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ノート:カンプ・ノウ

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改名提案

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カタルーニャ語に即したカム・ノウへの改名を提案します。--Xapones（会話） 2013年4月30日 (火) 11:22 (UTC)[返信]

図書・雑誌・新聞の類は参照していませんが、上記の2点より現在の記事名を変更する必要性は薄いかなあと思います。--オオミズナギドリ（会話） 2013年4月30日 (火) 13:57 (UTC)[返信]

  • バルサの公式ページでそのように表記しているのなら、仕方がありませんね。ただこれは日本での通用度を意識しているからなのかもしれません。スペインではスペイン語のテレビ局でもカム・ノウと発音していることを追記します。ただ、バルサのホームページでカンプ・ノウと記していることは非常に残念ですね。バルサとカタルーニャ語はそのアイデンティティからも非常に強く結びついているはずなのに、カタルーニャ語に即していない表記を用いているのは。ただ、一度バルサのホームページを制作している部門になぜカタルーニャ語の音声を尊重した表記を用いないのか問うてみたいですね。提案は取り下げましょう。--Xapones（会話） 2013年4月30日 (火) 14:09 (UTC)[返信]
  • 今、バルサのホームページ見ましたが、カム・ノウ以外でもローマ字読み（つまりカスティーリャ語読みにも近い）になっているところがありますね。Més que un clubというモットーを掲げているのに、カタルーニャ語（バルセロナ地域の東部方言が標準的なカタルーニャ語とみなされている）に即していない表記とは、残念です。私は特にバルサファンでもないし、マドリファンでもないですが、カナ表記はなるべく現地音に即した表記がいいと考えているものですから。早いもの順でカナ表記が定着するというのも残念です。アラビア語記事のように現地音尊重にできればいいのですがね。提案は取り下げました。--Xapones（会話） 2013年4月30日 (火) 14:45 (UTC)[返信]

表記揺らぎについて

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カンプ・ノウへのPJサッカー内の統一議論

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先日、カム・ノウとなっていたものを、先立っての改名提案の結論を踏まえてカンプ・ノウと変更したところ、『カンプ・ノウと呼ばれたと書くと、現地でもそう呼ぶと誤解されかねないので原語表記に』という理由により、アルファベット表記の「Camp Nou」という変更がなされました。自分としては、プロジェクト:サッカーにおける本件施設について、全てカンプ・ノウ表記にすべきと考えております。理由としては、

  1. そもそも本Wikipediaは日本語版Wikipediaであり、原則的に日本語表記を為すべきであること。
  2. 記事中、或いはプロジェクト:サッカー中にカンプ・ノウとカム・ノウが混在した場合、可読性を著しく損なうこと。
  3. 重要なのは現地の発音ではなく、日本語話者の間で一般的にどのような表記がされるかであること。

です。

1については日本語話者がアルファベットを読める、という前提に立って記述するのはいささか問題ではないかと考えるからです。現地発音を日本語表記出来ない場合には現地表記にするならば、例えばアラビア文字やキリル文字、ハングルなどが現地表記のの施設が、同様の理由で現地表記になった場合、これらの教育を受けていない一般的日本語話者には読むことすら出来なくなる可能性が高いです。こうした観点から、できる限り日本語表記とすべき、と考えます。

2については、特に説明する必要もないかと思いますが、記事中或いはプロジェクト中に2つの呼び方を混在させると可読性を損なうのは当然です、あっちの記事ではカム・ノウを使っていて、こっちの記事ではカンプ・ノウでは、詳しくない読者は2つの名称を同じ施設と認識するのは困難となり、混乱を招きます。

3については、日本語版Wikipediaにおいて重要なのは日本語話者がすぐに理解出来るかどうかであり、現地の発音ではありません。現地の発音に拘って日本語話者の間で一般的に使われない言い方をするのは、可読性を損ない、混乱を招く元でしょう。もしカム・ノウのような現地読みを持ち込むならば、例えばFC Barcelonaとて「FCバルサローナ」と全部表記することになりますが、これが本当に読者が理解しやすいでしょうか？或いはFCバルセロナでは現地の発音に忠実ではないとして「FC Barcelona」表記を用いるのは読者が読みやすい状態でしょうか？現地でAと発音しても、日本語においてBと言うならば、Bの記事で「Bは現地ではAである」と出典を付けて但し書きをした上で、Bを使えばよいと自分は考えます。

以上より、現地においてCamp Nou、日本語においては公式サイトなどがカンプ・ノウと言っている施設については、特段の理由が無い限り、プロジェクト:サッカー内においてカンプ・ノウ表記で統一することを提案致します。--machine_gun（会話） 2014年1月25日 (土) 17:08 (UTC)[返信]

  • コメント基本的には反対です。特に現地で「カンプ・ノウ」と呼ばれたというのは明らかな虚偽です。現地では、そう呼ばれてないのですから。そこは原語表記が適当に思います。ただし、日本人の言及については、必ずしも反対しません。ただ、「クラブ以上の存在」で、フランコ体制下でもカタルーニャ語をそこでは自由に使うことができ、カタルーニャ人のシンボル的存在である、バルサのホーム、ということを考えるなら、カタルーニャ語発音は尊重されるべきではないかと思います。--Xapones（会話） 2014年1月25日 (土) 19:12 (UTC)修正しました。--Xapones（会話） 2014年1月25日 (土) 19:14 (UTC)[返信]
  • （追記）Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例にはプロジェクトでの合意があれば、とあるので、「カム・ノウ」への統一もありうると思います。--Xapones（会話） 2014年1月25日 (土) 19:39 (UTC)[返信]
コメント 別に現地で「カンプ・ノウ」と言っている、などとは申し上げておりません。日本語話者において一般的な呼び方は、日本語版公式サイトを筆頭とする各所で用いられている「カンプ・ノウ」である、申し上げております。
また、Xaponesさんはカタルーニャの歴史、FCバルセロナの立ち位置を鑑みてカタルーニャ語表記を尊重するべき、とのご意見ですが、そのような歴史的な理由に基づくカタルーニャ語の尊重はXaponesさんの思想に過ぎないわけで、WP:NOTに照らし合わせれば、ここで考慮するべき事ではありません。そうしないと、例えばRCDエスパニョールは首都寄りのクラブだからカスティーリャ語表記だ、FCバルセロナはカタルーニャにとって特別なクラブだからカタルーニャ語表記すべきだ、というような、各クラブの立ち位置を我々が判断することになってしまいます。
もう一度申し上げますが、自分は現地語の発音に忠実な表記であっても、日本語で別の表記が一般的であれば、日本語話者の可読性を重視して、日本語話者の間で一般的な表記を用いるべきです。今回の場合、FCバルセロナ公式などで用いられている「カンプ・ノウ」が最も一般的な表記と考えられますのでこれに統一するべきと考えております。--machine_gun（会話） 2014年1月26日 (日) 03:28 (UTC)[返信]
コメント 百科事典で最も重要なことは「虚偽」を載せないことだと思います。日本では「カンプ・ノウ」という表記が広まっていることは承知しております。だから、日本人が「カンプ・ノウ」に言及することは、一つの事実であるということは認識しております。しかし、記事中に「早い時期からカンプ・ノウ（新競技場）と呼ばれていた。これはそれまで使用していたカム・ダ・ラス・コルツ（Camp de Les Corts）に代わる新しいものだったからそう呼ばれた。2000-2001シーズン、クラブはカンプ・ノウを正式名称にするか「ソシオ」に郵便により諮問した結果、クラブに届いた29,102通の68.25％に当たる19,861通が賛成したためカンプ・ノウが正式名称となった。」とありました。「カンプ・ノウ（新競技場）と呼ばれていた」というの事実ではありません。また、ソシオが選んだのも正式名称となったのも「カンプ・ノウ」ではなく、Camp Nouです。このCamp Nouにたいして、日本では「カンプ・ノウ」があてられて広まり、日本のバルサの公式ページでも採用された、ということになるのだと思います。--Xapones（会話） 2014年1月26日 (日) 10:31 (UTC)　段がずれたので修正。--Xapones（会話） 2014年1月26日 (日) 10:32 (UTC)[返信]
コメント そもそもCamp Nouという施設を、カンプ・ノウと読むのが虚偽だ、という前提が誤っています。Camp Nouという施設は確かにカタルーニャ語話者がカム・ノウと読む、というのも真実ですが、同時にCamp Nouという施設の日本語話者の間での最も一般的な読み方はカンプ・ノウであるというのも等しく真実です。そして、ここは日本語版Wikipediaですから、アルファベット表記や現地語読み優先ではなく、日本語話者の読み方を採用しよう、と私は主張しております。
Xaponesさんの考え方、即ち現地語読み以外の読み方は虚偽である、という立場に立てば、例えばHolland/ホラント、England/イングランドという現地語読みと異なるオランダ、イギリスという表記は虚偽、となります。このような考え方は一般的な日本語話者の感覚から大きくずれたものであり、ホラント、イングランドという現地語の読み方も、オランダ、イギリスという日本語の読み方もともに真実と考えるのが日本語版Wikipedia内における一般的な考え方であると思うところです。--machine_gun（会話） 2014年1月26日 (日) 14:51 (UTC)[返信]
コメント 現地で呼ばれたのが虚偽であると申し上げているのです。--Xapones（会話） 2014年1月26日 (日) 15:01 (UTC)[返信]
（追記）「早い時期からカンプ・ノウ（新競技場）と呼ばれていた。これはそれまで使用していたカム・ダ・ラス・コルツ（Camp de Les Corts）に代わる新しいものだったからそう呼ばれた。2000-2001シーズン、クラブはカンプ・ノウを正式名称にするか「ソシオ」に郵便により諮問した結果、クラブに届いた29,102通の68.25％に当たる19,861通が賛成したためカンプ・ノウが正式名称となった。」というのはスペインでのことでしょう。日本での話ではないです。--Xapones（会話） 2014年1月26日 (日) 15:07 (UTC)[返信]
コメント あ、そういう意味ですか。自分はそこも「カンプ・ノウ」と呼んだ、と書いてあれば、当然に現地では「Camp Nou」と呼んでいると理解出来るので問題ないと考えます。逆に「カンプ・ノウ」と書いてあるから、スペインで行われた投票なのにソシオはカタカナ書きの「カンプ・ノウ」を選んだ、と思う読者なぞいないでしょう。
そして何よりも本件議論は本記事内の個別の表現を議論しているのではなく、現在のPJ:サッカー内に混在しているカム・ノウとカンプ・ノウという表記を統一しようという議論です。仮にそこは特別の理由があるから例外としてCamp Nouを用いよう、となったからといって、本件の議論には全く関係の無い話なのですが…--machine_gun（会話） 2014年1月26日 (日) 15:33 (UTC)[返信]

報告 私の発言を最後に1週間が経過しておりますが、他の発言がありませんでしたので、議論活性化のコメント依頼を出しておきました。ご意見のほど、よろしくお願い致します。--machine_gun（会話） 2014年2月3日 (月) 08:25 (UTC)[返信]

  • コメント 「カンプ・ノウ」で統一するべきだと思います。少なくとも日本語媒体では「カム・ノウ」の表記を見ることは稀です。「カム・ノウ」の発音がより正しいものであるということは、冒頭の「カンプ・ノウ（カタルーニャ語: Camp Nou、発音はカム・ノウ [kam ˈnɔw][1]）」で十分に事足りています。--totti（会話） 2014年2月3日 (月) 09:02 (UTC)[返信]
コメントあの、『あとはその他の人と諮って決めてください。』とはどういうことでしょうか？
そもそも統一という点については反論されていないことや「カム・ノウ」への統一もありうると言及されている点から賛成で合意形成が出来ていると考えております。その上で私やTottiさんから日本語において一般的なのは「カンプ・ノウ」だと言っているのに対して、Xaponesさんはそれに反対されカタルーニャ語読みで統一をすべきとお考えなら、反対だがあとは他で決めてくれなどと仰らずに、なぜカタルーニャ語読みを重視するのか説明するべきでしょう。--machine_gun（会話） 2014年2月4日 (火) 02:31 (UTC)[返信]
  • コメント 日本語の出典において、このスタジアムの名前は「カンプ・ノウ」と記されることが一般的と考えておりますので、「特段の理由が無い限り、プロジェクト:サッカー内においてカンプ・ノウ表記で統一する」というmachine_gunさんの提案に賛成いたします。単なる「スタジアムの名前」として「Camp Nou」や「カム・ノウ」などと表記している箇所がプロジェクト内にあれば、これは一律で「カンプ・ノウ」に修正してよいでしょう。しかしながら、この記事冒頭の「正式名称は2001年までEstadi del Futbol Club Barcelonaだったが、一般的には早い時期からCamp Nou（新競技場）と呼ばれていた。」と歴史の「Camp Nouとはカタルーニャ語で(以前使用していたスタジアム「ラス・コルツ」と比較して)「新しいスタジアム」と言う意味である。」との２か所に限っては、「Camp Nou」のままがよいと考えます。なぜならこの２か所では単なる「スタジアムの名前」としてではなく、「スペインでの呼ばれかた」「カタルーニャ語での意味」の説明として原語の「Camp Nou」表記が使われているからです。この２か所は「カンプ・ノウ」とするよりも原語で表記した方が適切であり、同時に統一しない「特段の理由」に該当しているのではないでしょうか。--202.174.207.82 2014年2月5日 (水) 19:40 (UTC)[返信]
  • コメント 『バルサ、バルサ、バルサ!―スペイン現代史とフットボール1968‐78』（カルラス・サンタカナ・イ・ トーラス著、山道佳子訳、彩流社）という書籍では「カタカナ表記も一部日本で広く親しまれていると思われる地名など（例えばモンセラット）を除いて、原著のカタルーニャ語（あるいはスペイン語で表記されている場合にはスペイン語）の音をなるべく忠実に再現するよう心がけた。」（訳者あとがき、pp.269-270）とあるように、バルサ関連書籍でも珍しく、 Carles をカルラス、 Joan をジュアン、 Samaranch をサマランク、 Sabadell をサバデイ、 Enciclopèdia をアンシクルペディアなどと転写していますが、 Camp Nou は「当時の新聞雑誌も、ソシオ会員たちも、ラス・コルツのスタジアム（カンプ・ベイ＝古い球場）と区別する意味合いで、非公式に「カンプ・ノウ」あるいは「ノウ・カンプ」（どちらもカタルーニャ語で「新しい球場」）と呼んだのだ。」（p.40）と表記・発音についてはとくに註釈のないまま登場しています。これはカンプ・ノウという表記が「日本で広く親しまれていると」判断されたためでしょう。--Zemarcelo（会話） 2014年2月11日 (火) 11:37 (UTC)[返信]
コメント 私のコメント依頼から1週間以上が経過しましたが、反対意見はXaponesさんのみで、それも『その他の人と諮って決めてください。』と仰っており、反論を表明されることをお勧めしましたが、それもなされなかったので、日本語においては公式サイトなどがカンプ・ノウと言っている施設については、特段の理由が無い限り、プロジェクト:サッカー内においてカンプ・ノウ表記で統一することはプロジェクト内で合意が成立したと考えます。まずこの点につきまして、議論に参加された皆様がた、お疲れ様でした。--machine_gun（会話） 2014年2月12日 (水) 18:22 (UTC)[返信]
次に本記事冒頭部分についてですが、ここもカンプ・ノウでよい、とする意見（私ですね）と、Camp Nouとすべきだ、という意見があるように見えます。これは本合意における「特段の事情」として、「カタルーニャ語での意味」を説明していると考えるべきなのか、単に施設名称であると考えるべきなのか、ということが論点になります。節を変えて議論したいと思いますので、引き続きご参加の程よろしくお願い申し上げます。--machine_gun（会話） 2014年2月12日 (水) 18:22 (UTC)[返信]
報告 カム・ノウ表記のうち、Google検索で引っかかった範囲は修正しておきました。--machine_gun（会話） 2014年2月14日 (金) 09:18 (UTC)[返信]

本記事内における扱い

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問題となるのは、
  1. 正式名称は2001年までEstadi del Futbol Club Barcelonaだったが、一般的には早い時期からCamp Nou（新競技場）と呼ばれていた。
  2. 2000-2001シーズン、クラブはCamp Nouを正式名称にするか「ソシオ」に郵便により諮問した結果、クラブに届いた29,102通の68.25％に当たる19,861通が賛成したためCamp Nouが正式名称となった。
  3. Camp Nouとはカタルーニャ語で(以前使用していたスタジアム「ラス・コルツ」と比較して)「新しいスタジアム」と言う意味である。
3文計4箇所です。
まず1.についてですが、202.174.207.82さん及びXaponesさんはスペイン（カタルーニャ）でそう呼ばれていたのだから現地発音を意味する原語表記或いはカム・ノウ表記をすべきと仰っています。しかし、この一文の文意は、正式名称ではない愛称で呼んでいた、ということであり、発音の話に触れている者ではなく、発音が正確である必要は全くありません。
次に2.ですが、ここについてXaponesさんは『ソシオが選んだのも正式名称となったのも「カンプ・ノウ」ではなく、Camp Nou』と仰っています。確かにソシオの選んだ選択肢は原語表記でしょう。しかし、だからといって原語表記をする、となると、誰かが選んだものは全て原語表記することになります。例えば「2008年アメリカ大統領選挙においてバラク・オバマが選ばれた」という一文は、大統領選挙人が選んだのはバラク・オバマではなくBarack Obamaだからという理由で原語表記するのでしょうか？こんな表記方法はWikipedia内で到底一般的と言えるものではありません。正式名称については、冒頭文でカタルーニャ語における正式表記に触れているので、敢えて何度も書く必要はありません。
最後に3ですが、そもそもこの一文は導入節でカンプ・ノウになった理由を説明している以上、不要ではないでしょうか。
以上3文4箇所についてですが、自分は全て特段の理由とすべきとは考えておらず、全てカンプ・ノウ表記としたく考えております。--machine_gun（会話） 2014年2月12日 (水) 18:22 (UTC)[返信]
表記統一について特に異論は無いのですが、先にあげられた1.の"Camp Nou"部分を「カンプ・ノウ」と書き直した場合、
  • 正式名称は2001年までEstadi del Futbol Club Barcelonaだったが、一般的には早い時期からカンプ・ノウ（Camp Nou, 新競技場）と呼ばれていた。これはそれまで使用していたカム・ダ・ラス・コルツ（Camp de Les Corts）に代わる新しいものだったからそう呼ばれた。
となりますよね。ここで"Camp"の「カンプ」表記と「カム」表記が混在するのは、先に「カム」「カンプ」の解説をしていたとしても（個人的な感覚になってしまいますが）文章として少し気持ち悪いですね。代わりに上手く書き直せれば良かったんですが、私の貧弱な国語力では無理な話でした。--Morino3（会話） 2014年2月21日 (金) 16:11 (UTC)[返信]
コメント 仰りたいことはわかるんですが、Camp de Les Cortsについてはカンプ・ダ・ラス・コルツと呼んでる例を見たことがないんですよね。そうであるならば現地読み表記か、原語表記というのが適切と思います。--machine_gun（会話） 2014年2月25日 (火) 18:38 (UTC)[返信]
コメント ぱらぱらと見てみた範囲では、そもそもラス・コルツだけで呼んでいる印象が強いです。公式サイトでも[1]で『レス・コルツ』を使っていますし、WOWOWも『旧スタジアムのラス・コルツ』と書いており、[2]、[3]なんかでも『Les Corts（ラス・コルツ）』とのみ書いてあります。逆にカム・デ・ラス・コルツを使ってるところがほとんどないと考えると、いっそのことラス・コルツにしちゃってもいいかもしれません。--machine_gun（会話） 2014年2月26日 (水) 21:16 (UTC)[返信]

報告 一応長めに2週間近く待ちましたが、反論もないようですので、上述の通りの変更をさせて頂きました。--machine_gun（会話） 2014年2月25日 (火) 18:38 (UTC)[返信]

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