ノート:クラウディウス

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記事名

この記事名ですが、クラウディウス家についてはどうしましょう。まぁ、しばらくは記事が書かれないと思いますが。tanuki_Z 15:22 2003年12月10日 (UTC)

英語版でのタイトル"Claudius"に合わせて本稿も"クラウディウス"とするのが妥当だと思っているのですがいかがでしょうか。　Azu

この記事名が悪いとは別に思っていません。「クラウディウス家」でもいいかなと思っていますし。というかそもそもこの記事が立つのはしばらく先だと思うのでメモ代わりに書いただけですのであまり気にしないで下さい。個人的には皇帝名にはクラウディウス帝みたいに「帝」付きもありかなと思うのですがどう思われますか？tanuki_Z 15:55 2003年12月10日 (UTC)

それなりにまとまった数ある記事ですし、一つの記事で考えると後で大移動をすることになってしまうと思うので、いくつか周辺からリンクするような記事が出そろうまでまずはこのままでちょっと様子見がいいと思います。似たようなケースとして、イギリス君主一覧で今試行錯誤がされています。国を統治した人物についての記事名には名前、統治した国名、位（王、皇帝、法王とか）の3つがそろうと、他の記事（各日付とか）と混ざったときにわかりやすく、混乱も少ないのではないでしょうか。が、その書き方に付いてはいまだ諸説あります。[[クラディウス (ローマ皇帝)]]という形が現在イギリス君主一覧で試しに行われているものです。ほかにも[[ローマ皇帝 クラディウス]]や、３つそろえない物も考えられ、繰り返しになりますがもうすこし周辺が充実するまで待ってはいかがでしょうか？Suisui 16:10 2003年12月10日 (UTC)

私はこの記事をすぐに移動させるべきとは考えていませんでした。ただノート:ユスティニアーヌス帝で考えていたことについて他の人の意見も聞いてみたかったと思った次第です。

それと、Suisuiさんがおっしゃることももっともなのでユスティニアーヌス帝の方の移動もしばらく保留にしておきます。tanuki_Z 10:25 2003年12月11日 (UTC)

クラウディウス「演説」について

Kuro-hatoさんが編集されましたクラウディウス「2007年4月8日 (日) 03:22」版ですが、クラウディウスの演説部分は「タキトゥス著、国原吉之助訳　年代記（下）岩波文庫」の第11巻24節（P.35~P.38）からの転載では無いでしょうか?　もしそうであるならばご自身で削除依頼を掛けていただければと存じます。まずはご連絡だけ。--NINAME 2009年3月3日 (火) 12:59 (UTC)

こちらこそ、毎度お世話になっております。応急処置ですが引用のガイドラインに基づいて出典を記載させて頂きました。何分、議論中の話題ですので消すべきとの御意見も尤もであるかと思いますが、削除したほうがよろしいでしょうか？　なお、上記の文献に関しましては特に参考にはしておりません。Kuro-hato 2009年3月3日 (火) 14:50 (UTC)

早速の返事ありがとうございます。まず、最初に今回転載の疑いを掛けましたこと、大変申し訳ありません。ただ、非常に国原氏訳本と文章が酷似している為、Kuro-hatoさんの編集分を含めて貴重な情報が消えてしまうのは大変惜しいですが、特定版削除とする方がよいかと思います。クラウディウスのこの演説は英文を和訳した上で早急に元の状態に戻すよう私も微力を尽くしますので、ご多忙とは存じますが、よろしくお願いいたします。--NINAME 2009年3月3日 (火) 16:07 (UTC)

お世話になっております。ペトロニウスの件も拝見いたしました。難しい問題ですね。タキトゥスの書いた年代記はパブリックドメインに該当します。しかしながら、出版された和訳本と重なる部分を全て不可と断じてはパブリックドメインの意味がありません。また、完成度の高い日本語訳が存在するならば、あえて不正確な日本語に書き直す理由も見出せません。著作権のガイドライン、翻訳のガイドライン、引用のガイドラインなどを読み返してみましたが、翻訳本の引用をどのように扱うのかということを具体的に示した項目は発見できませんでした。引用についてのガイドラインは日本語版でもそうですが、英語版においても現在進行形で議論中です。アメリカと日本で法律が違う部分はあるのですが、英語版での議論がまとまり次第日本語版でもそれに追随する形でまとまると思われます。

私としては、参考文献に国原氏訳本を付け加えることで対処したいと思います。というのも、クラウディウスという人物を語るとき、彼の残した業績と魅力の半分はこの演説を示すことで多くの人々に理解してもらえるものと考えるからです。NINAMEさんが特定版削除を促したうえで和訳に手を貸すと仰られたのも、この引用文の比重の重さからくる必然性を鑑みてのご判断だと思います。これをあえて「クラウディウスは己の祖先や建国者ロムルス、アテネの盛衰を例に挙げ…」などと書くよりも、余計な説明を全て削って演説文だけを残す方がより多くのことが伝わると思うのです。Kuro-hato 2009年3月4日 (水) 13:23 (UTC)

（コメント）確かにタキトゥスは当然パブリックドメイン（PD）に属する人物です。ただ、国原氏訳本の「年代記」（岩波文庫）は1981年10月に第1刷となっており、著作権が適用される期間となります。私は著作権関係はよく分からないので何ともですが、原本がPDであるなら、訳本は最近のものでも著作権は及ばないということにはならないと感じます。Kuro-hatoさんが言われますようにクラウディウスのこの演説はこの皇帝の人となりを表す重大なものであり、国原氏の邦訳は素晴らしいと思います。であるならば、英語文（本当はラテン語から起こすのが良いのですが、さすがにそれは無理でして）を我々の側で訳した上で、邦訳で意味が掴み難い部分のみ国原氏の訳を参考にした上でwikipediaへアップすべきかと思うわけです。色々ご無理を言いましてすいません。--NINAME 2009年3月4日 (水) 23:03 (UTC)

2つほど。手元に国原氏本がないので確認できていないのですが、実際のところ現行版はどの程度和訳本と酷似しているのでしょうか？　また、年代記は他にもいくつか和訳が出ておりますが、他の出版物にも似ない独自の訳を書き起こせる見通しはありますでしょうか？Kuro-hato 2009年3月5日 (木) 09:31 (UTC)

（コメント）遅くなりまして申し訳ありません。分量の関係もあってノート:クラウディウス/検討ページに記しましたので、ご参照ください。あと、独自の訳になるかはわかりませんが、私なりには英語辞書を片手に翻訳してみようとは思います。--NINAME 2009年3月10日 (火) 12:48 (UTC)

私の方で削除依頼を出して、他の方のご意見も聞いてみようと思います。本当は了承を得た上で行いたかったのですが、ご返事も無いので。--NINAME 2009年3月14日 (土) 00:10 (UTC)

（コメント）御無沙汰しております。正直なところどのように御返事していいのか困っておりました。文献をいくつか明示して現状を維持するべきだという私の主張は変わりません。貴方が削除依頼を出すのを私が"了承"できるような立場でもないと思いますが、コメント依頼ではなく削除依頼でなくてはならなかったのでしょうか。Wikipedia:削除依頼/ペトロニウスにコメントがありましたが、末尾の要旨をよくお読みになったでしょうか。それをこの件に当てはめれば、もう少し違った対応があったのではないかとは思います。また、御自身の発言から1週間と置かず4日以内に返信がなければ結論を下すというのも如何にも早急なように思われます。Kuro-hato 2009年3月14日 (土) 03:48 (UTC)

（コメント）4日という期間が短いか長いかは人それぞれでしょうから、論評はしません。ただ、この版の内容が「引用」の範囲に留まるのか、「転載」に当るのかの判断を問う手段が「コメント依頼」なのか「削除依頼」なのか、どちらでもあっても大きな瑕疵が出るようにも思えませんが。Wikipedia:削除依頼/『岩波西洋人名辞典』転載疑い記事（2005年1月）やWikipedia:著作権問題が参考になるのでしょう。あとは削除依頼の欄で記します。--NINAME 2009年3月14日 (土) 05:00 (UTC)