに留まるか」と捉えていた。なぜなら、そもそもサーガのレポートは他のレポートに比べて特記されるべきと考えたからこそ「関連騒動」の節を設けたのであり、「関連騒動の編集について」が一度収拾している以上、この節は受け入れられたと考えられるから。これに対しザン9さんは「AかCか」のオール･オア･ナッシングで捉え、最終的にCを選択した。「レポートについて」の論議を「AかBか」で考えていたであろうラフレシアさんにとっては、これが予想外の暴走と映ったのではないでしょうか。

「関連騒動の編集について」は、記述の客観性を論じたものであり、「そもそもこの節を記載するべきなのか」には踏み込んでいませんでした。全削除をするなら改めてそれを論じるべきであり、その際には資料として、当のレポート漫画が必要とされてくるだろうと思い（ザン9さんはこれを読んでいないと仰っていましたね）27日の書き込みを行った次第です。--眠れぬラム 2007年8月29日 (水) 13:05 (UTC)

そもそもサーガのレポートを特別な物として扱うのが変ではないですか？要は「作者が新作ゲームをスタッフと体験した」だけでしょう（関連騒動と結びつけるのは検証可能性を満たしておらず前議論にて削除、これで節作成当初の目的・眠れぬラムさんが仰る特筆すべき理由は現在失われています）。ただ、現時点では仰るように確認できていない部分が多い。ですから新刊が発行されるまで待つのは構いませんが、サーガのレポートを確認して過去のレポートと同質の物だったら、その時はどうしますか？--ザン9 2007年8月29日 (水) 18:26 (UTC)

その時は削除で構わないでしょう。「コミックス新刊が発売されてから云々」というのも、あくまでこれ以上議論が進まない場合の取っ掛かりとして挙げたもので、それ以前に合意が形成され得るならそれで十分です。

ちなみに自分としても、サーガのレポートを特記すべきかは大いに疑問でした。件のレポートは、メディアミックス関連のごく定型的な宣伝であり、ゲームの不出来を糊塗するような代物ではないと思います。7月11日の発言も、全てのレポートに関する解説を載せることで相対化が図れるのではないかと考えたからです。--眠れぬラム 2007年8月30日 (木) 13:52 (UTC)

では、新刊発行時までに有力な反対意見がなく、議論が進展しない場合に節を削除します。レポートに特筆すべき点ありと判断された場合は、それが分かるように編集すると言う事でお願いします。コメント依頼は引き続き継続しますが、これは編集をする際に撤去する予定です。議論終了後には、wikipediaではそれを要約する事が推奨されていますので、私の方でノートを編集させて頂きます。何か問題ありましたら、またご意見ください。--ザン9 2007年8月30日 (木) 16:46 (UTC)

話が進んでいるようですがまず削除は無理でしょうね。そもそもレポートを全て出す必要性もまともな議論されてなければ第三者の介入もなし。ザン９自ら設定したコメント依頼は何の為でしょうか？さらにザン９の今までの行いから削除や編集する資格もないでしょう。削除する相当な説得力が議論で生まれない限り私は削除には反対ですね。そもそも一度合意したのも関わらず、レポートという一文字を利用して自己満足の推論と私怨による幾度に渡る身勝手な削除をしたザン９の行動時点で議論で解決出来ると思いません。新刊の件ですが掲載の有無、同質かどうか？以前にレポートの元が漫画とサーガの関わりであり、レポートはあくまでMIKさんによる編集なので新刊でどう扱われようと関係ないでしょう。そもそもレポートが掲載されてるならそのままだし、掲載されなければレポートという文字を変えればいいだけの話ですよね？レポートと一言でここまで無理矢理推論を通そうとしても無理というものです。最後に眠れぬラムさんによるABCのカテゴリに分かれた部分のコメントによるフォローには礼を言っておきます。確かにザン９による削除は暴走に近いものですが削除事態がドラゴンボールZの件から続く連動した私怨による削除だと分かっていましたからね。--ラフレシア 2007年8月30日 (木) 22:29 (UTC)

第三者参加後の議論

（コメント）議題以前にラフレシアさんのザン9氏に対する度を越した個人攻撃が正当な議論を妨げていると感じます。管理者伝言板に通告させていただきました。
私はこの作品もレポートも読んでいませんが、おまけ程度であるなら詳述は避け最低限の記述にしたほうがよいと思います。--Metronome 2007年8月31日 (金) 00:38 (UTC)

ザン９の行った行動を提示しなければ見せ掛けだけの議論になる為、記述したまでです。ですが確かに他の人から見れば私が個人攻撃しているように見えてしまうのも確かだと思います。しかし私が今まで編集した中でノートによる議論で個人（ザン９）に対して、ここまで追求したのはこれが初めてであり、決して個人攻撃だけがしたい訳はありません。ザン９に対しての内容は全て事実にのっとって記述しているつもりです。

ですが経緯がどうあれ通告されてしまった以上、個人攻撃と思われる発言は慎もうと思います。--ラフレシア 2007年8月31日 (金) 09:48 (UTC)

議論の要約に関連しない事柄をこちらへ移動しました。

Metronomeさんの意見ですが「最低限の記述にした方がいい」というのは何故でしょうか、何か理由がないと掲載反対派の私としては聞き入れられません。また最低限の記述とは具体的にどのような記述になるのでしょうか。--ザン9 2007年9月1日 (土) 19:34 (UTC)

概要部分の最後に、

なお作者のかねこしんやは漫画以外にも、大宮ソフト主催のカルドセプトの大会の模様をレポートの形で度々紹介している。月刊マガジンZの2007年1月号で急病の為に休載したときも、漫画の代わりに発売前のカルドセプトサーガの先行体験レポートを掲載した。

のような感じで加える、というのでどうでしょう。明らかに本項目に関係する事柄ですからレポートの存在くらいは記してもよいと思います。--Metronome 2007年9月2日 (日) 02:11 (UTC)

レポートとして掲載させるか？概要として掲載させるか？さらにバグについて追記するかも議論もされてないですが最低限のサーガの体験会について掲載されるだけでも大きな意味があるでしょう。そしてMetronomeさんは第三者の為、この意見は尊重されるべきでしょうね。その意見に賛成です。--ラフレシア 2007年9月2日 (日) 10:53 (UTC)

それでも特に問題ないと思いますが、眠れぬラムさんと私の議論においてサーガのレポートが他の物と比べて特別でない場合は除去するべきでは、との結論に達しています。この提案はどう思いますか？--ザン9 2007年9月2日 (日) 13:31 (UTC)

私の意見は要するに、この作者が漫画本編以外にも体験取材のレポートを執筆していることぐらいは記してもよいのでは、ということでして、「サーガのレポート」が特筆すべきでないと考えられるのであればその部分は無くてもよいと思います。ただ「本編休載で代わりに載せた」ことや「先行体験」ということが特記事項になり得るかな、と思ったのですが、どうなんでしょうか。上に書きましたように作品もレポートも読んでおりませんので何か勘違いがあるかもしれませんし、私の意見はあくまで参考程度に考えてください。

ついでに言いますと現在の文章（私の挙げた例文も）では「レポート」がどのような形式で掲載されたのかわかり難いです。漫画本編とともに不定期に雑誌に掲載され、雑誌に掲載されたものが単行本にも収録されている、ということでよいのでしょうか。また「レポート」というのが「レポート漫画」なのか小文のことなのかわかりません（ノートの議論を見る限り「レポート漫画」のようですが･･･）レポートについて記す場合はその辺りのことを気にかけてもらいたいと思います。--Metronome 2007年9月2日 (日) 14:41 (UTC)

まずレポートがどの形式という質問ですが、小文ではなく漫画です。（軽いタッチで書いたショート漫画みたいなものですが）マガジンZで作者が本編の後ろや、または本編が休載中でも不定期に連載しています。当初は大会のレポート中心でしたが家庭用の作品や作者がデザインしたカードなども特集したりと範囲が広くカルドセプトに関連する内容と言った方が早いです。コミックにも収録されたりと重要性と扱う価値も十分あると思います。その中でサーガの特集は2ページ（両面）を使用し特集されています。当初はこのページでサーガの関連騒動と漫画との関連で掲載されたものなので、レポートという意味では薄かったのですがMIKさんによる編集で一旦ザン９氏も入れて合意（決着）し、しばらく経過してからレポートの一文字でザン９氏の議論の投下で現在に至ってます。現状ではザン９氏の削除一辺倒中心ですが、私は様々な意味で反対しています。その様々な意味については下記や上記の内容に参考にしてください。--ラフレシア 2007年9月2日 (日) 15:41 (UTC)

ご説明ありがとうございます。どうも問題の元となっているのはレポートの掲載についてよりも、カルドセプト サーガに書かれているバグ問題についてこの項目で言及すべきかどうか、ということのようですね。しかし掲載を主張（というか、除去に反対）されているラフレシアさんのいままでの意見をみてもザン9さんへの不満が書かれているばかりで、どのような理由でバグ問題の記述が必要と考えられているのかがわかりません。かねこ氏のレポート全般については（記述するのであれば）概要部分で軽く触れる形にする、という点では合意ができていると思いますので、これにサーガのレポートに関する記述を加えるべきか、またバグ問題について触れるべきかという点について、当事者間での意見調整が必要かと思われます。ザン9さんと眠れぬラムさんはサーガのレポートは特筆すべきものではないとされていますが、仮に「かねこ氏のレポートにはバグ問題についての言及がない」ということが特筆すべきことであるのならば、それは当然「サーガのレポート」を特筆すべき理由となるでしょう。「バグ問題」に触れるべきかどうか、みなさんのご意見をお願いします。--Metronome 2007年9月3日 (月) 10:30 (UTC)

バグ問題についてこの記事で触れるべきかどうかは微妙だと思います。しかしながらカルドセプトの連載枠で掲載されたカルドセプトサーガのレポート漫画についてこの記事で言及することについては至極妥当だと思い、サーガのレポートについての記事を削除する必要は無いと考えます。--MIK 2007年9月3日 (月) 13:25 (UTC)

バグ問題というのはゲームソフト『カルドセプトサーガ』の問題であり、単に作者が発言を残していないとの理由だけで漫画『カルドセプト』にまで波及させる必要はないと考えます。事実だから何でも掲載してくなんてのはとんでもないです。--ザン9 2007年9月3日 (月) 13:52 (UTC)

まず議論の段階がバグ問題の必要性どころかザン９氏の一人所によるレポート削除による議論なのでバグの必要性については具体的な事は私は何も言ってません。ですがMetronomeさんとMIKさんによる「サーガのレポート」による掲載の特筆及び必要性には賛成しています。そもそも当初はバグの関連騒動との繋がりで掲載されていましたがレポートとしての繋がりとしても関わりが深く削除というのはまず考えられないでしょう。もしバグの記述をなしと前提とするならば現在掲載されているレポートにバグの部分だけを抜き、大会だけでなくカルドセプト関連の関わりの旨を書き作者が先行体験したサーガの事を記述しておけばそれでいいと思っています。--ラフレシア 2007年9月5日 (水) 11:32 (UTC)

バグ問題については特にこだわらない、と考えてよいのでしょうか。それでは

• レポートに関する記述は、節を設けることはせず「概要」の末尾に置き、個々のレポートの詳述はしない。
• サーガのレポートについてはある程度特異性が認められるので記述する。ただし細かい内容までは入り込まない。
• サーガのバグ問題については必要性がないので触れない。

ということで皆さん合意できますでしょうか？--Metronome 2007年9月7日 (金) 04:52 (UTC)

特に問題ないでしょう。--ザン9 2007年9月7日 (金) 18:59 (UTC)

サーガ記述の場合、必ずある程度の内容と発売前（先行体験した）の旨を書いてください。やはり発売前と発売後とでは大きく意味が違います。それと編集はMetronomeさん、またはMIKさんのどちらかでお願いします。議論の仕切りの技量及び、レポート掲載の必要性の意見についてお二人に賛同しているからです。--ラフレシア 2007年9月8日 (土) 01:35 (UTC)

サーガのレポートに関しては、「休載中に掲載した」事のみ特殊と思えるので他の記述は蛇足。他のレポートの内容を見ると先行体験した事以上に特筆すべき事項が沢山あります。また編集は誰がやっても「議論で導き出された結果に基づいて編集する」のなら全く問題ありません。この後に及んでマイルールを押し付けるのは止めて頂きたい。--ザン9 2007年9月8日 (土) 13:44 (UTC)

先行体験と書くのは至極当然ですし、正確性と事実を故意に曖昧にさせたいザン9氏の考えは正当性などないでしょう。さらにそれをマイルールという主観的な捕らえ方してるのも可笑しいでしょうね。また掲載元の不所持、レポートの幾度に渡る削除、一貫してレポートという削除の主張の流れからマイルールを押し付けていたのは貴方ですよ。--ラフレシア 2007年9月8日 (土) 17:19 (UTC)

また話を脱線させる。何も学んでいませんね。--ザン9 2007年9月8日 (土) 18:46 (UTC)

お二方ともこれ以上互いの言動について問題にしたいのならお互いの会話ページでやってください。議論の進行の妨げになります。
とりあえずサーガのレポートに言及するというところまでは合意が得られていると思いますので、次はどの程度の記述にするか、ということですね。ラフレシアさんは「ある程度の内容」と言われていますが、具体的にはどのような記述が必要だとお考えでしょうか。例えば私が上で一度レポートに関する文章の具体例を書いていますが、これくらいの量では不足でしょうか？--Metronome 2007年9月9日 (日) 13:00 (UTC)

2007年9月7日 (金) 04:52 (UTC)の提示された内容に基づいての私なりの催促でしたので上の書き込みでしたら合意出来ます。但し若干の付け加えと修正させてもらうと

なお作者のかねこしんやは本編以外にも、大宮ソフト主催の大会の模様やカルドセプトの関連する内容をレポートの形で度々紹介している。月刊マガジンZの2007年1月号で急病の為に休載したときも、代わりに関係者同士の対戦会による発売前のカルドセプトサーガの先行体験レポートを掲載した。

原文よりも文字数が若干増えましたが、ほぼ二行範囲で収めています。これだと大会以外の旨も分かり、先行体験でも一人プレイと対戦とは大きく違うので判別出来ると思います。あくまで私の提示した内容なので修正などがある場合はお二人の判断でお願いします。--ラフレシア 2007年9月9日 (日) 22:16 (UTC)

提示された例文ではやや冗長かなと思います。「先行体験」の文言があるので「発売前の」は不要かと。また「関係者同士の対戦会」も「関係者」や「対戦会」の説明がないとどういった事態なのかわかりにくく、説明としては中途半端だと思います。

私は対戦と一人用との違いはわかりませんが、議論の流れからするとこの記述の要点（特記事項）は「本編休載の代わりに載せた」ということですのでレポートの内容（誰と何人でプレイしたか）はいらないんじゃないでしょうか（というか、まとまった文章が作りにくい･･･）。--Metronome 2007年9月11日 (火) 14:47 (UTC)

対戦と一人用の違いですが、このゲームの場合は一人用は主にCPU相手にストーリーモードなどをプレイし、対戦は複数のプレイヤー同士での意味が強いと思いますが会をつけてるので対人戦と容易に分かると思います。対戦会が分かりにくいなら対人戦と書けば済むと思いますし、カルドセプトは初代から現在のサーガまで歴史が長くシリーズ化されているので把握出来ると思います。ゲームは不所持でコミックだけという人もレポート漫画での大会内容やネットの情報ですぐ分かる事だと思うので大丈夫だと思いますし関係者の所が分かりにくいというなら「作者を入れた三人での」、または「プレイヤー同士の」など分かりやすく修正すればいいと思います。とにかく一人プレイと対戦は大きく意味が違うので対人戦（対戦）の所は外さない方がいいと思います。「発売前の」所は先行体験という意味が分からない人の配慮になるとも思いますが、逆に先行という所を削除すると分かりやいすかも知れません。

代わりにプレイヤー同士の対人戦による発売前のカルドセプトサーガの体験レポートを掲載した。

こんな感じですかね。ではまたご意見お願いします。--ラフレシア 2007年9月11日 (火) 17:45 (UTC)

「先行体験」という言葉はゲームの分野に限らず使われますからわかりにくい言葉ではないと思いますよ。あと純粋にてにをはの問題なのですが、「対人戦による～体験レポート」というのは日本語として不自然ではないでしょうか。「～による」は原因や手段を表す言葉ですが「対人戦」はレポートの内容なので、例えば「かねこしんやによるレポート」や「漫画形式によるレポート」は言えますが「対戦会によるレポート」は変だと思います。表現を変えるとすれば「作者を含めたプレイヤー同士の対戦を紹介する内容の先行体験レポート」とか･･･でもやっぱり冗長のような気がしますが。

まあ細かい表現などはあとで考えればよいので、その前に「関係者同士の対戦会」などレポートの内容にやや踏み込んだ内容にすることについて、他の方は特に問題無しということでよいのでしょうか。--Metronome 2007年9月12日 (水) 10:48 (UTC)

賛否をいただけませんでしたので、上記のラフレシアさんの例文をもとに作成したものを「概要」に記載し、「レポートについて」の節は除去致しました。確認のうえ修正すべき点があればよろしくお願いします。編集合戦をさけるためこの部分に大きな変更を加えるときはまずノートで提起していただくようお願いします。--Metronome 2007年9月17日 (月) 17:06 (UTC)

拝見させてもらいました。意見が尊重され上手く修正され自分では納得出来る処置だと思います。気になる点として「開発スタッフ」という所で実際の三人は作者のかねこしんや氏、担当編集者のN氏、ジャムズワークス（プロデュウースや企画などする会社？）中島氏など純粋に開発スタッフと呼べるのか人によって線引きもあると思うので良くわかりませんが開発に関わっているのは確かなのでとりあえずそのままにしています。

とにかくサーガ掲載の必要性に賛同し議論に付き合ってくれたMIKさん及び、同じく意見を尊重して上手く編集してくれたMetronomeさんには感謝します。--ラフレシア 2007年9月19日 (水) 07:18 (UTC)

議論の要約

コメント依頼から訪れた方へこれまでの議論の経緯を簡潔に記しておきます。

「サーガ関連騒動の編集について」

1. 記事の一部に中立性、客観性に問題ありと私が判断し、ノートに議題を投下（賛同1件、反対1件）。
2. 編集賛成派、反対派とも双方の言い分が理解できず話が平行線を辿る。
3. 第三者のチェックが入り、編集の草案を提出。
4. 反対派がこれを容認した為、問題箇所を修正。現在の「カルドセプトサーガのレポートについて」の節となる。

（詳細はノート一番上の関連騒動の編集についてをご覧下さい。）

「レポートについて」

1. 漫画内で扱われるレポートが、上記の「サーガ関連騒動」以外にもある事に私が気付く。
2. そして、それらのレポートも掲載するべきでは？と提案する（賛同1件）。
3. その後、各レポートに割当てる文章を考慮した場合、漫画本編と比較すると内容が過剰ではないかと私が判断し、ノートに議題を投下。一ヶ月の期間を置き、意見が無かったので削除に移行。
4. その後、コメント1件、反対1件。反対派による削除の取り消し。
5. コメント依頼提出。
6. コメントが1件。意見者と議論をした結果、実物を確認するまで編集保留で合意が得られる。

（詳細はノート2段目のレポートについてをご覧下さい。）

--ザン9 2007年8月16日 (木) 16:58 (UTC)議論進展のため、追加編集--ザン9 2007年8月30日 (木) 16:46 (UTC)

↑ コメント依頼で来た人達に故意に錯覚させる疑いがあるので。

• ノートに議題を投下、一ヶ月の期間を置き、意見が無かったので削除に移行。

予告なしの削除、その削除理由も議題や意見がなかったと関係なく自己の推論による削除

• コメントが1件。意見者と議論をした結果

コメント依頼後のコメント一件はコメント依頼からの第三者ではない事。--ラフレシア 2007年8月30日 (木) 22:29 (UTC)

投稿者ザン９の議論もせず削除する件について

ザン９はカルドセプトの漫画の「一連の騒動」の件で掲載元の雑誌があるにもかかわらず、所持もせず無闇に中立意見を唱え事実と詳細を省いて改悪しさらには、議論もせず全文抹消をするような事をしました。

このドラゴンボールZの編集合戦になったのも丁度カルドセプトの編集合戦が始まった頃に自分の投稿記事から当てつけにここの記事を削除しています。しかもカルドセプトの件と同様、他の人が既に手を加えているにも関わらず議論せず削除しています。また自分の自己紹介で「議論は苦手」といい議論に参加しない口実まで作っています。

また既にＭＩＫさんによる他者による修正と一度合意したにもかかわらず削除しているのと、前にも他人の意見が必要といいながらレポートの項目をページから抹消など信用出来ない人間であり、レポートの削除理由に「平等に扱うとなると私の危惧する」というのは大嘘で実際は適当な屁理屈をこねて私怨で消していると推測します。--ラフレシア 2007年6月23日 (土) 10:39 (UTC)

ザン９さんの振る舞いを主眼として論じたいのなら、コメント依頼でやるべきでしょう。まあ、止めておく方が良さそうに思えますが。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月31日 (金) 01:55 (UTC)

コメント依頼すればザン9の性格から議論が飛び火するだけだと思います。またコメント依頼を最初からするつもりならコメント依頼よりも直接、ザン９の会話ページから論じた方が早いでしょう。しかし会話ページは投稿者の印象を強く表現してしまう所の為、上記の行いを記述してしまえばザン９の印象を変えてしまうので私がそこまで相手のテリトリーまで入って議論するつもりはないですし例えどんな相手だろうと最低限の節度を持った対応をするつもりです。--ラフレシア 2007年8月31日 (金) 09:48 (UTC)