ノート:クロノメーター

「この正確さは現在の感覚から言っても驚異的な値である。今日の技術を以っても機械式時計でこの値を実現させることは困難である。」という記述をコメントアウトしました。
1．「現在」とはいつのことかわからない。
2．「今日」とはいつのことかわからない。
3．「この値を実現させることは困難である」根拠がない。
そもそも2006年現在、製造・市販されている機械式時計の大部分は腕時計であり、このサイズの機械式時計ではクロノメーターH4なみの精度を持たせることは困難かもしれないが、もっとサイズを大きくするなどすれば「困難である」と言い切れるだけの根拠はない。--220.146.151.70 2006年8月30日 (水) 15:15 (UTC)

ジョン・ハリソンは元は大工でした。クロノメーターの研究開発の過程で時計職人になっていったのであり、「時計職人」と紹介するにはいささか問題があるのではないでしょうか？--220.145.59.110 2006年9月4日 (月) 11:48 (UTC)

carpenterをそのまま大工と訳すのは、あまりに幼稚な訳、指物師としておきましょう2006年9月4日 (月) 13:39 (UTC)

220.210.124.100さんの編集について疑問点があります。上記文章もそのようですが。

1．「指物師」と訳す具体的根拠は何か？
2.　クロノメーターH4の複製機は英国海軍の装備品として量産されたが、一般にまで普及したという記録はあるのか？
3． クロノメーターH4複製機の配備は英国海軍の作戦を大幅に改善し、「大英帝国の繁栄を陰で支えた」。この記述をコメントアウトした理由は何か? 有意な回答がなければ記述を変更します。--211.128.136.64 2006年9月4日 (月) 21:47 (UTC)

1. 上記説明。日本語の「大工」をそのままCarpenterの訳に同一の概念とするのは問題あります。
2. 一般に普及したとはしていない。文脈を正確に汲み取られたし。
3. この記載は特に必要ないでしょう。何もクロノメーターのみが英国の繁栄を支えたわけではない。繁栄を支えたものを無限に記す必要が出てくる。上記に示された1．「現在」とはいつのことかわからない。

2．「今日」とはいつのことかわからない...並の厳格な基準を適用すると削除せざるを得ません。
2006年9月4日 (月) 22:41 (UTC)

1. なぜ、同一の概念とするのが問題があるのか、「指物師」が最適な訳である根拠を示してください。
2. 文脈も何も「一般に普及するまでには時間を要した」とズバリ書いているんですけど。
3. 無限に記す必要はないとは思いますが、表現を変える必要はありそうですね「英国海軍の作戦実行に大幅な改善をもたらし、作戦遂行能力を向上させた」のような記述ではどうでしょう。

--219.97.105.51 2006年9月5日 (火) 01:02 (UTC)

ところで、（おそらく）感情的になって一生懸命リバートしている人、議論に参加してください。私は冷静ですよ。--219.97.105.51 2006年9月5日 (火) 02:01 (UTC)

そちらこそ冷静な対応をお願いします。反論には客観的な資料を示してください。水掛け論に留まってしまいます。1に付いては日本語の「大工」は読んで字の如く、細かい仕事をする指物師等に対する対置概念として成立した用語で、「カーペンター」はラテン語の荷車（当時は精密機械な機械とみなされた）を組み立てる人の意味から派生しています。従って大物仕事を専門に扱う大工とカーペンターは同範疇とするのは問題があります。2については話がかみ合ってないですね。3は私は構いませんが、瑣末にこだわる220.146.151.70 氏が納得しないのでは。2006年9月5日 (火) 02:54 (UTC)

1. 220.159.67.123さん、あなたこそ客観的資料がないですよ。あなたの論拠は自己の解釈による語源論だけではないですか？　外国のサイトでは彼は「Carpenter」と紹介されていますが、これの一般的な日本語訳は「大工」です。なぜこれをあえて「指物師＝Cabinet-maker」に訳す必要があるのですか？　220.159.67.123さんの語源解釈論を適用すると、大部分の和訳書籍や英和辞書をすべてCarpenter＝指物師に差し替える必要があります。wikiは、あなたの持論を展開する場所ではありません。大多数の英語学者がCarpenter=大工と訳している現実を受け入れる必要があると思いますが。
2. 220.146.151.70さんのおっしゃることは些末なことではありません。「現在」という表現はwikiでは使ってはいけません。いつまででも「現在」とだけの記述があるとそれがいつの現在なのかいまの現在なのかわからなくなるおそれがあり、新しい出来事があっても加筆されずに放置されれば「現在はこうなっているのか」と過去の文章を鵜呑みにされます。最低限いつなのかは加える必要があり、また、毎年年を変える必要もありません。--219.97.105.51 2006年9月5日 (火) 04:54 (UTC)

幼稚な議論はやめましょう。私の申し上げているのは、社会史、文化史的な観点から日本語の「大工」が「カーペンター」と同義であるかという解釈を申し上げているのです。辞書にCarpenter=大工と記されているからそれでいいという議論は中学生レベルの議論ですよ。2006年9月6日 (水) 04:28 (UTC)

まずはじめに、相手の主張を「幼稚」とか、「中学生レベル」とさげすむような記述をすることが相手を尊重しないwiki的でない記述であることをお知らせします。wikiでは、すべての参加者は尊重されなければなりません。あえて可変IPに切り替えて記述しているあなたがこのルールを守れないなら、wikiコミュニティーに参加することはできません。認識を改めてください。さて、あなたの主張は理解しているつもりです。語源解釈論的にcarpenterは指物師と訳すのがふさわしいというあなたの信念を特に云々するつもりはありません。あなたがそういう信念を持つことは自由です。しかし、社会通念上あるいは常識上、carpenterを大工と訳すのは厳然たる事実です。辞書にそう書いてあるからという理由を含め、あらゆる理由がcarpenterは大工でこそあれ、指物師に限定されるものではないことを示唆していることはあなたにも承諾できると存じます。さて、wikiは個人の研究結果の発表場所ではありません。こちら「wikiは何でないか」をご覧ください。wikiはあなたの信念を主張する場所ではありません。あなたがcarpenterという単語は語源解釈的に指物師と訳すのが正しいと信じるならば、あなたの私有のウェブサイト上であるいは論文で主張し、社会通念ないし常識でcarpenter=指物師と理解されるまで活動をしてください。社会通念上carpenter=指物師と訳されるようになれば、wiki上でもそのように取り扱われるでしょう。ウィキペディアは何ではないかの5を見ていただけばおわかりいただけると思いますが、あなたの主張が英語学会で認められるようになれば、carpenterを指物師と訳す今の翻訳は是認されるでしょう。そうでなければあなたの独りよがりです。あなたはもう少しwikiとは何であるか謙虚に学ぶ必要があります。wikiは議論をする場所でも、あなたの主張を展開する場所でもなく、現在もっとも認められている事実を記述する場所なのです。--58.0.53.67 2006年9月6日 (水) 13:19 (UTC)

• 「幼稚」と述べたのは「（おそらく）感情的になって一生懸命リバートしている人」とこちらを侮辱する態度に対し釘を刺したためです。これに対しては皮肉でやり返すのではなく管理者にブロック依頼で対処すべきでした。
  「中学生レベル」に関してはさすがに言い過ぎであると考え訂正いたします。
  
• 「社会通念上あるいは常識上、carpenterを大工と訳すのは厳然たる事実です。」については私の信念を主張しているとは思いません。数世紀前の英国のcarpenterと日本の大工の違いを説明しましたが、これに対しては資料や根拠なく感情的レベルで反論されています。
  *「あえて可変IPに切り替えて記述しているあなた」に関してはご自分もログインしては如何でしょうか、ご考慮下さい。2006年9月6日 (水) 23:34 (UTC)

「数世紀前の英国のcarpenterと日本の大工の違いを説明しました」が、あなたの主観的信条の主張であって、一般的・常識的に理解されていないことでありwiki的でない記述であると申し上げているのですが、ご理解いただけませんか?　感情的反論ではなく「辞書にそう書いてあるからという理由を含め、あらゆる理由がcarpenterは大工でこそあれ、指物師に限定されるものではないことを示唆していることはあなたにも承諾できると存じます。」というのが、根拠なのですが。資料はあなたのお宅の英和辞典を引いてみてください。いまいち論理的な議論がご理解いただけないようなので、一つたとえ話をしましょう。「This Japanese lacquerware is painted red.」をあなたはどう訳しますか？　「この漆器は赤く塗られている」ですよね。あなたの現在の主張は、「「この漆器は朱色に塗られている」と訳そう、なぜならredという単語は、辞書に赤色と書いてあろうと私は漆器の赤は普通朱色だと思うから」といっているのと同じことです。この英文の著者がその漆器を朱色だと感じたのなら、「vermilion」という言葉を使うはずです。あえて「red」を使っていることに、なぜあなたが勝手に修正を加えることができるのですか?　翻訳後の記述はただでさえ厳密さに危うさが生じる可能性をはらんでいます。そこにこのように翻訳者の恣意的な解釈が加わればもはや翻訳文は原文の意味を正確に伝えないものになってしまいます。どうでしょう、おわかりいただけたでしょうか？　また、あなたの方こそ私がIPユーザーであるために感情的になっていませんか？　IPユーザーにもwikiは開かれています。そのこともガイドラインに書いてあります。まずは投稿する前にガイドラインを熟読することを重ねておすすめします。--218.229.198.237 2006年9月7日 (木) 01:21 (UTC)

著作権上の問題がありますので、Longman active study dictionaryを翻訳するとcarpenterは「木製の物体を作ったり修理したりすることを仕事にしている人」となっています。大工か指物師かわかりません。どうでしょう、「木工職人（「Carpenter」の訳語）」としては。carpenterはかなり大概念なので、日本語の方もこのくらいの大概念の表現にして「大工」とか、「指物師」とか限定しない方が良いと思いますが。--222.159.12.143 2006年9月7日 (木) 22:23 (UTC)

議論も出尽くしたようですし、こういうのはどうでしょう。

1. carpenterは、「木工職人（Carpenterの訳語）」とする。
2. クロノメーターが「一般に普及したとしていない」とIPユーザーさん（Herr Weißesさん？）がおっしゃっているので、まぎらわしい現行記述「一般に普及するまでには時間を要した」はコメントアウトする。
3. 「大英帝国の繁栄を支えた」を「英国海軍の作戦実行に大幅な改善をもたらし、作戦遂行能力を向上させた」に表現変更する。

これで保護解除依頼でいいでしょうね。--220.146.151.229 2006年9月12日 (火) 23:34 (UTC)

上記。--220.146.151.229の書き込みに沿って記述を変更しました。--219.97.104.7 2006年9月20日 (水) 07:39 (UTC)